Kindergeld: moet de staat hier in tussen komen?

[cege]

Ja, mijn wantrouwen tegenover overheidsuitgaven is eigenlijk stiekem een pleidooi voor communisme.

Het is nochtans een PVDA discours. Het is mij nog altijd niet duidelijk wat je nu exact wil. Minder overheidsuitgaven, maar dan enkel wat boomers kloot en jou niet ? Dus een beetje "ga het bij de rijken halen", Is that you Raoul ?

Budgetneutraal voor de overheid, misschien. Als individu kan het makkelijk gebeuren dat je tussen de mazen van het net valt omdat 'de nieuwe regeltjes' niet meer op jou van toepassing zijn

Iedereen kakt altijd op politiek en begroting en weet ik veel. Maar als er iets beslist wordt, is het ONAANVAARDBAAR dat er 1 iemand moet inboeten. Hoe je kunt besparen en iedereen budget neutraal houden, mij een raadsel. Hoe je budget neutraal kunt handelen en iedereen budget neutraal houden, mij een raadsel. Elke verandering die globaal 0 verandering opbrengt zal voor de ene een beetje winnen zijn en de andere een beetje winnen. Indien niet, is het een status quo.

Dus wat wil je ? Weer enkel de boomers pakken ?

in die zin had ik het specifiek over de crisis van 2008, het jaartal dat veel van mijn millennial leeftijdsgenoten op de arbeidsmarkt kwamen of bezig waren met hogere studies.

Het zal je verbazen, maar ik als 38 jarige, do the math, ben afgestudeerd in 2008. Dus ik heb wel ervaring met de arbeidsmarkt in 2008. 2008 suckte, idem mijn beurs exploten in 2007 en 2008. Daar gingen mijn eerste verdiende centen en vakantiejob centen. Maar dat gebleit was van korte duur. Dan was Corona en Oekraine meer impactvol. En kijk, ook dat zijn we na enkele maanden te boven.

Denk je dat er pre 2008 nooit een crisis geweest is ?

ja, op de pollekes kussen dat je uit een warm nestje komt met een pappie of mammie met veel spaarcentjes. Topsysteem.

Again, wat wil ? Dat de politiek het financieel systeem laat instorten ? Denk je dat dat beter was voor je ?

Het heeft je niks gekost op het einde van de rit, integendeel, flappen tappen met Belfius dividenden, KBC alles terugbetaald, RPI (Fortis) heeft zelfs nog geld opgebracht.

en nog stijgend, bij hoge inkomens. Bij lage inkomens echter dalend. Er is groeiende ongelijkheid.

Woningbezit is al jaren stabiel (al 20y). Het zakt enkel voor de laagste inkomens en niet EU belgen (die toevallig 20 30 40% minder inkomen hebben gemiddeld). Dus lijkt wel mee te vallen

het gaat me niet op wat de boomers individueel denken of doen, wel dat het beleid keer op keer op maat van hun financiële winstmaximalisatie lijkt geschreven, ten koste van alle anderen.

Maar dat is een valse redenering. Ik ben zelf geen boomer, dus in principe moet ik ze niet verdedigen. Maar ik versta niet goed waarom er zo op gekakt wordt. Dat een boomer zijn investeringen afstemt op het beleid en investeert in wat opbrengt, is zijn rationele keuze. Dat de jongeren uit idealisme graag hun geld wegpissen aan niet-rendabele investeringen als 'protest' is hun eigen keuze.

De klimaatjongeren zijn een goed voorbeeld om het probleem te illustreren. "De boomer" rijdt met een naftbak. Boooee. Klimaatjongeren betogen tegen CO2. De politiek duwt er elektrificatie door. Denk je dat boomer Jos die juist een nieuwe gasketel en chauffage voor 10k gestoken heeft dat leuk vindt? Dat is nu toch niet 'beleid op maat voor de boomer'?

Iedereen met centen kan investeren in zonnepanelen of een elektrische auto kopen en de premie cashen. Dat een jongere dat niet kan omdat hij geen centen heeft, is toch geen illustratie van 'beleid op maat van de boomer' ? Wat wil je dan ? Wil je elektrificatie of niet ?

Nee omdat je de boomer niet wil laten investeren ?
Ja, maar de boomer mag niet investeren ?

Je wil dat de overheid gewoon zonnepanelen gratis heeft aan jongeren ?

Je moet wel beetje realitisch blijven

daden spreken luider dan woorden. Het beleid de afgelopen twintig jaar is oorverdovend.

Kun je dat concreet maken ?

Maargoed, mijn rant over boomers is off-topic.

Het is relevant voor de discussie want het is een discussie in dezelfde lijn. Je moet de WAT en de HOE uit elkaar houden in discussies. Je kunt de WAT (er is kindergeld, ja of nee) niet vermengen met de HOE (hoe het geimplementeerd is).

Er is altijd een ideologische component waar er geen perfecte oplossing voor is - je kunt kiezen of dat de WAT of de HOE is. Daarbovenop komt dan een objectieve en wetenschappelijke component, die dan de HOE of de WAT is.

vb. "we moeten zonnepanelen erdoor duwen ondanks de niet-rendabele business case voor particulieren" --> dat is een ideologische keuze. De implementatie kun je objectief enkel doen met subsidies. Als je tegen de subsidies bent, ben je automatisch tegen de ideologische keuze. Je kunt niet ideologisch ervoor zijn, maar tegen de daaruitvolgende implementatie.

Idem met kindergeld. Je kunt voor of tegen kindergeld zijn. Maar eens je ervoor bent zijn er geen 100 manieren om het te implementeren.

 

[JPV]

Het is relevant voor de discussie want het is een discussie in dezelfde lijn. Je moet de WAT en de HOE uit elkaar houden in discussies. Je kunt de WAT (er is kindergeld, ja of nee) niet vermengen met de HOE (hoe het geimplementeerd is).

Er is altijd een ideologische component waar er geen perfecte oplossing voor is - je kunt kiezen of dat de WAT of de HOE is. Daarbovenop komt dan een objectieve en wetenschappelijke component, die dan de HOE of de WAT is.

vb. "we moeten zonnepanelen erdoor duwen ondanks de niet-rendabele business case voor particulieren" --> dat is een ideologische keuze. De implementatie kun je objectief enkel doen met subsidies. Als je tegen de subsidies bent, ben je automatisch tegen de ideologische keuze. Je kunt niet ideologisch ervoor zijn, maar tegen de daaruitvolgende implementatie.

Idem met kindergeld. Je kunt voor of tegen kindergeld zijn. Maar eens je ervoor bent zijn er geen 100 manieren om het te implementeren.

Beetje heel kort door de bocht hoor. Ik kan wel degelijk honderden manieren uitvinden om het te implementeren . Je kan met verschillende doelgroepen werken (daar alleen al waren er vroeger tientallen verschillen), je kan via een soort van gekleurd geld werken (een "cheque-pot" waaruit school dan de schoolfacturen kan laten betalen en bvb verenigingen betaald kan worden), je kan via de fiscus werken, je kan rechtstreeks via de loonfiche werken, je kan de kinderopvang gratis maken, je kan de leeftijdsgrens volledig veranderen (waarom hoeft steun nog na 18 jaar (kan dat dan niet door voor doelgroepen de hogeschool/unief gratis te maken), ...

En ook ivm die zonnepanelen zijn er diverse opties: je kan het rendabel maken voor particulieren door gewone electriciteit duurder te maken, je kan subsidies geven of je kan de investering door de overheid laten doen met een soort van leasing ter waarde van een deel van het voordeel (wat strikt gezien én ook iets ruimer gezien geen subsidiering is), je kan het in de praktijk verplichten door een boetesysteem te hebben voor grootverbruikers die niet willen investeren in hernieuwbare energie (beetje zoals de renovatieverplichting er is). Het "erdoor duwen" kan dus perfect door tégen subsidies te zijn, maar wél voor het erdoorduwen.

 

[cege]

Beetje heel kort door de bocht hoor. Ik kan wel degelijk honderden manieren uitvinden om het te implementeren . Je kan met verschillende doelgroepen werken (daar alleen al waren er vroeger tientallen verschillen), je kan via een soort van gekleurd geld werken (een "cheque-pot" waaruit school dan de schoolfacturen kan laten betalen en bvb verenigingen betaald kan worden), je kan via de fiscus werken, je kan rechtstreeks via de loonfiche werken, je kan de kinderopvang gratis maken, je kan de leeftijdsgrens volledig veranderen (waarom hoeft steun nog na 18 jaar (kan dat dan niet door voor doelgroepen de hogeschool/unief gratis te maken), ...

En ook ivm die zonnepanelen zijn er diverse opties: je kan het rendabel maken voor particulieren door gewone electriciteit duurder te maken, je kan subsidies geven of je kan de investering door de overheid laten doen met een soort van leasing ter waarde van een deel van het voordeel (wat strikt gezien én ook iets ruimer gezien geen subsidiering is), je kan het in de praktijk verplichten door een boetesysteem te hebben voor grootverbruikers die niet willen investeren in hernieuwbare energie (beetje zoals de renovatieverplichting er is). Het "erdoor duwen" kan dus perfect door tégen subsidies te zijn, maar wél voor het erdoorduwen.

Veel van je 'implementaties' zijn een ideologische keuze.

Het kindergeld is net hervormd naar 'zelfde zakje geld voor elk kind en vrij te besteden'. Dat was een duidelijk ideologische keuze want daarvoor was het progressief kindergeld. Het vrij besteden vs potje geld is toch een duidelijk ideologische keuze ? We hebben er net 2 blz over gevuld en het gaat enkel over 'ik vind abc' en een ander 'ik vind xyz'. Akkoord, vrije besteding kun je discussieren of je geld geeft, aftrek via fiscus, via de loonfiche. Maar ik vermoed dat we akkoord gaan dat Vlaams geld het gemakkelijkste bij de mens terecht komt via een storting en niet via een federale fiscus (het woonbonus blad in de aangifte is al ingewikkeld genoeg) of via de loonfiche (wat met mensen die niet werken ?)


Voor de zonnepanelen ga ik akkoord dat puur theoretisch/economisch gezien het leasing concept (overigens ook voor renovatie werken) het efficientste zou zijn. Jammerlijk genoeg is dat praktisch niet haalbaar (de overheid krijgt zijn eigen daken al niet vol gelegd met panelen), zou het de markt gigantisch verstoren (hello, we kopen voor 1M gezinnen panelen, boom, private markt dood) en vooral, de overheid heeft geen financiele firepower om dat voor te schieten. Maar ook dat zou overigens een ideologische keuze zijn. Het duwt het werk naar de overheid en ifv kerntakendebat kun je je afvragen of de overheid die rol op zich moet nemen ipv gewoon een kader te creeren waarin de private markt het zelf oplost.

Ifv subsidie of niet-groene elektriciteit duurder maken. Je kunt een discussie opzetten of de wortel of de stok beter werkt. Maar op het einde van de rit komt het op hetzelfde neer. Je steekt geld in de zak van de mensen die in PV investeren. Of dat dan rechstreeks via een subsidie is, via een groenestroomcertificaat, via een korting op je elektriciteit (want daar komt het op neer uiteindelijk), dat is een detail. Er is nu eenmaal een zak geld nodig om mensen over de streep te trekken. Als je strategie is om via de private markt je PV doelstelling te bereiken, ga je centen op tafel moeten leggen. Mensen gaan dat niet uit zichzelf doen uit sympathie.

 

[JPV]

Veel van je 'implementaties' zijn een ideologische keuze.

en dat was net mijn punt:

Jij zei:
"Je moet de WAT en de HOE uit elkaar houden in discussies. Je kunt de WAT (er is kindergeld, ja of nee) niet vermengen met de HOE (hoe het geimplementeerd is)."

Je vermengt deze dus wel door de implementatie te kiezen/veranderen.

 

[Lefman]

Alvorens mijn tirade graag even meegeven dat ik kinderen graag zie en dat ze voor mij de belangrijkste bouwsteen in een maatschappij zijn. Ik kan zeer anti-kinderen klinken, maar dat is nergens de bedoeling. Bij deze.

Ik vind het een beetje spijtig dat de topic over kindergeld gaat terwijl ik het liever bij de oorzaak zou zoeken. Namelijk het recht op kinderen.
Dat er kindergeld moet/mag zijn zou een gevolg moeten zijn op dat recht, geen automatisme.

Alles begint bij mij met een basisgedachte dat iedereen gelijk zou moeten zijn, voor de wet als in het leven. Dit dus met rechten en plichten. En daar loopt het al faliekant mis. Ik gebruik graag een eiland als basisbegin om een maatschappij uit te werken. Een eiland heeft een beperkte productie aan noodzakelijke overlevingsmiddelen en een beperkte, manipuleerbare oppervlakte voor landbouw en industrie. Als je weet dat het eiland bijvoorbeeld alles op natuurlijke basis voorziet voor 100 mensen dan wil je als maatschappij liefst niet over die 100 mensen gaan. Je wil ook dat iedereen een gelijk deel van de koek krijgt. In goeie tijden als in slechte tijden.

En zo zou je onze maatschappij ook moeten proberen bekijken. Als je plots 6 kinderen ter wereld wilt brengen, dan weet je dat jouw gezin veel belastender gaat zijn op de natuurlijke middelen van het eiland wat wilt zeggen dat er 24 v.d. 25 gezinnen (als ik 100/4=25 gezinnen van mama, papa + 2 kids) een klein stukje van hun koek gaan moeten afgeven om de 4 extra monden te voeden. En laat nu net dat mijn hele probleem zijn met het kindergeld of deze maatschappij. Het zouden niet de 24 gezinnen moeten zijn die daarop moeten boete, maar net dat gezin dat door egoïstische redenen meer van de gezamenlijke koek eist. In principe zou gezin 1 met 6 kinderen zelf hun eigen stuk moeten verdelen onder 8, of een extra bijdrage leveren aan de andere 24 gezinnen zodat iedereen terug op een gelijk deel komt.

Pak dan eens als voorbeeld 2 ouders die niets bijdrage aan het eiland door verslaving of gewoon luiheid (ik spreek hier niet over ziekte, dit is een totaal ander verhaal waar volgende niet van toepassing is), en die nemen ook 2, 3 of 4 kinderen. Niet alleen dragen ze niets bij en eisen ze hun (terecht) deel van de koek. Ze zorgen ook nog eens voor extra belasting omdat we nu minstens 1 of 2 personen gaan nodig hebben die hun huidige bijdrage aan het eiland gaan moeten schrappen, en hun focus gaan moeten leggen op het zorgen voor die andere kinderen. Allemaal in de hoop dat die extra kinderen iets of wat onbeschadigd ouder worden en hopelijk toekomstig kunnen bijdrage aan het eiland. En nu heb je plots 23 gezinnen die het werk van 25 moeten doen om alles te behouden zoals het is.

Je mag er zeker van zijn dat dit gedrag niet getolereerd zou worden, maar hier in België laten we dit vrolijk toe. Geen consequenties voor dat gedrag. Kinderen maken en ze overlaten aan de maatschappij i.p.v. zelf degelijk op te voeden. Als je dit gedrag blijft tolereren ga je er uiteindelijk als eiland aan kapot. Op den duur heb je meer mensen die niets bijbrengen dan mensen die iedereens kop boven water proberen te houden.

Nergens heb ik geopperd voor de afschaf van kindergeld, maar als je dat geld bv. uit de gemeenschappelijke pot haalt en je bouwt er scholen mee of betaalt er onderwijs, voedsel enz... mee dan heeft elk kind evenveel rechten en kansen op een mooie toekomst, maar als je inderdaad mensen hebt die niets bijdrage bij die pot dan ga je naar een verzwakking van je systeem. En dat is wat er volgens mij dagdagelijks in ons land aan het gebeuren is op grote schaal.

Alles over een lijn trekken is wat kortzichtig, maar er hangt voor mij toch heel veel waarheid aan mijn verhaal en de achteruitgang van ons onderwijs is voor mij trouwens 1 duidelijk gevolg van deze wanpraktijken die we al enkele decennia mogen aanschouwen. Zwakke ouders maken zwakke kinderen, die op hun beurt een zwakker systeem (onderwijs/leerkrachten) maken dat op zich weer zwakkere leerkrachten aflevert en ga zo maar door.

 

[JPV]

Alvorens mijn tirade graag even meegeven dat ik kinderen graag zie en dat ze voor mij de belangrijkste bouwsteen in een maatschappij zijn. Ik kan zeer anti-kinderen klinken, maar dat is nergens de bedoeling. Bij deze.

Probleem: hoe ga je het recht op kinderen beperken? Mensen onvruchtbaar maken? En wat als ze dan wél een deftige job hebben? En wanneer begin je met ze onvruchtbaar te maken, vanaf 18 al als ze uit het BuSO komen? of is het BuSO/18j nog te laag voor jou en moeten BSO-leerlingen (allez, B-stroom) bij het begin van de schooldag een anticonceptiepil nemen?

(ik trek het even op flessen om aan te tonen dat dit maatschappelijk niet enkel onwenselijk is, maar ook onhaalbaar in de praktijk).

 

[Lefman]

Probleem: hoe ga je het recht op kinderen beperken? Mensen onvruchtbaar maken? En wat als ze dan wél een deftige job hebben? En wanneer begin je met ze onvruchtbaar te maken, vanaf 18 al als ze uit het BuSO komen? of is het BuSO/18j nog te laag voor jou en moeten BSO-leerlingen (allez, B-stroom) bij het begin van de schooldag een anticonceptiepil nemen?

(ik trek het even op flessen om aan te tonen dat dit maatschappelijk niet enkel onwenselijk is, maar ook onhaalbaar in de praktijk).

Ik zeg ook nergens dat er geen kinderen mogen zijn, maar ik denk dat iedereen het er wel over eens kan zijn dat mensen met zware verslavingen of zware psychologische aandoeningen best geen kinderen hebben. Vanaf daar start de discussie waar je de grens trekt. Anderzijds kan je mensen ook gewoon ergens bestraffen als ze een last worden voor de maatschappij. Lijkt mij ook volkomen logisch zoals aangegeven in voorbeeld.

Als jij met jouw beslissing zorgt dat je omgeving er last van ondervindt dan zouden er consequenties moeten zijn. Wilt Kelly met een IQ van 75 graag 5 kinderen, wel ja we kunnen ze waarschuwen maar als ze dat toch doet dan zal ze de maatschappij moeten bijstaan in die zin dat ze deze vergoedt evenredig aan de kostprijs voor 5 kinderen aan de maatschappij. Genoeg werk dat moet gedaan worden waar we nu al niemand voor vinden. Nergens spreek ik dus over onvruchtbaar maken, maar nu is de klepel toch volledig de andere kant op geslagen niet?

Kijk het is gewoon simpel voor mij. Kost jouw actie de maatschappij overlast, dan zullen er evenredige consequenties aan gebonden worden. Ik snap niet wat daar zo onlogisch aan is. We doen dit met alle andere zaken. Als ik elke dag mijn afval in jouw onderhouden tuin zou komen gooien en de redenering is dan, we laten de vuildienst dit opkuisen, ja dan zijn we toch compleet van het padje af. De enige die verantwoordelijk zou gesteld moeten worden is ik. Niet jij, niet de vuildienst, niet de belastingbetaler.

Dus als uw actie (insert: een kind op de wereld brengen dat je zelf niet kan onderhouden) dan is het niet aan mij, u of de vuildienst dit op te voeden. We doen dit wel om het kind een kans te geven en dat heeft er ook niet achter gevraagd op deze manier op de wereld te komen, maar de persoon die het op de wereld heeft gezet zal er op een of andere manier voor betalen. Als het niet financieel is is het maar met arbeid.

 

[cantharides]

We hebben helaas de aangroei nodig om het piramidespel in gang te houden. Vroeger bestond kindergeld idd niet maar haalden er velen de 10 jaar na hun pensioen niet. Alternatief kan zijn om verplicht te euthanaseren na een bepaalde leeftijd? Of slechts x jaar pensioen trekken en daarna moet je maar zien dat je voldoende opzij gezet hebt

Niet zo zeker van. Ik sluit mij eerder aan bij de stelling kindergeld voor 2 kinderen en daarna zijn het eigen lasten en niet voor de maatschappij.
Zo geef je iedereen de kans om kinderen groot te brengen (zowel de gegoede als minder gegoede burger), maar maak je er geen vetpot van voor mensen met 4 kinderen en meer bijvoorbeeld (want het beperkt zich niet tot kindergeld uiteraard, maar ook minder belastingen, personen ten laste etc). Ik ken een aantal mensen zo en hun brutto = netto.
De aangroei hebben we ook niet nodig (want inderdaad wij zijn reeds met teveel, met alle problemen vandien), de werkzaamheidsgraad van diegene die hier dan wel rondlopen, die moet omhoog en dan is er geen probleem om de "geensioneerden" te onderhouden. Afstappen van het "groeimodel" is wenselijk, veel te weinig focus hierop, is ook natuurlijk iets wat wereldwijd moet gedragen worden, heeft geen zin hier aantal kinderen te beperken als ze in "bujumbura" kweken gelijk de konijnen bij wijze van spreken.
Trouwens de gepensioneerden hebben ook hun hele leven RSZ afgedragen om anderen te onderhouden.
Babyboomer generatie is trouwens ook tijdelijk (tijdelijke boom van kinderen, tijdelijk meer ouderen x aantal jaar later).
Daarna neemt het aantal ouderen verhoudingsgewijs terug af.

 

[Lefman]

Iedereen blijkt ook effe te vergeten dat wanneer we nu massaal zouden kweken voor de vergrijzing tegen te gaan dat je binnen 60 jaar met een nog groter probleem zit, maar dan zijn wij dood en dan trekken we het ons niet meer aan. beetje zoals met het klimaat feitelijk. /s

 

[E_wout]

En ondertussen zit ik hier met mijn drie kinderen in het oud progressief systeem iedere maand dat geld te zien binnekomen en denkende "tgoh, dat is toch eigenlijk veel geld" maar anderzijds is het ook wel heel duidelijk dat als ik "rijk/rijker" had willen worden ik vooral ver weg van kinderen had moeten blijven.

Het klopt wel dat nummer drie de fiscale jackpot is . Los van het feit dat alle stimulansen ten spijt het mij onmogelijk lijkt "winst" te maken op een kind. Wat uiteraard ook niet de bedoeling is.

Nu even geen tijd om een hele diepgaande analyse te maken, misschien volgt die nog.

Maar het idee dat ik zag voorbijkomen om het kindergeld gedeeltelijk te gaan duwen in de richting van de "grootkeukens" om zo in een warme maaltijd te kunnen voorzien voor ieder kind deed me toch wel ietwat de wenkbrauwen fronsen. Los van het feit dat je als overheid gaat tussenkomen in een commercieel verhaal (want dat zijn die grootkeukens a la Hanssen Catering toch wel) en de daarmee gepaarde gelddrift gaat stimuleren lijkt het me echt weinig efficient wat kosten/baten betreft.

 

[Sylverscythe]

Iedereen blijkt ook effe te vergeten dat wanneer we nu massaal zouden kweken voor de vergrijzing tegen te gaan dat je binnen 60 jaar met een nog groter probleem zit, maar dan zijn wij dood en dan trekken we het ons niet meer aan. beetje zoals met het klimaat feitelijk. /s

Dat is ook wel vooral hypothetisch, aangezien in België (net zoals in andere welvarende landen) het zeldzaam wordt om veel kinderen te hebben. Ik heb nog oude buren (80+) die uit boerenfamilies komen met 10 en 12 kinderen, dat is vandaag de dag gewoon ondenkbaar. Ook biologisch trouwens, hoeveel vrouwen beginnen nog jong genoeg aan kinderen om 10 jaar zwanger te zijn.

Wat betreft het "recht op kinderen"...dat zijn allemaal gekende argumenten waar denk ik iedereen tot op een bepaald punt mee akkoord gaat, maar hoe pak je dat praktisch aan? Elke maatregel die zo'n ouders financieel straft, straft ook de kinderen (die waarschijnlijk al een hoge kans hebben om later hetzelfde gedrag te hebben). Dan kan je nog denken aan allerlei dwangmaatregelen, die volgens mij niet echt makkelijk te implementeren zijn in onze maatschappij, gevolgd door mensen dwingen tot het nemen van hormonen/sterliseren wat al helemaal ondenkbaar lijkt.

 

[Lefman]

Dat is ook wel vooral hypothetisch, aangezien in België (net zoals in andere welvarende landen) het zeldzaam wordt om veel kinderen te hebben. Ik heb nog oude buren (80+) die uit boerenfamilies komen met 10 en 12 kinderen, dat is vandaag de dag gewoon ondenkbaar. Ook biologisch trouwens, hoeveel vrouwen beginnen nog jong genoeg aan kinderen om 10 jaar zwanger te zijn.

Akkoord
Met als kanttekening dat wanneer ik grotere families op straat zie dat toch ook vaak niet diegene zijn die het zouden moeten hebben. Kinderen leven meer op straat als thuis, gaan vaak niet naar school...

Wat betreft het "recht op kinderen"...dat zijn allemaal gekende argumenten waar denk ik iedereen tot op een bepaald punt mee akkoord gaat, maar hoe pak je dat praktisch aan? Elke maatregel die zo'n ouders financieel straft, straft ook de kinderen (die waarschijnlijk al een hoge kans hebben om later hetzelfde gedrag te hebben). Dan kan je nog denken aan allerlei dwangmaatregelen, die volgens mij niet echt makkelijk te implementeren zijn in onze maatschappij, gevolgd door mensen dwingen tot het nemen van hormonen/sterliseren wat al helemaal ondenkbaar lijkt.

Financieel zou ik ze niet straffen, maar ook niet belonen (wat in zekere zin nu wel gebeurt). En je hebt in heel deze samenleving genoeg dwangmaatregelen die wel ingevoerd kunnen worden. We zouden die 80% ambtenaren (ik ben zelf ambtenaar dus ik spreek uit ervaring) die nu quasie niets bijbrengen kunnen inzetten om effectieve controles uit te voeren met daaraan gekoppelde voorwaarde. Zoals werklozen maandelijks moeten bewijzen aan de VDAB dat ze actief naar werk zoeken. In de praktijk is dat wel een complete grap en wordt daar amper naar gekeken (Ook hier spreek ik uit ervaring), maar als we dat systeem zouden toepassen en ook effectief deftig uitvoeren dan lijkt mij daar al een oplossing te liggen.

Genoeg jobs die niet ingevuld raken. Aan de kinderen en hun voorzieningen raken we niet, maar je mag wel een minimum van ouders verwachten die de kantjes er vanaf lopen.

In mijn ideale samenleving kan je ook net dit soort gevallen eruit halen en proberen terug op het rechte pad te krijgen. Nu is er gewoon weg geen plek/werkvolk/plaats om heel veel van deze mensen te herintegreren. Ook hier spreek ik uit ervaring. Heb met verslaafden gewerkt en het is, zelf in dit welvarend land, enorm moeilijk om iemand met een verslaving terug op het rechte pad te krijgen. Mensen met zware alcoholverslaving die na een week terug op straat worden gezet omdat ze zogezegd van hun verslaving af zijn...

Soit, ik bedoel maar dat we vele problemen gewoon niet aan de oorsprong aanpakken. het is vaak dweilen met de kraan open en als ik dan zie welke tekorten er financieel overal zijn en welke bedragen er bij ons gewoon verspild worden dan denk ik dat daar wel een verbetering/oplossing mogelijk is.

Je gaat ook in een positieve feedback loop terecht komen eens je aan dit soort zaken echt zou durven sleutelen. Enerzijds minder verkwist geld, anderzijds meer mensen die effectief terug nuttig zijn in de maatschappij waardoor je minder geld gaat moeten steken in het opsporen en onderhouden van die groep. En voor je het weet zingen we allemaal Kumbaja rond het kampvuur.

 

[anonymousMF]

Alvorens mijn tirade graag even meegeven dat ik kinderen graag zie en dat ze voor mij de belangrijkste bouwsteen in een maatschappij zijn. Ik kan zeer anti-kinderen klinken, maar dat is nergens de bedoeling. Bij deze.

Ik vind het een beetje spijtig dat de topic over kindergeld gaat terwijl ik het liever bij de oorzaak zou zoeken. Namelijk het recht op kinderen.
Dat er kindergeld moet/mag zijn zou een gevolg moeten zijn op dat recht, geen automatisme.

Alles begint bij mij met een basisgedachte dat iedereen gelijk zou moeten zijn, voor de wet als in het leven. Dit dus met rechten en plichten. En daar loopt het al faliekant mis. Ik gebruik graag een eiland als basisbegin om een maatschappij uit te werken. Een eiland heeft een beperkte productie aan noodzakelijke overlevingsmiddelen en een beperkte, manipuleerbare oppervlakte voor landbouw en industrie. Als je weet dat het eiland bijvoorbeeld alles op natuurlijke basis voorziet voor 100 mensen dan wil je als maatschappij liefst niet over die 100 mensen gaan. Je wil ook dat iedereen een gelijk deel van de koek krijgt. In goeie tijden als in slechte tijden.

En zo zou je onze maatschappij ook moeten proberen bekijken. Als je plots 6 kinderen ter wereld wilt brengen, dan weet je dat jouw gezin veel belastender gaat zijn op de natuurlijke middelen van het eiland wat wilt zeggen dat er 24 v.d. 25 gezinnen (als ik 100/4=25 gezinnen van mama, papa + 2 kids) een klein stukje van hun koek gaan moeten afgeven om de 4 extra monden te voeden. En laat nu net dat mijn hele probleem zijn met het kindergeld of deze maatschappij. Het zouden niet de 24 gezinnen moeten zijn die daarop moeten boete, maar net dat gezin dat door egoïstische redenen meer van de gezamenlijke koek eist. In principe zou gezin 1 met 6 kinderen zelf hun eigen stuk moeten verdelen onder 8, of een extra bijdrage leveren aan de andere 24 gezinnen zodat iedereen terug op een gelijk deel komt.

Pak dan eens als voorbeeld 2 ouders die niets bijdrage aan het eiland door verslaving of gewoon luiheid (ik spreek hier niet over ziekte, dit is een totaal ander verhaal waar volgende niet van toepassing is), en die nemen ook 2, 3 of 4 kinderen. Niet alleen dragen ze niets bij en eisen ze hun (terecht) deel van de koek. Ze zorgen ook nog eens voor extra belasting omdat we nu minstens 1 of 2 personen gaan nodig hebben die hun huidige bijdrage aan het eiland gaan moeten schrappen, en hun focus gaan moeten leggen op het zorgen voor die andere kinderen. Allemaal in de hoop dat die extra kinderen iets of wat onbeschadigd ouder worden en hopelijk toekomstig kunnen bijdrage aan het eiland. En nu heb je plots 23 gezinnen die het werk van 25 moeten doen om alles te behouden zoals het is.

Je mag er zeker van zijn dat dit gedrag niet getolereerd zou worden, maar hier in België laten we dit vrolijk toe. Geen consequenties voor dat gedrag. Kinderen maken en ze overlaten aan de maatschappij i.p.v. zelf degelijk op te voeden. Als je dit gedrag blijft tolereren ga je er uiteindelijk als eiland aan kapot. Op den duur heb je meer mensen die niets bijbrengen dan mensen die iedereens kop boven water proberen te houden.

Nergens heb ik geopperd voor de afschaf van kindergeld, maar als je dat geld bv. uit de gemeenschappelijke pot haalt en je bouwt er scholen mee of betaalt er onderwijs, voedsel enz... mee dan heeft elk kind evenveel rechten en kansen op een mooie toekomst, maar als je inderdaad mensen hebt die niets bijdrage bij die pot dan ga je naar een verzwakking van je systeem. En dat is wat er volgens mij dagdagelijks in ons land aan het gebeuren is op grote schaal.

Alles over een lijn trekken is wat kortzichtig, maar er hangt voor mij toch heel veel waarheid aan mijn verhaal en de achteruitgang van ons onderwijs is voor mij trouwens 1 duidelijk gevolg van deze wanpraktijken die we al enkele decennia mogen aanschouwen. Zwakke ouders maken zwakke kinderen, die op hun beurt een zwakker systeem (onderwijs/leerkrachten) maken dat op zich weer zwakkere leerkrachten aflevert en ga zo maar door.

In die visie is elke mens een 'last' op het land in plaats van een asset.
Dat is maar een heel klein stuk van de picture (de druk op het klimaat). Iedere extra mens levert de economie later ook een hoop GDP op.
Ik denk dat een extra mens nog altijd een net positive is en geen negative.
Ook alle technologische vooruitgang gaat sneller dan als we met minder zouden zijn.

En op wereldvlak concureer je ook nog is met andere landen. Een Belgie of Europa met minder inwoners staat zwakker (ecomisch/militair/...) dan een met meer, versus bijvoorbeeld China of de VS.

Dit is een beetje het degrowth discour waarbij een kleinere economie/groei op een of andere manier als iets positief word getoond, in plaats van wat het is: 'een vermindering van welvaart'.

In jou eiland voorbeeld zouden die extra mensen er juist voor kunnen zorgen dat er meer boten worden gemaakt waarmee er dan meer kan worden gevist en geconcurreerd met andere eilanden.