Rellen en de aanpak ervan

[DarK-OnE]

Ik kan het merendeel van de post van @Sir.Killalot wel volgen. Maar ik vind je tweede alinea ook heel raar... Wanneer wordt het falen van ouders betaald door de maatschappij? De opvoeding zal wel een oorzaak zijn, maar ik ben er absoluut niet van overtuigd dat, naast het praktische dat al is aangehaald, de opvoeding beter gaat worden als je kindergeld afpakt van mensen die al aan de onderkant van de maatschappij bengelen. Op welke manier wordt hun opvoeding nu verbeterd en zijn we als maatschappij dan beter af?

Als (en ik zeg heel bewust als) dat kindergeld dan beter besteed wordt. Ik denk dat we het er wel eens over kunnen zijn dat tuig wat met voorwerpen en vuurwerk richting ambulances gooit verloren is voor de maatschappij. Wel nu, als we dat kindergeld nu eens geven aan mensen zonder strafblad om bijvoorbeeld hun studies nog meer te ondersteunen zodat ze met een degelijke job richting de middenklasse kunnen kruipen? Ipv 2 gezinnen aan de onderkant van de maatschappij wordt het er dan hopelijk maar één. Dat lijkt mij toch vooruitgang.

Het tuig zijn opvoeding wordt dan niet verbeterd perse maar die zijn nu ook al verloren voor de maatschappij. Je moet aanvaarden dat je nog 1000en euro naar bepaalde mensen kunt gooien, die gaan dat geld nooit goed gebruiken. Geef het dan maar aan mensen die het wel verdienen wat mij betreft.

 

[JPV]

Ja dat was ook wel elk zomerzwemseizoen koekenbak en elke nieuwjaar gegarandeerd een aanslag. Jaar in jaar uit.
allez alle gekheid op een stokje maar die twee zaken kunnen we toch niet vergelijken?

Ik heb nog nooit een oudejaarsavond zonder rellen geweten, zoals hier ook mooi geïllustreerd wordt (weliswaar niet elk jaar, maar de kranten van de jaren stillekes zijn niet altijd even goed gedigitaliseerd )

https://twitter.com/x/status/1741886775021171118

 

[Loser]

Als (en ik zeg heel bewust als) dat kindergeld dan beter besteed wordt. Ik denk dat we het er wel eens over kunnen zijn dat tuig wat met voorwerpen en vuurwerk richting ambulances gooit verloren is voor de maatschappij. Wel nu, als we dat kindergeld nu eens geven aan mensen zonder strafblad om bijvoorbeeld hun studies nog meer te ondersteunen zodat ze met een degelijke job richting de middenklasse kunnen kruipen? Ipv 2 gezinnen aan de onderkant van de maatschappij wordt het er dan hopelijk maar één. Dat lijkt mij toch vooruitgang.

We kunnen het er absoluut niet over eens zijn dat alle minderjarigen die voorwerpen of vuurwerk richting ambulances gooit "verloren is voor de maatschappij". Dus dan gaat de premisse toch al niet op. In jouw plan heb je dan een soort ondermensen die we niet meer moeten beschouwen als echte mensen, die we niet meer moeten helpen, want ze zijn toch al verloren.

Je maakt er een vals dilemma van, want misschien heb je dan niet maar 1 gezin ipv 2 aan de onderkant van de maatschappij, want als ze al niet verloren waren om mee te beginnen, zijn ze misschien met andere initiatieven wél uit die miserie te halen, en zit je zònder het kindergeld af te pakken al met 0 gezinnen ipv 2 aan de onderkant van de maatschappij. Door de maatregelen die ik aanhaalde. En met het kindergeld af te pakken, verdoem je 1 al automatisch tot irrelevatie en een onderklasse. Dat noem ik geen vooruitgang.

 

[JPV]

Ik heb het dan ook niet enkel over het voorval Hoboken

Maar je hebt het wel over Vervoort in een reactie over reacties over Antwerpen. Beetje vreemd.

 

[marcel]

Ik heb nog nooit een oudejaarsavond zonder rellen geweten, zoals hier ook mooi geïllustreerd wordt (weliswaar niet elk jaar, maar de kranten van de jaren stillekes zijn niet altijd even goed gedigitaliseerd )

https://twitter.com/x/status/1741886775021171118

let's find out, en dan staat er niks bij van argumenten?

 

[stungunner]

Ow ok, dus opvoeding is niet belangrijk dan? Ben je nu serieus? Nog niet goed wakker na de feesten zeker.


Het falen van de ouders moet niet worden betaald door de maatschappij. De slachtoffers van hun kinderen zijn ook gestraft terwijl ze er niets aan konden doen. En natuurlijk is opvoeding maar één van de oorzaken voor het gedrag van hun kinderen, maar gaat iemand tegenspreken dat het een zeer belangrijke factor is en misschien wel de belangrijkste?

Echt niemand beweert hier dat opvoeding geen belangrijke factor zou zijn. Zie ook de post van @Sir.Killalot .

Ik vraag je alleen maar hoe je objectief gaat bepalen welke ouders van welk krapuul je gaat veroordelen als schuldig en tekort komend in hun opvoeding en dus gaat bestraffen?

Je antwoorden zijn veralgemenend en helemaal niet ingaand op de inhoud van de reposts.

 

[Sylverscythe]

let's find out, en dan staat er niks bij van argumenten?

Ik vermoed dat jij net zoals ik geen twitter/X (twix?) hebt.

 

[bakskemestro]

Twee zaken:

1. Je maakt je argumenten niet sterker door op de man te spelen.

Wees niet hypocriet jij begon met de ad hominems, ik quote: "of heb je dat uit je buik geprutteld?" En nu niet afkomen dat dit geen sneer was.

2. Je maakt je argumenten niet sterker door woorden in anderen hun mond te leggen. Waar in de zin "En kan je dat ook staven?" lees je precies dat ik stel dat opvoeding niet belangrijk of relevant is? Juist ja.

Je quote van mij dit "Het punt is dat ouders ook moeten worden meegestraft, het begint altijd bij opvoeding." Natuurlijk ga ik er dan vanuit dat je de invloed van opvoeding probeert te minimaliseren met te reageren dat ik dit moet "staven". Verwacht je nu dat ik studies ga posten van het belang van opvoeding?

Dus, ik stel de vraag opnieuw, maar nu graag antwoorden zonder op de man te spelen of woorden in mijn mond te leggen: kan je je stelling dat ouders altijd verantwoordelijk zijn voor het gedrag van hun kinderen staven? Kan je staven dat opvoeding altijd de voornaamste en belangrijkste reden is voor crimineel gedrag?

In een vorige post had ik dit al aangekaart, natuurlijk is opvoeding niet de enige factor dat het gedrag of keuzes van je kinderen beïnvloedt. Het blijft wel een zeer belangrijke factor en misschien de belangrijkste. Weeral, verwacht je dat ik studies ga posten of is ons boerenverstand nog genoeg tegenwoordig om te aanvaarden dat opvoeding zeer belangrijk is en ja een slechte opvoeding kan lijden tot meer kans dat kinderen de foute keuzes maken zoals het plegen van criminele feiten. Ik verwacht wel een vorm van intellectuele eerlijkheid in deze discussies of gaan we naar pedantisme?

Want buikgevoel lijkt mij een behoorlijk zwak argument om ouders te gaan bestraffen voor de daden van hun kinderen. Wil je dat de maatschappij beter wordt, of wil je jezelf beter doen voelen door je wraakgevoelens te laten botvieren? Dat is toch de centrale vraag die je je moet stellen wanneer je nadenkt over oplossingen om dit soort criminaliteit tegen te gaan. En dan is buikgevoel meestal geen goede raadgever.

Dit is nu het probleem tegenwoordig. Men wilt meer de daders gaan beschermen dan de slachtoffers, ouders zijn medeverantwoordelijk voor die daden door de opvoeding die werd gegeven. Daarom dat mensen met een ongelooflijk gevoel van onrechtvaardigheid zitten. Ja veel ouders met kinderen die criminele feiten plegen hebben geprobeerd een goede opvoeding te geven maar zijn tevergeefs gefaald en zullen met mijn voorstel van kindergeld af te nemen voor x tijd ook boete doen, is dit eerlijk? Nee, net zoals het feit dat niet eerlijk is dat er slachtoffers of schade ontstaat door het gedrag van hun kinderen. Trouwens als (toekomstige) ouders weten dat ze ook kunnen worden (financieel) gestraft voor de daden van hun kinderen zal het hun misschien wel motiveren om een deftige opvoeding te geven. Nogmaals, waarom moet de maatschappij gestraft worden voor de ouders die falen in hun opvoeding?

 

[Sir.Killalot]

let's find out, en dan staat er niks bij van argumenten?

Je moet natuurlijk wel doorklikken. Ze geeft verschillende voorbeelden van rellen en geweldpleging op Oudejaarsavond van het nabije tot het verre verleden. Ze praat daarmee die rellen en dat geweld niet goed, maar wil wel komaf maken met het fabeltje dat het 'vroeger beter/anders was'.

 

[DarK-OnE]

We kunnen het er absoluut niet over eens zijn dat alle minderjarigen die voorwerpen of vuurwerk richting ambulances gooit "verloren is voor de maatschappij". Dus dan gaat de premisse toch al niet op. In jouw plan heb je dan een soort ondermensen die we niet meer moeten beschouwen als echte mensen, die we niet meer moeten helpen, want ze zijn toch al verloren.

Je maakt er een vals dilemma van, want misschien heb je dan niet maar 1 gezin ipv 2 aan de onderkant van de maatschappij, want als ze al niet verloren waren om mee te beginnen, zijn ze misschien met andere initiatieven wél uit die miserie te halen, en zit je zònder het kindergeld af te pakken al met 0 gezinnen ipv 2 aan de onderkant van de maatschappij. Door de maatregelen die ik aanhaalde. En met het kindergeld af te pakken, verdoem je 1 al automatisch tot irrelevatie en een onderklasse. Dat noem ik geen vooruitgang.

Dan vraag ik mij af hoe je die jongeren wel zult straffen. Wat mij betreft moeten in de 1e plek die jongeren zelf zwaar gestraft worden. En dan bedoel ik niet eens een halve dag meelopen in een groen schortje in een brandwondencentrum. Echt straffen. Gesloten instelling/gevangenis en daarna verplicht worden om alle gemaakte kosten te vergoeden, desnoods door verplicht een job uit te oefenen. Er zijn genoeg sectoren die smeken om handen.

Door kindergeld af te nemen van extreme gevallen raak je ook de ouders. Dat geeft een afschrikeffect. Ik kan mij levendig voorstellen dat als ik aan de onderkant van de maatschappij leefde en kinderen had dat ik ze minder op straat liet rondzwerven en meer moeite zou steken in opvoeding. Dus ja, volgens mij werkt het wel.

Maar nogmaals, ik sta open voor suggesties. Hoe zou jij het dan aanpakken? Liefst nog op een manier die ons als maatschappij vooruit helpt.

Je gaat toch moeten aanvaarden dat een klein deel van de mensen effectief verloren is voor de maatschappij ja. Niet elke relschopper is per definitie verloren en een onderklasse, maar een deel daarvan krijg je nooit op het rechte pad. Dan stop ik liever geld en moeite in de mensen met goeie bedoelingen.

 

[bakskemestro]

Echt niemand beweert hier dat opvoeding geen belangrijke factor zou zijn. Zie ook de post van @Sir.Killalot .

Ik vraag je alleen maar hoe je objectief gaat bepalen welke ouders van welk krapuul je gaat veroordelen als schuldig en tekort komend in hun opvoeding en dus gaat bestraffen?

Je antwoorden zijn veralgemenend en helemaal niet ingaand op de inhoud van de reposts.

Heb ik toch al beantwoord? Elke ouder van kinderen die criminele feiten heeft gepleegd moet ook worden meegestraft ongeacht of het duidelijk is of niet dat hun opvoeding de/een oorzaak was van de daden van hun kinderen.

Is dat eerlijk in sommige gevallen? Neen, maar de slachtoffers van hun kinderen zijn ook gestraft terwijl ze er niets aan konden doen, dat is is ook niet eerlijk.

Of denk je dat met het vingertje wijzen genoeg is om ouders te motiveren om een goede opvoeding te geven?

 

[Sylverscythe]

Dit is nu het probleem tegenwoordig. Men wilt meer de daders gaan beschermen dan de slachtoffers, ouders zijn medeverantwoordelijk voor die daden door de opvoeding die werd gegeven. Daarom dat mensen met een ongelooflijk gevoel van onrechtvaardigheid zitten. Ja veel ouders met kinderen die criminele feiten plegen hebben geprobeerd een goede opvoeding te geven maar zijn tevergeefs gefaald en zullen met mijn voorstel van kindergeld af te nemen voor x tijd ook boete doen, is dit eerlijk? Nee, net zoals het feit dat niet eerlijk is dat er slachtoffers of schade ontstaat door het gedrag van hun kinderen. Trouwens als (toekomstige) ouders weten dat ze ook kunnen worden (financieel) gestraft voor de daden van hun kinderen zal het hun misschien wel motiveren om een deftige opvoeding te geven. Nogmaals, waarom moet de maatschappij gestraft worden voor de ouders die falen in hun opvoeding?

Ik zie niet hoe je "rechtvaardigheid" kan rijmen met ouders te straffen voor de daden van een kind dat bijna volwassen is. Mensen die dus wel hun best hebben gedaan worden ook maar aangepakt want ja "het is nu ook niet eerlijk". Really?

Het wordt nog minder rechtvaardig omdat er niemand met een ok inkomen serieus zal wakkerliggen over het afnemen van kindergeld, wat het per definitie een maatregel maakt die een bepaalde socio-economische klasse treft (van waaruit je kansen op een "deftig" parcours sowieso al kleiner zijn).

Allez, wat voor een compleet absurde regeling vanuit revanchisme is dat nu? Dat je kindergeld zou linken aan je jonge kinderen effectief naar school sturen (je weet wel - wanneer het nog uitmaakt), kan ik begrijpen, maar dit? We zullen een alleenstaande moeder met een hoop kinderen, die bang is van haar oudste crapuul die de verkeerde vrienden tegenkwam terwijl zij twee jobs combineerde, eens financieel gaan pakken zie, dat zal het oplossen.

 

[Loser]

Dan vraag ik mij af hoe je die jongeren wel zult straffen. Wat mij betreft moeten in de 1e plek die jongeren zelf zwaar gestraft worden. En dan bedoel ik niet eens een halve dag meelopen in een groen schortje in een brandwondencentrum. Echt straffen. Gesloten instelling/gevangenis en daarna verplicht worden om alle gemaakte kosten te vergoeden, desnoods door verplicht een job uit te oefenen. Er zijn genoeg sectoren die smeken om handen.

Door kindergeld af te nemen van extreme gevallen raak je ook de ouders. Dat geeft een afschrikeffect. Ik kan mij levendig voorstellen dat als ik aan de onderkant van de maatschappij leefde en kinderen had dat ik ze minder op straat liet rondzwerven en meer moeite zou steken in opvoeding. Dus ja, volgens mij werkt het wel.

Maar nogmaals, ik sta open voor suggesties. Hoe zou jij het dan aanpakken? Liefst nog op een manier die ons als maatschappij vooruit helpt.

Je gaat toch moeten aanvaarden dat een klein deel van de mensen effectief verloren is voor de maatschappij ja. Niet elke relschopper is per definitie verloren en een onderklasse, maar een deel daarvan krijg je nooit op het rechte pad. Dan stop ik liever geld en moeite in de mensen met goeie bedoelingen.

Het afschrikeffect van straffen is al lang ontkracht, toch in die mate. En daarom zijn we eigenlijk al sinds de jaren 70 overgestapt van afschrikken naar rehabilitatie als inzet. Als jij studies vindt die aangeven dat strengere straffen zorgen voor een dusdanig afschrikeffect dat het zijdelingse gevolgen onbelangrijk maakt, dan wil ik ze graag zien.

Dus als dat afschrikmiddel al niet zo werkt als je voorstelt, plus je hebt net opzettelijk mensen levenslang in een onderklasse gestopt, op welke manier zijn we dan als maatschappij vooruit? Ik ben nog altijd niet mee. Ik heb wel al aangegeven hoe ik het zou aanpakken, je hebt het zelfs al geciteerd:

"Zeker zwaar straffen, en op zich vind ik de aanpak van BDW tijdens de feestnachten, zoals ook in Brussel, al een goeie stap. Zullen natuurlijk nog wel veel meer manschappen nodig zijn om zoiets op een goeie manier te doen. Dat, in combinatie met een andere aanpak van die korte strafjes [toevoeging: toch uit te voeren] en blijven inzetten op het aanpakken van achterliggende motieven, absoluut."

 

[zwarten]

Ik heb nog nooit een oudejaarsavond zonder rellen geweten, zoals hier ook mooi geïllustreerd wordt (weliswaar niet elk jaar, maar de kranten van de jaren stillekes zijn niet altijd even goed gedigitaliseerd )

https://twitter.com/x/status/1741886775021171118

jaren 1800...De romeinen, De babyloniers? But its on the internet so it must be true!

 

[zwarten]

Ik vermoed dat jij net zoals ik geen twitter/X (twix?) hebt.

de (tw) vervangen door ( n ) en de .com door .net.
Nitter.Net met andere woorden. Dan kan je de reacties wel lezen.

 

[Loser]

Of denk je dat met het vingertje wijzen genoeg is om ouders te motiveren om een goede opvoeding te geven?

Denk jij dat het hele gezin, dat al aan de onderkant van de samenleving bengelt, nog meer in de grond te trappen, zal helpen om hen aan "onze kant" te krijgen? Als we toch in oneliners gaan praten?

jaren 1800...De romeinen, De babyloniers? But its on the internet so it must be true!

Heb je ook geklikt? 2003, 1960, 1871, 1747...

 

[stungunner]

Heb ik toch al beantwoord? Elke ouder van kinderen die criminele feiten heeft gepleegd moet ook worden meegestraft ongeacht of het duidelijk is of niet dat hun opvoeding de/een oorzaak was van de daden van hun kinderen.

Is dat eerlijk in sommige gevallen? Neen, maar de slachtoffers van hun kinderen zijn ook gestraft terwijl ze er niets aan konden doen, dat is is ook niet eerlijk.

Of denk je dat met het vingertje wijzen genoeg is om ouders te motiveren om een goede opvoeding te geven?

Nee dat had je nog niet geantwoord.

Maar het is gewoon ronduit absurd dat je echt voor elk kind dat iets uitsteekt de ouders wilt straffen. Ik ga er dan ook niet verder op in, als dat je overtuiging is ga ik weinig kunnen toevoegen in de discussie.

Je laatste alinea is opnieuw een voorzet geven voor iets wat niemand beweert. Maar het toont voor mij ook aan dat je weinig realiteitszin hebt wanneer het op kinderen en opvoeding aankomt.

 

[JPV]

jaren 1800...De romeinen, De babyloniers? But its on the internet so it must be true!

Ze gaat sowieso terug naar lang geleden, maar heeft het ook over recentere jaren. En tenzij jij argumenten hebt waarom ze fake info zou sturen: bij elke vermelding zit er een citaat/screenshot van de bronnen die ze gebruikt heeft.

 

[zwarten]

Heb je ook geklikt? 2003, 1960, 1871, 1747...

Ja maar ik vind het nogaltijd een raar argument. Want als je naar grootstedelijke context nu kijkt (looking at you paris) is het jaar 2023-2022-2021-2020-2019-2018-2017-2016-2015-2014-2013-2012-2011-2010-2009-... van toepassing.
Maar goed. We hadden de CCC en zo en de babyloniers/romeinen dus het is van alle tijden. Ik durf zelfs te zeggen als er wagens waren in tijd van de romeinen deze ook zouden uitgebrand worden met nieuwjaar. Wie weet werden er wel koetsen afgefikt.

 

[JPV]

let's find out, en dan staat er niks bij van argumenten?

zie andere reacties, het is een twitterdraad.