Politiek & Actualiteit

Ik voel me niet meteen aangesproken door het meeste in uw post, want ik heb mezelf niet uitgesproken over mogelijke bias, politieke voorkeur of erger, mod's daarover aanpakken. Noch heb ik moeite met de regels, integendeel. Ik heb me eigenlijk heel afzijdig gehouden in de discussie omdat ik ook vond dat het grotendeels nergens heen ging.

Mijn punt is enkel dat wanneer een deel leden aangeeft dat die perceptie er bij hen is, men naar oorzaken kan zoeken waarom dat zo zou zijn, ook al zijn de mod's ervan overtuigd dat die perceptie verkeerd is en kan die perceptie ook effectief verkeerd zijn.

@Sir.Killalot geeft bv al een mogelijke oorzaak aan, het gebruik van die warns in kaders.

Dat is toch gewoon geldige en goede feedback?
En wat dan? Ze zullen zoeken en zeggen: goh wij vinden niets.
De oorzaken kunnen ook niet bij het modteam liggen maar bijvoorbeeld komen uit het Calimero gedrag/gevoel van andere.

Het valt gewoon niet concreet te maken. Een ongedefinieerd aantal members heeft het ongedefinieerd gevoel dat er op een biased manier aan moderatorschap gedaan wordt en berust zich hierbij enkel en alleen op eigen warns die gegeven worden.

In verband met de kadertjes: ik snap dat zoiets kinderachtig kan overkomen. Maar dat heeft weinig met partijdigheid te maken toch?
Ik zie kadertjes voorbijkomen bij posts die ik nooit of te nimmer op een forum zou laten staan. Niet enkel in het p&a forum, ook elders. Wat voor bagger dat hier soms staat… Ik zou zeggen op de rand van discriminatie, racisme en bekrompen patriarchaal denken. Maar ik denk dat ik de waarheid eer doe om die posts ver over die grens te noemen. En daar staat dan zo een kadertje bij. Wel, delete die posts gewoon ipv een kader. Daar kan ik het mee eens zijn.

En zo heb je ook een strekking. Mensen die misschien de moderatie niet streng genoeg vinden. Het is absurd hoe ver durven te gaan onder het mom van ‘dat is mijn mening’.

Ik denk dat het de eerste keer is dat ik dit post, ook al zit ik zelf met die feedback al een tijd. Maar ik ga daar mee om en pas mezelf aan. Ik reageer al niet al te vaak op zo een dingen. En als de dag komt dat ik denk: maar mannekes lief wat voor een kutforum is me dat hier. Wel dat is de dag dat ik een vraag doe om mijn ganse user te laten verwijderen. Dan hou ik de eer aan mezelf, in plaats van een kruistocht in spijkerbroek te houden en te vechten tegen windmolens.
 
En zo heb je ook een strekking. Mensen die misschien de moderatie niet streng genoeg vinden. Het is absurd hoe ver durven te gaan onder het mom van ‘dat is mijn mening’.
Ik ging me niet meer moeien, want niet mijn gevecht en ik heb nog steeds geen voorbeelden gezien die die bias duidelijk aantonen, maar ik wil wel snel zeggen: hier ben ik het mee eens. Tegenwoordig minder, maar tot een maand of drie, vier terug was P&A een regelrecht riool. En zo zitten we dus (met ugar erbij) al aan drie mensen die net vinden dat er te veel mag (in mijn geval 'mocht', maar goed) in en rond P&A. Kwestie van wat tegengewicht te bieden aan heel de 'linkse bias' discussie.

Er is ook een andere kant aan dat verhaal hoor. En opnieuw: kan het niet zijn dat er gewoon geen bias is, en dat de betreffende users misschien eens naar zichzelf moeten kijken? Toen ik in de zomer vond dat het er veel te ver over ging ben ik gewoon een hele tijd weggebleven uit het forum, zo simpel kan dat toch zijn? Me dunkt dat grieven met P&A aan alle kanten van het politieke spectrum voorkomen hoor.

[Edit] En dan bedoel ik dit helemaal niet in de zin van 'de moderatie verneukt het'. Zoals ik al zei: als het mij de oren uitkomt verwijder ik mezelf (desnoods enkele weken) uit de discussies; het is maar een forum. Het is gewoon een feit dat er, bij discussies over zulke tere onderwerpen, heel snel over de rooie wordt gegaan, en dat het voor een team van vrijwilligers niet mogelijk is om voor iedereen goed te doen. De ene wilt dat alles mag gezegd worden, de andere wilt dat er veel strenger gemodereerd moet worden, bijvoorbeeld. Niks te maken met bias. Gewoon menselijkheid.

Met die kaders heb ik persoonlijk trouwens geen enkel probleem, toch niet in P&A. Het is handig om aan te tonen dat een moderator een discussie in het oog houdt, en is wat mij betreft niet veel meer of minder dan een debatleider die de zaken wat on topic houdt. Het alternatief daarvoor is ofwel gewoon posts 'op het randje' deleten, ofwel telkens een modpost met rode tekst te zien verschijnen in die topics, en dan denk ik dat zo'n kader het minst invasieve is.
 
Laatst bewerkt:
Posts verwijderen mag niet, is censuur, verwarrend, etc.
Publieke terechtwijzingen mogen niet, want is vernederend, oogt partijdig, etc.
Warnings mogen niet, want persoonlijke belediging voor de desbetreffende user die nog maanden nazindert.

Dus....
 
Sommigen nemen internet toch echt veel te serieus. Het is precies of hun leven er vanaf hangt om toch maar hun gelijk te halen.

Ik ga ook wel eens een steek geven als ik strafpunten gekregen heb, maar om er hier nu al 5 paginas over te zagen is toch ook wel lichtjes erover.
 
O ja, voor ik het vergeet: Dat van die kadertjes is zeker ook niet in dovemansoren gevallen, hoor.
Het "probleem" is daarbij wel dat ze er net gekomen zijn na feedback :D We hebben het hier gehad over het deleten van posts en de manier van behandelen van oa fake news. Dat is allemaal niet simpel.

Veel users vinden het vreselijk als we posts deleten, bijna nog erger dan een warn. Daarnaast ziet het er ook uit alsof een user nooit een scheef woord gezegd heeft en plots een ban krijgt, als alle scheve woorden of rare claims gewoon gedeletet worden (perceptie). Verder is het soms ook handig om zo'n kadertje te kunnen zetten om te laten zien dat een post misschien wel (net) door de beugel kan, maar niet strookt met wat wij als forum willen uitdragen. En soms om andere users te laten zien dat iets dus niet de bedoeling is.

Dat dat soms als een belerend vingertje kan overkomen, dat geloof ik goed. We doen ons best om dat tegen te gaan, onder andere door erop te hameren dat kadertjes totaal los staan van eventuele warnpunten. Dat zijn twee aparte issues. De kaders vervangen eigenlijk de quotes met de rode tekst, in een vorige feedbackronde was naar voren gekomen dat dat geprefereerd werd. Maar het is niet alsof die kadertjes er zonder reden staan.

Dat willen we gerust nog wel herbekijken, en desnoods een pak verminderen (tot bijvoorbeeld alleen de "fake news"-duidingen). Maar dan staat daar natuurlijk iets anders tegenover. Meer deletes/edits en meer rode tekst, bijvoorbeeld. En omdat ik niet verwacht dat de tegenkantingen daartegen minder zouden zijn, gewoon vanuit andere users, ben ik daar niet meteen happig op :D

(en zoals @Sir.Killalot al aangaf: wie de magische oplossing vindt voor privacy/schandpaal vs openheid ivm de warns, graag :D )
 
Ik ging me niet meer moeien, want niet mijn gevecht en ik heb nog steeds geen voorbeelden gezien die die bias duidelijk aantonen, maar ik wil wel snel zeggen: hier ben ik het mee eens. Tegenwoordig minder, maar tot een maand of drie, vier terug was P&A een regelrecht riool. En zo zitten we dus (met ugar erbij) al aan drie mensen die net vinden dat er te veel mag (in mijn geval 'mocht', maar goed) in en rond P&A. Kwestie van wat tegengewicht te bieden aan heel de 'linkse bias' discussie.

Er is ook een andere kant aan dat verhaal hoor. En opnieuw: kan het niet zijn dat er gewoon geen bias is, en dat de betreffende users misschien eens naar zichzelf moeten kijken? Toen ik in de zomer vond dat het er veel te ver over ging ben ik gewoon een hele tijd weggebleven uit het forum, zo simpel kan dat toch zijn? Me dunkt dat grieven met P&A aan alle kanten van het politieke spectrum voorkomen hoor.

Met die kaders heb ik persoonlijk trouwens geen enkel probleem, toch niet in P&A. Het is handig om aan te tonen dat een moderator een discussie in het oog houdt, en is wat mij betreft niet veel meer of minder dan een debatleider die de zaken wat on topic houdt. Het alternatief daarvoor is ofwel gewoon posts 'op het randje' deleten, ofwel telkens een modpost met rode tekst te zien verschijnen in die topics, en dan denk ik dat zo'n kader het minst invasieve is.
zet de teller maar op 4, en niet enkel in pol en actua maar ook in andere forumonderdelen is niveau van discussiëren bedroevend aan het worden. Ik krijg er zelfs serieuze fb vibes bij.
 
Tja jongens, ik wil maar gewoon aantonen dat het hier heus niet zo'n links bastion is als jullie willen doen uitschijnen. Ik waardeer de moeite die jij in je posts steekt @KnightOfCydonia, maar die gaan er soms gewoon over, zo simpel is dat. Dan heb ik het nog niet eens over het vergelijken van transgenders met x of y of weet ik veel, maar over het bestempelen van gesprekspartners die het niet eens zijn met jouw (in sommige gevallen) oerconservatie gedachtengoed als naïef (dat doe je vrij vaak) en weet ik veel. Dat gaat dan niet over 'de harde realiteit niet aankunnen' (je doet trouwens ook nogal vaak alsof jouw -opnieuw: vaak extreme- gedachtengoed 'de realiteit' is, maar bon, nog een andere discussie) en de heat niet aankunnen, maar puur over respect.

Met dat gezegd zijnde heb ik met jou persoonlijk niet eens een probleem omdat je wel degelijk de moeite doet om je posts te onderbouwen, hoe verachtelijk ik de inhoud soms dan ook vind. Hetzelfde geldt voor kay-gell, al is die zijn toon ook een heel stuk milder dan die van jou. Ik heb het over die shitpost accounts die hier vooral rond de zomer heel de boel kwamen verzieken met het gekende: oneliners, 'aanhalingstekens', ballonnen oplaten en dan letterlijk nooit op zaken reageren, ... Die ben ik echt wel liever kwijt dan rijk. Good riddance. Rechts of links maakt me niet uit, maar het valt me gewoon op dat die meestal rechts waren.

Ik vind dat je hier het verschil tussen een online forum en het echte leven echt wel mist. Respect missen bij mij, maar mijn meningen verachtelijk noemen ondanks dat ik nooit expliciet over ga tot beledigingen, discriminatie en racisme steevast afkeur en alternatieven voorstel... il faut le faire.

Jij geeft het voorbeeld van transgenders? Ik heb in het echte leven les gegeven aan een transgender leerling en die toegelaten een roepnaam op diens examens te schrijven en een "triggerwarning" gegeven voor de biologie/chemie les. Ik heb een transgender collega gehad en daar 0,0 over geroddeld, iets wat je van andere collega's niet kon zeggen. Maar euhm, op een forum, als iemand met een achtergrond en grote interesse in wetenschap(s)/filosofie vind ik dat ik op de vraag of een man ooit echt een vrouw kan worden of omgekeerd, ga ik niet het politiek correcte antwoord geven, zelfs al zou ik die in het echte leven nooit een transgender iemand onrespectvol over zou benaderen, ... maar die vrijheid is/was hier niet meer, maar tegelijkertijd wilt men niet benoemen dat de discussie niet meer vrij is...

Om het dan toch met gerechten te vergelijken trouwens: wat jij doet is over al jouw gerechten een halve fles Carolina Reaper gooien. Kan zijn dat jij dat lekker vindt, en dat jij vindt dat alle gerechten zo moeten smaken, maar 99% van de mensheid vindt dat veel te spicy. En da's wat ik bedoel met eens in eigen boezem kijken. Ga dan misschien eens op een forum kijken over hete sauzen, daar zullen die gerechten wat meer in de smaak vallen, maar kom niet doen alsof jouw vaak veel en veel te pikante gerechten 'het normale' zijn om dan verontwaardigd te doen als men je vraagt om toch wat minder hot sauce op je gerechten te gooien. En opnieuw: je doet maar, ik ga ook vaak met gestrekt been in discussie, maar dan moet je ook niet schrikken als je eens een gele kaart krijgt.

Bon, ik heb persoonlijk geen enkel probleem met de moderatie (integendeel: ik ben blij dat die shitposters wegblijven) dus ik ga het hier ook wel echt bij laten. Dit is niet mijn gevecht.

Ik eet in het echte leven ook graag pikant, wie bij mij komt eten weet dat. Voor 't juiste gezelschap pas ik m'n tomatensaus ook zelfs nog aan naar een mildere variant... (een gele kaart nooit gehad in 't echte leven, geen voetballer).

Je kon net zo goed mij hier op je ignore list gooien denk ik dan. Dat is maar een kwestie van perspectief. Van zodra ik hot sauce in je keel kwam gieten of pepperspray in je ogen spuiten, had je een punt. Heb ook nooit een drama gemaakt van mensen die reageerden en zeiden dat ze mijn mening niet lustten, dat is net de fun in een discussie. Zou zelfs soms al eens wat extra durven provoceren om die reden.

Dit nog even lenen uit een reactie op een ander:

Waar ik blijf er ook bij: als je constant met gestrekt been in duel gaat dan moet je niet schrikken als je af en toe eens tegen een gele of rode kaart aankijkt. Ik ga zelf vaak vrij hard, maar ik probeer me wanneer ik me te erg begin op te winden uit de discussie te houden. Misschien dat anderen dat beter ook eens doen in plaats van het dan op een of andere bias te steken. Maar daar ga ik niet weer over beginnen. Zoals gezegd: dit is niet mijn gevecht. Ik wilde maar gewoon een beschaafd antwoord op jou geven.

Ik plaats geen vraagtekens bij élke warn of ban die ik gekregen heb, maar ze zitten quasi allemaal in het laatste half jaar, en één ban waar ik het écht niet mee eens was, blijft zo maar even 6 maanden hangen, met risico op permaban... terwijl ik eerlijk gezegd die mening nog altijd zou durven verdedigen, want géén écht racisme (en neen, dan gaat het niet om bovenstaand voorbeeld van de zomerrellen of nieuwjaarrellen in Brussel). Ik heb als ik lezers met een ban heb gezien, overigens bijna altijd die aan de "rechterzijde"/non-woke van het debat gezien, maar kan daar mis in zijn. Mac-bc werd hier weggezet als (extreem-)links, maar dat vind ik toch voor discussie vatbaar.

De vergelijking met gele en rode kaarten, is echter wel op één ander vlak een mooie: daar ziet iedereen héél duidelijk welke speler wat krijgt en waarom, dat ontbreekt hier wel.
 
Maar euhm, op een forum, als iemand met een achtergrond en grote interesse in wetenschap(s)/filosofie vind ik dat ik op de vraag of een man ooit echt een vrouw kan worden of omgekeerd, ga ik niet het politiek correcte antwoord geven, zelfs al zou ik die in het echte leven nooit een transgender iemand onrespectvol over zou benaderen, ... maar die vrijheid is/was hier niet meer, maar tegelijkertijd wilt men niet benoemen dat de discussie niet meer vrij is...
Gaat het nog altijd over die perceptie? Want hoeveel warns heb je gekregen omdat je dat laatste hebt gezegd (zonder andere ontoelaatbare dingen bij)? Nul.

Perceptie = onterecht dat de discussie niet meer vrij is. Niet vrij om te beledigen of te ver te gaan, maar wel vrij om die mening te hebben.

Ik plaats geen vraagtekens bij élke warn of ban die ik gekregen heb, maar ze zitten quasi allemaal in het laatste half jaar, en één ban waar ik het écht niet mee eens was, blijft zo maar even 6 maanden hangen, met risico op permaban... terwijl ik eerlijk gezegd die mening nog altijd zou durven verdedigen, want géén écht racisme (en neen, dan gaat het niet om bovenstaand voorbeeld van de zomerrellen of nieuwjaarrellen in Brussel). Ik heb als ik lezers met een ban heb gezien, overigens bijna altijd die aan de "rechterzijde"/non-woke van het debat gezien, maar kan daar mis in zijn. Mac-bc werd hier weggezet als (extreem-)links, maar dat vind ik toch voor discussie vatbaar.
Dus ook hier is het probleem niet de perceptie van 2 maten en 2 gewichten, maar eigenlijk gewoon "niet eens met eigen warn". Nadat een mod heeft geoordeeld dat het een terechte warn was (met uitleg aan jou), een supermod dat heeft bevestigd (met uitleg) en een omdbudsman dat onafhankelijk nog eens heeft bevestigd (met uitleg). Wat van mij mag, hè. Maar daar dient dit topic niet voor, en geen enkele maatregel gaat dat ooit oplossen. En dat is géén voorbeeld van de andere problematiek die hier wordt voorgesteld.

Behalve dat vage "alle bans zijn aan de rechterzijde", zonder ook te kijken of hun warns terecht waren of niet. Nog altijd: geen enkel voorbeeld van een onterechte en zeker niet van een warn op basis van politieke voorkeur. Het spreekt voor zich dat als je "non-woke" gelijkstelt aan gooien met plat racisme over "negers", er inderdaad een perm zal volgen voor de "non-woker". Ik kan alleen maar zeggen dat er genoeg mensen zijn die niet woke-crazy zijn en toch erin slagen geen perm op te lopen.

De vergelijking met gele en rode kaarten, is echter wel op één ander vlak een mooie: daar ziet iedereen héél duidelijk welke speler wat krijgt en waarom, dat ontbreekt hier wel.
Dus voor jou is de oplossing het hele warnsysteem zichtbaar zetten voor iedereen? Zodat iedereen na een pm-aanklacht ook nog eens openbaar zijn gelijk kan proberen te halen? Maar als het een terechte warn is voor racisme, en "democratisch" wordt beslist dat dat niet zo erg is, mag het dan wel plots blijven staan? Dan denk ik dat de moderatoren er best gewoon mee stoppen.
 
Posts verwijderen mag niet, is censuur, verwarrend, etc.
Publieke terechtwijzingen mogen niet, want is vernederend, oogt partijdig, etc.
Warnings mogen niet, want persoonlijke belediging voor de desbetreffende user die nog maanden nazindert.

Dus....
Ik kom ook maar mijn mening geven, je hoeft dat niet in het belachelijke te gaan trekken. Enfin, ik snap dat het helemaal niet leuk is om kritiek te krijgen wanneer jullie je stinkende best doen om van dit forum een leuke plek te maken. Maar weet dat de meeste posters hier in dit topic enkel maar posten omdat ze zelf ook zo geïnvesteerd zijn dit forum.


@Loser Als het puur gaat om een discussie op te breken, zou ik altijd een modpost in rode tekst gebruiken. Dat is naar mijn gevoel het meest duidelijke en minst partijdige. Maar goed, dat is mijn mening. Dat er bij zo'n kadertje niet noodzakelijk een warn bij hoort, dat kan je naar mijn gevoel nog 1000 keer herhalen, gezien die kaders zo publiek zichtbaar zijn is dat nu iets waarbij je echt altijd de perceptie tegen gaat hebben. Ik stoor me persoonlijk zelf ook minder aan de al dan niet bijhorende strafpunten, wel aan het gegeven dat slechts 1 persoon in een ontspoord debat lijkt bestraft te worden.

En ja, ik ben ook van mening dat posts deleten een last resort moet zijn. Niet omwille van censuur, maar inderdaad omdat het vaak heel verwarrend is zowel voor de poster zelf als voor de andere leden. Ik heb inderdaad ook niet gezegd dat ik het magische gouden ei van het moderatorschap heb gevonden hé :unsure:
 
Ik vind dat je hier het verschil tussen een online forum en het echte leven echt wel mist. Respect missen bij mij, maar mijn meningen verachtelijk noemen ondanks dat ik nooit expliciet over ga tot beledigingen, discriminatie en racisme steevast afkeur en alternatieven voorstel... il faut le faire.

Jij geeft het voorbeeld van transgenders? Ik heb in het echte leven les gegeven aan een transgender leerling en die toegelaten een roepnaam op diens examens te schrijven en een "triggerwarning" gegeven voor de biologie/chemie les. Ik heb een transgender collega gehad en daar 0,0 over geroddeld, iets wat je van andere collega's niet kon zeggen. Maar euhm, op een forum, als iemand met een achtergrond en grote interesse in wetenschap(s)/filosofie vind ik dat ik op de vraag of een man ooit echt een vrouw kan worden of omgekeerd, ga ik niet het politiek correcte antwoord geven, zelfs al zou ik die in het echte leven nooit een transgender iemand onrespectvol over zou benaderen, ... maar die vrijheid is/was hier niet meer, maar tegelijkertijd wilt men niet benoemen dat de discussie niet meer vrij is...
Taalgebruik kan perfect discriminerend zijn zonder expliciet te beledigen. Discussies over transgender personen in P&A monden (wat mij betreft) al te vaak uit in hyperbolie dat we binnenkort honderden genders en voornaamwoorden van buiten moeten leren. Ik heb jou ook al de vergelijking met lobotomie weten maken. Misschien vind jij dat niet discriminerend, ik ervaar zulk taalgebruik wel als discriminerend en nodeloos provocatief.

Op andere fora zou je daarvoor allang verbannen zijn. Hier niet en dat is een keuze van de staf die kiest om een breed spectrum aan gepeperde meningen toe te laten. Soms iets te breed, wat mij betreft. Maar wanneer mensen dan aanhalen in dit topic, zonder concrete voorbeelden, dat de moderators een expliciet linkse voorkeur hebben, dan frons ik toch even mijn wenkbrauwen.
 
Ik kom ook maar mijn mening geven, je hoeft dat niet in het belachelijke te gaan trekken. Enfin, ik snap dat het helemaal niet leuk is om kritiek te krijgen wanneer jullie je stinkende best doen om van dit forum een leuke plek te maken. Maar weet dat de meeste posters hier in dit topic enkel maar posten omdat ze zelf ook zo geïnvesteerd zijn dit forum.


@Loser Als het puur gaat om een discussie op te breken, zou ik altijd een modpost in rode tekst gebruiken. Dat is naar mijn gevoel het meest duidelijke en minst partijdige. Maar goed, dat is mijn mening. Dat er bij zo'n kadertje niet noodzakelijk een warn bij hoort, dat kan je naar mijn gevoel nog 1000 keer herhalen, gezien die kaders zo publiek zichtbaar zijn is dat nu iets waarbij je echt altijd de perceptie tegen gaat hebben. Ik stoor me persoonlijk zelf ook minder aan de al dan niet bijhorende strafpunten, wel aan het gegeven dat slechts 1 persoon in een ontspoord debat lijkt bestraft te worden.

En ja, ik ben ook van mening dat posts deleten een last resort moet zijn. Niet omwille van censuur, maar inderdaad omdat het vaak heel verwarrend is zowel voor de poster zelf als voor de andere leden. Ik heb inderdaad ook niet gezegd dat ik het magische gouden ei van het moderatorschap heb gevonden hé :unsure:

Het is helemaal mijn intentie niet om het in het belachelijke te trekken. Het punt is gewoon dat als je een gemodereerd forum wil, de mods tools nodig hebben. En er zijn er nu eenmaal maar een beperkt aantal (Aan mijn lijstje zou je nog "zachte" methoden kunnen toevoegen als een sturende post of een verzoek via pm). Als je bepaalde methoden uitsluit, gaan de andere meer gebruikt worden. Geen kaders/public Warns meer, dan gaan er meer posts (incl mogelijke reacties) verwijderd worden.
 
Taalgebruik kan perfect discriminerend zijn zonder expliciet te beledigen. Discussies over transgender personen in P&A monden (wat mij betreft) al te vaak uit in hyperbolie dat we binnenkort honderden genders en voornaamwoorden van buiten moeten leren. Ik heb jou ook al de vergelijking met lobotomie weten maken. Misschien vind jij dat niet discriminerend, ik ervaar zulk taalgebruik wel als discriminerend en nodeloos provocatief.

Op andere fora zou je daarvoor allang verbannen zijn. Hier niet en dat is een keuze van de staf die kiest om een breed spectrum aan gepeperde meningen toe te laten. Soms iets te breed, wat mij betreft. Maar wanneer mensen dan aanhalen in dit topic, zonder concrete voorbeelden, dat de moderators een expliciet linkse voorkeur hebben, dan frons ik toch even mijn wenkbrauwen.

Durf je die fora ook benoemen? Kwestie dat het niet over echokamers gaat...

Ik ga me hier niet door jou laten provoceren terug iets te herhalen waar ik bewust van weggebleven ben nadien.
Laat me daar wel nog over zeggen dat dit destijds perfect rationeel onderbouwd was, met correcte informatie uit de medische/wetenschaps geschiedenis en nooit met de intentie van te kwetsen, maar dat de realiteit op biologisch vlak nu éénmaal op sommige vlakken kwetsend is. Ik kan een lijstje maken van aandoeningen waar ik een verhoogde kans op heb, louter door m'n genetica, is dat daarom kwetsend als ik het lees? Neen. Iemand die mij echter zonder enige reden zou uitschelden, dat is kwetsend. Mocht ik op dat issue écht kwetsende dingen willen zeggen, had ik wel iets anders geschreven, maar het kwetsen van mensen is nooit mijn intentie.

Ik vind jouw post in deze eigenlijk wel een prachtig typevoorbeeld van de teloorgang van P&A hier: roepen dat bepaalde zaken die rationeel onderbouwd zijn, kwetsend en discriminerend zijn, maar dat niet als censuur willen benoemen, want ja, het klinkt mooier dat je open-minded bent, pro-diversiteit bent en openstaat voor politieke discussie... maar dan enkel binnen zéér nauwe grenzen, waardoor er van intellectuele diversiteit eigenlijk geen sprake meer is.

Wees dan gewoon heerlijk eerlijk en consequent: gasten, we gaan deze discussie sluiten, want we willen hier niemand kwetsen die hier bedoeld of onbedoeld meeleest, maar dat betekent ook dat we vrije meningsuiting op dit gebied even defenestreren. Eigenlijk zo'n beetje de definitie van woke cancel culture natuurlijk. Ik ben na een warn/ban over dat incident ook al langer uit die specifieke topic weggebleven, zelfs al waren er een aantal interessante actua-issues. Maar laat dan aub ook de pretentie varen dat de actualiteit op dat vlak besproken kan worden door de topic open te laten denk ik dan.

Voor mij prima als men zou stellen: dit is van oorsprong een gaming-forum, en we gaan het leutiger houden, Loser is in het dagelijkse leven ook een toffe gast, op z'n politieke meningen na wat mij betreft dan, en vanaf nu babbelen we enkel nog over: video- & boardgames, bier, films, hardlopen, sport etc. Denk dat je dan hier weinig discussie over bias zou hebben, buiten misschien over voetbal ofzo.

Maar als je een politiek & actualiteit forum met een écht debat erop na wilt houden, dan denk ik dat de feedback die hier, niet alleen van mij, maar ook van o.a. @kay-gell en @Marsu staat, zeker niet onterecht is. Ik zou zeggen zet die oogkleppen eens af, want qua meningen lopen er héél wat ergere versies in de samenleving rond hoor...
 
Laatst bewerkt:
Gaat het nog altijd over die perceptie? Want hoeveel warns heb je gekregen omdat je dat laatste hebt gezegd (zonder andere ontoelaatbare dingen bij)? Nul.

Perceptie = onterecht dat de discussie niet meer vrij is. Niet vrij om te beledigen of te ver te gaan, maar wel vrij om die mening te hebben.

Dus ook hier is het probleem niet de perceptie van 2 maten en 2 gewichten, maar eigenlijk gewoon "niet eens met eigen warn". Nadat een mod heeft geoordeeld dat het een terechte warn was (met uitleg aan jou), een supermod dat heeft bevestigd (met uitleg) en een omdbudsman dat onafhankelijk nog eens heeft bevestigd (met uitleg). Wat van mij mag, hè. Maar daar dient dit topic niet voor, en geen enkele maatregel gaat dat ooit oplossen. En dat is géén voorbeeld van de andere problematiek die hier wordt voorgesteld.

Behalve dat vage "alle bans zijn aan de rechterzijde", zonder ook te kijken of hun warns terecht waren of niet. Nog altijd: geen enkel voorbeeld van een onterechte en zeker niet van een warn op basis van politieke voorkeur. Het spreekt voor zich dat als je "non-woke" gelijkstelt aan gooien met plat racisme over "negers", er inderdaad een perm zal volgen voor de "non-woker". Ik kan alleen maar zeggen dat er genoeg mensen zijn die niet woke-crazy zijn en toch erin slagen geen perm op te lopen.

Om het wat breder te trekken, zodat je dit ook kan toepassen op andere topics.
Ik vind maar daar mag je het erover oneens zijn: dat er een stevig verschil is tussen:
  • Kritisch kijken naar de negatieve reputatie en de oververtegenwoordiging van een bepaalde ethnische groep in de misdaadcijfers, en constructief proberen te kijken naar hoe je dit op groepsniveau kan aanpakken, zonder daarmee overigens discriminatie van individuen goed te praten. Zonder dergelijke discussie kan je geen politiek debat voeren (je ziet in de praktijk helaas echter het omgekeerde gebeuren: in NL mag je etnische afkomst bij misdaadcijfers registreren, in BE niet want "racisme").
  • Oprecht racisme waarbij je dat n-woord gebruikt, louter om te beledigen. Heb ik dat overigens ooit gedaan? Dacht het niet.
Ik heb die e-mail van de ombuds hier inderdaad nog. Als de conclusie echter was/is dat in élke post, in een discussie van meerdere posts lang, je telkens dezelfde nuancering moet aanbrengen... mijn nuancering, inclusief afkeer van discriminatie stond 8 posts verder terug in de discussie, onderbouwd met de mening van een politicus van deze eeuw.
Als je echter élke post in een vacuum bekijkt... tja, dan doe ik ook in mijn echte leven héél foute uitspraken, dat klopt, nadeel van af en toe al eens een stevigere mening durven te onderbouwen en (foute) grapjes te maken.

Maar soit, zoals ik zei: discussiëren met vervolgens een permaban als een zwaard van Damocles boven je hoofd is niet leuk meer.
Op z'n minst zou je al kunnen een nuance aan hebben gebracht tussen uitspraken die je met slechte wil als racisme interpreteert, en plat racisme. Ik vind persoonlijk dat er toch een wezenlijk verschil is tussen roepen bij Brusselse zomerrellen: het zijn weer allemaal [beledigende term], of kritisch kijken en je afvragen wat de reden is waarom bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn, maar daarbij ook naar alle aspecten mogen kijken zonder meteen "racist" als verwijt te krijgen wanneer je culturele (en dus géén biologische) aspecten aankaart.

Maar genoeg over mijn eigen (on)gelijk.

Dus voor jou is de oplossing het hele warnsysteem zichtbaar zetten voor iedereen? Zodat iedereen na een pm-aanklacht ook nog eens openbaar zijn gelijk kan proberen te halen? Maar als het een terechte warn is voor racisme, en "democratisch" wordt beslist dat dat niet zo erg is, mag het dan wel plots blijven staan? Dan denk ik dat de moderatoren er best gewoon mee stoppen.

Lijkt me toegegeven, géén goed systeem als je het zo stelt. Tussenvormen zijn echter wel denkbaar: één publiek recht van antwoord of excuses bijvoorbeeld in een aparte thread zoals deze. Jij noemt het een schandpaal... maar laat het me zo stellen: als ik ergens oprecht woorden gebruikt zou hebben zoals het n-woord waar jij naar verwijst, om mensen te kwetsen, ik zou me schamen en niet graag aan zo'n schandpaal hangen neen, absoluut niet... maar ik heb dat nooit gedaan denk ik dan. De warns/bans die ik effectief heb gekregen? Zou me nu niet meteen doodschamen als die openbaar op een lijstje zouden staan, inclusief verwijzing naar de posts erbij neen.
 
Eigenlijk vind ik het wat triestig worden. Men zit te roepen dat pol en actua leeg loopt en dat dit de schuld is van de moderatie. Wel als ik de laatste pagina's bekijk heb ik toch de indruk dat de moderatie niet het enige probleem is hoor. Om nog maar te zwijgen dat men in ieder ander forumonderdeel al de mensen biased maakt nog voor ze hier ooit gepost hebben. Maar ja, "dat mag je hier niet zeggen". Peace out. :sarcastic:
 
Het is helemaal mijn intentie niet om het in het belachelijke te trekken. Het punt is gewoon dat als je een gemodereerd forum wil, de mods tools nodig hebben. En er zijn er nu eenmaal maar een beperkt aantal (Aan mijn lijstje zou je nog "zachte" methoden kunnen toevoegen als een sturende post of een verzoek via pm). Als je bepaalde methoden uitsluit, gaan de andere meer gebruikt worden. Geen kaders/public Warns meer, dan gaan er meer posts (incl mogelijke reacties) verwijderd worden.

Zijn denk ik nog héél wat extra tools denkbaar mits enige creativiteit en goodwill:
  • Sticky posts bovenaan die verwijzen naar (wetenschappelijke) artikels en/of goede opiniestukken als leesvoer.
    Je kan daarvoor perfect een aantal user posts eruit nemen, maar goed dan evolueert dit forum meer richting een Reddit-achtig iets natuurlijk.

  • Ook kadertjes durven zetten bij posts van moderators die deelnemen aan het debat, maar daarbij aantoonbaar foute informatie/definities gebruiken.

  • Meer nuance bij de punten die jullie aan bepaalde infractions vasthangen.

  • Persoonlijke ergernis: geen posts meer afsplitsen uit de ene thread tot een nieuwe thread, maar een degelijk onderbouwde aanzet tot een debat geven.

  • Beperkt aantal actualiteitsdebatten actief houden, en oude debatten na een tijd sluiten.
    Kwestie van niet steeds dezelfde discussie te herhalen. Ik denk dan aan een "discussie van de week" of "discussie van de maand" naast de "Algemene thread".

  • Discussies die je als ongewenst beschouwt, ook als dusdanig durven benoemen en het daarbij laten.
    Of omgekeerd en misschien toch beter: zet er een trigger warning bij, dan kunnen mensen er weg blijven als ze bepaalde zaken liever niet lezen. Ik ben toen ik terug een tijdje niet meer kon lopen, en dat erg vond, ook niet meer in de hardloopthread gaan lezen (flauw voorbeeld natuurlijk).
 
Eigenlijk vind ik het wat triestig worden. Men zit te roepen dat pol en actua leeg loopt en dat dit de schuld is van de moderatie. Wel als ik de laatste pagina's bekijk heb ik toch de indruk dat de moderatie niet het enige probleem is hoor. Om nog maar te zwijgen dat men in ieder ander forumonderdeel al de mensen biased maakt nog voor ze hier ooit gepost hebben. Maar ja, "dat mag je hier niet zeggen". Peace out. :sarcastic:

Het is nochtans één hoek in dit debat die duidelijk pro het censureren van bepaalde meningen is, en dat zijn niet degenen die hier momenteel klagen. Benieuwd eigenlijk of ze op de main page een review van Hogwarts Legacy, al dan niet met een trieste disclaimer gaan durven publiceren eigenlijk.
 
Het is nochtans één hoek in dit debat die duidelijk pro het censureren van bepaalde meningen is, en dat zijn niet degenen die hier momenteel klagen. Benieuwd eigenlijk of ze op de main page een review van Hogwarts Legacy, al dan niet met een trieste disclaimer gaan durven publiceren eigenlijk.
Die staat er al gewoon van het begin van de week op hoor.
 
Het is nochtans één hoek in dit debat die duidelijk pro het censureren van bepaalde meningen is, en dat zijn niet degenen die hier momenteel klagen. Benieuwd eigenlijk of ze op de main page een review van Hogwarts Legacy, al dan niet met een trieste disclaimer gaan durven publiceren eigenlijk.
Moest men hier zo pro censureren zijn dan had je al lang een ban aan uw been en waren al uw post hier in de discussie verwijderd, dan was er helemaal geen vuiltje aan de lucht. Het feit dat je hier mag blijven kakken op de moderatie toont voor mij in ieder geval aan dat alles hier nog gezegd mag worden zo lang het maar met het nodige respect gebeurd en het wettelijk blijft.
 
Zijn denk ik nog héél wat extra tools denkbaar mits enige creativiteit en goodwill:
  • Sticky posts bovenaan die verwijzen naar (wetenschappelijke) artikels en/of goede opiniestukken als leesvoer.
    Je kan daarvoor perfect een aantal user posts eruit nemen, maar goed dan evolueert dit forum meer richting een Reddit-achtig iets natuurlijk

  • Ook kadertjes durven zetten bij posts van moderators die deelnemen aan het debat, maar daarbij aantoonbaar foute informatie/definities gebruiken.

  • Meer nuance bij de punten die jullie aan bepaalde infractions vasthangen.

  • Persoonlijke ergernis: geen posts meer afsplitsen uit de ene thread tot een nieuwe thread, maar een degelijk onderbouwde aanzet tot een debat geven.

  • Beperkt aantal actualiteitsdebatten actief houden, en oude debatten na een tijd sluiten.
    Kwestie van niet steeds dezelfde discussie te herhalen. Ik denk dan aan een "discussie van de week" of "discussie van de maand" naast de "Algemene thread".

  • Discussies die je als ongewenst beschouwt, ook als dusdanig durven benoemen en het daarbij laten.
    Of omgekeerd en misschien toch beter: zet er een trigger warning bij, dan kunnen mensen er weg blijven als ze bepaalde zaken liever niet lezen. Ik ben toen ik terug een tijdje niet meer kon lopen, en dat erg vond, ook niet meer in de hardloopthread gaan lezen (flauw voorbeeld natuurlijk).
Ik ga je post over je specifieke warn links laten liggen. Zoals aangegeven van in het begin.

Ik hou het even bij deze puntjes en de algemene oplossing. (FAAAAACK, ik had een heel lange, prachtige reply die niet gesaved heeft :( )
1. Deze doen we al, zie oa de aangepaste openingsposts in Coronathreads. Met de kanttekening dat het héél belangrijk is om goed te kijken welke artikels je als "objectieve waarheid" kiest.

2. Kadertjes bij mods zetten: Dat doen we al als dat nodig zou zijn, maar voor moderatoren die zich mengen in een debat leggen we de lat nog hoger dan voor gebruikers. Posts die voor gebruikers op het randje zijn, zullen meestal gewoon verwijderd worden en dan wordt de mod teruggefloten. Gelukkig valt dat weinig voor. Daar zijn intern ook duidelijke regels over.

3. Meer nuance bij de warns. Deze snap ik niet helemaal, maar ik ga er vanuit dat je niet nuance in de uitleg vraagt. Want die nuance krijg je x4 normaal gezien: bij de warn, van de moderator, van een supermoderator en van de ombudsdienst. Ik denk dat je eerder bedoelt wat je hiervoor ook al opmerkte, dat er rekening moet gehouden worden met je intentie. Daar ben ik het niet echt mee eens, desalniettemin passen we dat wel al toe: Als er een post niet kan, wordt er eerst in dialoog gegaan met de gebruiker. Als dat op niets uitmondt en het blijft gebeuren, kan er een verzoek van de moderatie gestuurd worden twv 0 punten, om het iets duidelijker te maken. Dan komt er een mogelijke warn. Dus dan moet er al iets van intentie zijn, hè. Bij die warn wordt wellicht ook nog eens rekening gehouden met de intentie, maar slechts tot op zekere hoogte. En dat vind ik wel belangrijk. Want slechts een deel van de warn gaat over hoe jij het bedoelde, een ander deel gaat over hoe anderen het kunnen lezen. Dit is een openbaar forum. Als jij zegt dat "buitenlanders stinken" (dat doe je niet, het is een stom voorbeeld, maar wel duidelijk), dan wil je daarmee misschien niet kwetsen, maar dan ga je waarschijnlijk toch Haatspraak krijgen.

De volgende zijn voor mij een beetje naast de kwestie, maar ik wil er wel op ingaan.
4. Het afsplitsen gebeurt bewust en om een duidelijke reden, en heeft een duidelijk effect. Dat staat vermeld in de FAQ. En posts van users passen we zo weinig mogelijk aan. Het staat users natuurlijk vrij om zo'n degelijk onderbouwde post te plaatsen in een recent topic, dat spreekt voor zich.
5. Debatten sluiten na verloop van tijd: we merken dat diezelfde topics dan in een ander jasje toch weer opduiken, en dat die net gevuld worden met exact dezelfde posts. Dus het tegenovergestelde als wat je zou beogen: het hele cirkeltje kan opnieuw beginnen. Als het topic al bestaat, is dat een pak minder.
6. Trigger warnings: Dat wil ik zeker nog wel overwegen, hoewel ik me afvraag hoe nuttig een trigger warning "het kan over transgenders gaan" is in het topic "Transgenders". Maar dat wil ik gerust wel meenemen.

Dus met 4 van de 6 kan ik het wel eens zijn, en 3 daarvan passen we al toe. De andere 2 zijn een bewuste keuze om het niét te doen.

Lijkt me toegegeven, géén goed systeem als je het zo stelt. Tussenvormen zijn echter wel denkbaar: één publiek recht van antwoord of excuses bijvoorbeeld in een aparte thread zoals deze. Jij noemt het een schandpaal... maar laat het me zo stellen: als ik ergens oprecht woorden gebruikt zou hebben zoals het n-woord waar jij naar verwijst, om mensen te kwetsen, ik zou me schamen en niet graag aan zo'n schandpaal hangen neen, absoluut niet... maar ik heb dat nooit gedaan denk ik dan. De warns/bans die ik effectief heb gekregen? Zou me nu niet meteen doodschamen als die openbaar op een lijstje zouden staan, inclusief verwijzing naar de posts erbij neen.

Ik apprecieer het sentiment zeker, want zo'n tussenvorm is exact waar ik al jaren naar op zoek ben. Intern hebben we daar al veel topics over geopend en al heel vaak over gepraat. De perfecte balans tussen privacy, schandpaal en openheid. Het probleem is dat die openheid altijd érgens een grens heeft, en voor de ene is dat te kort en voor de andere veel te ver.

Ik weet ook niet helemaal waarom iedereen één publiek recht van antwoord moet krijgen, als ze een oneindig aantal "rechten van antwoord" krijgen in pm? Om de warn eenzijdig (en vaak ook half) voor te stellen, om zo veel mogelijk gebruikers op de hand te krijgen? Want dan moet een mod naast al z'n werk ook nog eens die publieke verdediging komen doen. Als de stemming dan negatief is, "verliest" de terechte warn? Ik vind dat onwerkbaar.
 
Laatst bewerkt:
Die staat er al gewoon van het begin van de week op hoor.

Oh, thanks! Had ik nog niet gezien. Pluspuntje dat er niet zoals bij sommige gaming-sites een disclaimer bij staat omdat Rowling een feministe is, maar goed, zo maak ik het zelf politiek natuurlijk. :censored:

Moest men hier zo pro censureren zijn dan had je al lang een ban aan uw been en waren al uw post hier in de discussie verwijderd, dan was er helemaal geen vuiltje aan de lucht. Het feit dat je hier mag blijven kakken op de moderatie toont voor mij in ieder geval aan dat alles hier nog gezegd mag worden zo lang het maar met het nodige respect gebeurd en het wettelijk blijft.

Dat het hier nog niet het ergste van het ergste is klopt wel hoor... maar ik heb desondanks een aantal warns/bans gehad, waar ik het niet mee eens was, net als anderen, al wil ik niet in hun naam spreken. Dus het is wel een gemakkelijke dooddoener (haha, pun intended) om te stellen dat omdat je hier kritiek mag leveren, dat er dan géén enkel probleem zou zijn.

Waar de grens ligt voor wat respectvol is, dat is voor discussie vatbaar denk ik dan. Ik zou hier kunnen neerschrijven dat bloedgroep A meer kans heeft op pancreaskanker, en sommigen zouden zich gekwetst en beledigd voelen, maar dat is daarom niet respectloos, discriminerend noch beledigend. Ook niet wanneer ik mezelf gelukkig mag prijzen met bloedgroep O (mijn papa heeft wel A, zou hem ook graag nog lang op deze aarde hebben). In dit voorbeeld is dat ook duidelijk, in andere natuurlijk veel minder, vandaar deze discussie.

Van zodra ik hier een om RidderBauknecht z'n woorden te gebruiken, een 'shitposter' zou zijn geweest die niet verder komt dan te komen dan beledigingen en oneliners te verkondigen, dan had ik met ban(s) geen probleem gehad.

Ook vind ik het jammer dat grapjes hier veel minder ruimte krijgen binnen P&A, als je @kay-gell volgt op social media, daar kan je echt al wel eens goed mee gniffelen. Persoonlijk post ik omwille van m'n werk niets politiek op Facebook en toestanden onder eigen naam. Hier op dit forum heb ik de indruk dat een grapje al snel verdwijnt, vroeger toch zeker...
 
Terug
Bovenaan