Even een bizar hersenspinsel: wat als een joodse vrouw voor de klas komt bijvoorbeeld? Ik heb onlangs geleerd dat ze een pruik dragen omwille van dezelfde redenen als dat er een hoofddoek kan gedragen worden door een moslima. Vinden we dat even erg? Zowel in de klas als bijvoorbeeld aan een loket?
Het zijn alleen de orthodoxe joodse vrouwen die dit doen en die komen niet in contact met de gewone samenleving en hebben daar ook geen interesse in.

Persoonlijk vind ik dat als dat als je ervoor kiest dat je ergens niet kan of wil werken omdat je graag volgens je traditie of geloof gekleed gaat dat dit dan een persoonlijke keuze is met de beperkingen die dat met zich meebrengt en dat je die dan ook moet aanvaarden in plaats van te verwachten dat de ander zich maar moet aanpassen aan jouw keuze.

Het is loss/loss voor beiden, de maatschappij verliest een goede werkkracht en de persoon die de keuze maakt religie boven die job of stageplaats verliest de mogelijkheid om te doen waar ze in geinteresseerd is maar er zijn genoeg andere jobs of zelfs gewoon zelfde job maar ander bedrijf waar er geen of andere kledijrestricties zijn.

Mensen en bedrijven maken keuzes en moeten met de gevolgen leren omgaan.

Als bedrijven merken dat ze mensen verliezen hierdoor zullen ze op termijn zelf wel de kledijrestricties aanpassen ofwel zullen de mensen pragmatischer worden in hun kledijkeuze, de overheid moet zich daar niet mee bemoeien en regels beginnen opleggen.
 

Komaan, laten we een kat een kat noemen. Het gaat om hoofddoeken. Waarom moeten we ons weer plooien naar de eisen van een minderheid? Als je met een hoofddoek wil rondlopen, prima, maar accepteer dan dat er bepaalde deuren voor je gesloten zullen blijven. We zijn nu eindelijk af van de verstikkende overheersing van de katholieke kerk, nu moeten we ons uit het mom van tolerantie niet gaan schikken naar een andere -gevaarlijkere- godsdienst die hier vijftig jaar geleden amper voorkwam.

Omdat laten we een kat een kat noemen, omdat dat voor die hogescholen een winstpost is: studenten die zich inschrijven voor een opleiding, ook al zijn ze daarna moeilijk inzetbaar in het werkveld.
En ja, een leerkracht met een hoofddoek is moeilijker inzetbaar zolang we een verbod op dergelijke levensbeschouwelijke tekens hebben in staatsscholen - een verbod dat mijn inziens meer dan terecht is - en een laborante die niet wilt voldoen aan veiligheids- of hygiëne voorschriften kan ook maar in een beperkt aantal labo's gaan werken, maar tegen dan heeft de hogeschool zijn geld binnen.

Dat men nu doodleuk stelt dat we dan de regels in het GO of erger nog veiligheidsregels in labo of industrie maar moet aanpassen is toch te absurd voor woorden.

Wanneer er +50% of meer van de scholieren islam zijn kan je dat niet meer tegenhouden hoor. Daar heeft niemand nog een oplossing voor.

Advocaat van de duivel: je kan je ook beginnen afvragen of het `opgelost` moet worden wanneer de meerheid de regels van de islam wil volgen in de klas.

De paradox van Popper in de praktijk helaas.
 
@

De wet in België zegt dat er een godsdienstvrijheid is, nergens is er een verbod op religieuze symbolen in de wet opgenomen. Werkgevers "verzinnen" die dus zelf.

En ik heb zelf nog les gehad van nonnekes met een kapje op. Een hoofddoek als het ware. Niemand die daarover mekkerde. Maar zodra het gezicht onder dat kapje donker is, is het plots "extreem en onaangepast gedrag"?
Niet akkoord.

Nonnekes en paterkes zit in onze cultuur godsdienst en geografische afkomst.
Dat is wat mij betreft erfgoed.

Andere godsdiensten hebben we hier amper gekend, en hoeft voor mij hier niet tentoongesteld en ingeburgerd worden.

Nog even terugkomen op mn voorbeeld van Indonesië. En gelijk andere landen in Azië of bij uitbreiding midden oosten. Daar behouden ze ook hun eigen gewoonten, en moeten wij ook niets opdringen.

Each to their own.
 
Niet akkoord.
Niet akkoord.

De wet staat duidelijk (zoals vaak) niet aan jouw kant.
Nonnekes en paterkes zit in onze cultuur godsdienst en geografische afkomst.
Dat is wat mij betreft erfgoed.

Andere godsdiensten hebben we hier amper gekend, en hoeft voor mij hier niet tentoongesteld en ingeburgerd worden.
Godsdienstvrijheid.
Nog even terugkomen op mn voorbeeld van Indonesië. En gelijk andere landen in Azië of bij uitbreiding midden oosten. Daar behouden ze ook hun eigen gewoonten, en moeten wij ook niets opdringen.

Each to their own.
Hoe is het dragen van een hoofddoek “iets opdringen”?
 
Niet akkoord.

De wet staat duidelijk (zoals vaak) niet aan jouw kant.

Godsdienstvrijheid.
Wetten kunnen aangepast worden.
Dat gebeurt bijna dagelijks.

Dus om je daar op blind te staren.... Dan moeten we niets meer discussieren hier op het forum.
 
Niet akkoord.

Nonnekes en paterkes zit in onze cultuur godsdienst en geografische afkomst.
Dat is wat mij betreft erfgoed.

Andere godsdiensten hebben we hier amper gekend, en hoeft voor mij hier niet tentoongesteld en ingeburgerd worden.

Nog even terugkomen op mn voorbeeld van Indonesië. En gelijk andere landen in Azië of bij uitbreiding midden oosten. Daar behouden ze ook hun eigen gewoonten, en moeten wij ook niets opdringen.

Each to their own.
Te laat... Er bestaat in België immers zoiets als godsdienstvrijheid, opgenomen in de grondwet. Je mag je geloof of levensbeschouwing dus actief beleven en tonen. De enige beperking die de wetgever oplegt is een verbod om in naam van je overtuiging aan te zetten tot oproer.

Het is dus niet omdat Katholieken hier de meest populaire godsdienst waren/zijn dat er geen andere overtuiging mag worden tentoongesteld.

Trouwens, je mag blij zijn met die wet want die zorgt er meteen ook voor dat in België een godsdienst niet mag worden opgedrongen. Maw geen enkele pastoor, iman, rabbijn of andere goeroe kan je dwingen om in iets te geloven.
 
Laatst bewerkt:
Wetten kunnen aangepast worden.
Dat gebeurt bijna dagelijks.

Dus om je daar op blind te staren.... Dan moeten we niets meer discussieren hier op het forum.
De grondwet aanpassen is niet zo eenvoudig en gebeurt allesbehalve dagelijks. Op die manier beschermen democratieën zich tegen politici als pakweg Trump :)
 
Te laat... Er bestaat in België immers zoiets als godsdienstvrijheid, opgenomen in de grondwet. Je mag je geloof of levensbeschouwing dus actief beleven en tonen. De enige beperking die de wetgever oplegt is een verbod om in naam van je overtuiging aan te zetten tot oproer.

Het is niet omdat je het actief mag beleven en tonen, dat het overal moet kunnen.
Net zoals je in een theater niet zomaar "Brand!" mag gaan roepen, is een hoofddoek iets dat niet thuishoort in een openbare school, politiekantoor (wanneer gedragen door de agenten) of rechtbank.

Het is dus niet omdat Katholieken hier de meest populaire godsdienst waren/zijn dat er geen andere overtuiging mag worden tentoongesteld.

Maar er valt wel iets te zeggen voor het feit dat een grondwet geschreven op maat van scheiding tussen Kerk en Staat, niet volstaat om een voldoende scheiding tussen Staat en moskee te realiseren. De Islam is een fundamenteel andere religie dan de Katholieke Kerk.

Trouwens, je mag blij zijn met die wet want die zorgt er meteen ook voor dat in België een godsdienst niet mag worden opgedrongen. Maw geen enkele pastoor, iman, rabbijn of andere goeroe kan je dwingen om in iets te geloven.

Oh ironie, dat iemand die voorstander van de hoofddoek is, dit argument gebruikt...
De realiteit is eerder dat wanneer de hoofddoek op school wordt toegelaten, je meisjes gaat hebben die door hun omgeving: ouders, broers, geradicaliseerde schoolgenoten (mannelijk of vrouwelijk) of waarom niet: de imam, onder druk gezet wordt om wél een hoofddoek te dragen.
 
Maar er valt wel iets te zeggen voor het feit dat een grondwet geschreven op maat van scheiding tussen Kerk en Staat, niet volstaat om een voldoende scheiding tussen Staat en moskee te realiseren. De Islam is een fundamenteel andere religie dan de Katholieke Kerk.
De islam kan in België toch geen wetten maken? Scheiding tussen kerk en staat is dus een feit. Ik zie niet in dat we in dit land geen scheiding hebben tussen staat en moskee. Waar haal je die stelling vandaan?

Oh ironie, dat iemand die voorstander van de hoofddoek is, dit argument gebruikt...
De realiteit is eerder dat wanneer de hoofddoek op school wordt toegelaten, je meisjes gaat hebben die door hun omgeving: ouders, broers, geradicaliseerde schoolgenoten (mannelijk of vrouwelijk) of waarom niet: de imam, onder druk gezet wordt om wél een hoofddoek te dragen.

De realiteit kan ookl zijn dat die meisjes dan helemaal niet meer naar school gaan. Je moet fundamentalisme van eender welke strekking aan banden leggen in een democratische en vrije staat. Dat betekent echter niet dat je daarbij buitensporige maatregelen moet nemen. Jij denkt erg zwart wit. Hoofddoeken kunnen misbruikt worden dus verbieden we ze maar zoveel mogelijk op openbare plaatsen. Zo werkt het niet hé. Auto's kunnen misbruikt worden als moordwapen dus gaan we ze maar verbieden. Voetbalwedstrijden trekken hooligans aan... hey laat ons ineens geen publiek meer toelaten. Pastoors zijn pedofielen dus geen enkele minderjarige mag nog in de buurt van een kerk komen. Daarmee los je het probleem niet op, integendeel.
 
De islam kan in België toch geen wetten maken? Scheiding tussen kerk en staat is dus een feit. Ik zie niet in dat we in dit land geen scheiding hebben tussen staat en moskee. Waar haal je die stelling vandaan?

Uit het buiten willen houden van hoofddoeken uit zichtbare overheidsfuncties.

De realiteit kan ookl zijn dat die meisjes dan helemaal niet meer naar school gaan. Je moet fundamentalisme van eender welke strekking aan banden leggen in een democratische en vrije staat. Dat betekent echter niet dat je daarbij buitensporige maatregelen moet nemen. Jij denkt erg zwart wit. Hoofddoeken kunnen misbruikt worden dus verbieden we ze maar zoveel mogelijk op openbare plaatsen. Zo werkt het niet hé. Auto's kunnen misbruikt worden als moordwapen dus gaan we ze maar verbieden. Voetbalwedstrijden trekken hooligans aan... hey laat ons ineens geen publiek meer toelaten. Pastoors zijn pedofielen dus geen enkele minderjarige mag nog in de buurt van een kerk komen. Daarmee los je het probleem niet op, integendeel.

Om jouw voorbeelden te hergebruiken:
  • Auto's zijn onderworpen aan snelheidslimieten en alcohol is ook (grotendeels) verboden in het verkeer.
    • en ik ben één van die mensen die nog voorstander zou zijn van nog verder te gaan: rijbewijs met punten, etc.
  • Hooligans kunnen een stadionverbod krijgen en hebben ook geen plaats in een voetbalstadium.
  • Pastoors verbieden om in de buurt van minderjarigen te komen als ze nog geen bewezen feiten gepleegd hebben zal moeilijker zijn, maar ik zou mijn kinderen inderdaad niet meer alleen achterlaten bij een pastoor. Oneerlijke verdenkingen tegenover alle brave pastoors?
    Kan zijn, maar veiligheid van kinderen voor alles.
Naar analogie met alle voorbeelden die jij aanhaalt: het dragen van een religieus symbool zoals een hoofddoek (waarvan wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat het een goede voorspeller is van fundamentalisme BRON) mag en moet dus ook onderworpen kunnen worden aan limieten: niet in de klas, niet op het hoofd van een politieagente of rechter, en liefst zelfs niet aan de balie van een overheidsdienst.
Ik bepleit nergens om hoofddoeken te verbieden op alle openbare plaatsen: draag ze gerust op straat, op de bus, in de winkels waar je komt als klant, voor de rechtbank als getuige/aanklager/beklaagde, in school op een oudercontact, ... enkel in specifieke situaties kan het niet, net zoals je ook niet 90 km/h mag rijden in de bebouwde kom.

De trieste realiteit van die meisjes die vervolgens niet meer naar school gaan, moet op een andere manier aangepakt worden.
Het huidige systeem zorgt ervoor dat je de vrijheid afneemt van meisjes die er liefst géén zouden dragen - iets wat anno 2022-23 nog altijd een trieste realiteit is - , en dan de enige ruimte waar dat nog mogelijk zou kunnen zijn, verliezen.
 
Naar analogie met alle voorbeelden die jij aanhaalt: het dragen van een religieus symbool zoals een hoofddoek (waarvan wetenschappelijk onderzoek aangetoond heeft dat het een goede voorspeller is van fundamentalisme BRON) mag en moet dus ook onderworpen kunnen worden aan limieten: niet in de klas, niet op het hoofd van een politieagente of rechter, en liefst zelfs niet aan de balie van een overheidsdienst.
Ik bepleit nergens om hoofddoeken te verbieden op alle openbare plaatsen: draag ze gerust op straat, op de bus, in de winkels waar je komt als klant, voor de rechtbank als getuige/aanklager/beklaagde, in school op een oudercontact, ... enkel in specifieke situaties kan het niet, net zoals je ook niet 90 km/h mag rijden in de bebouwde kom.
En wat is nu juist het verschil? Hoe gaat dat verbod op die hoofddoek voor werknemers van een publieke overheidsinstelling nu het verschil maken en fundamentalisme inperken? Die snelheidsbeperking voor wagens is er omwille van verkeersveiligheid. Wat zou ook maar de maatschappelijke relevantie kunnen zijn om een hoofddoek te weren uit publieke overheidsinstellingen? Is dat veiliger? In dat geval zijn er al beperkingen. Een moslima brandweervrouw zal vast niet haar helm inruilen voor een hoofddoek als ze een brandend gebouw betreedt. In een steriele omgeving kunnen ze ook niet... Dat een politieagent geen enkel symbool draagt dat de objectiviteit in twijfel zou kunnen trekken is ook logisch. Dat is dus al allemaal geregeld.

Jij bekijkt het enkel vanuit een ideologische hoek en dat is geen goede basis. Als er geen enkele rationele reden is om een hoofddoek of ander teken van een overtuiging te verbieden in een werkomgeving dan kan je dat ook gewoon niet maken.

Daarmee wil ik niet beweren dat er geen link is tussen hoofddoeken en fundamentalisme. Zoals je bron aanhaalt is echter 45% van de hoofddoekdragers niet fundamentalistisch (in Nederland)... Dat is een te grote groep om zo'n verbod door te duwen. De collaterale schade zou gewoon te groot zijn. Pak die 55% fundamentalisten deftig aan: breng ze op andere gedachten, goedschiks als het kan en strenger als het moet... Maar gewoon een symbool verbieden is olie op het vuur en zal niks bijdragen aan het inperken van fundamentalisme. Integendeel, je riskeert een escalatie en geeft een extra argument aan die groep voor nog meer haat.

Je haalt het zelf aan met die pastoors... ze verbieden om in de buurt van minderjarigen te komen als er geen bewezen feiten zijn is moeilijker (jouw woorden). Maar een hoofddoek verbieden aan een loketbediende zonder bewezen feiten van fundamentalisme is volgens jouw mening dan weer geen enkel probleem. Twee maten en twee gewichten.
 
En wat is nu juist het verschil? Hoe gaat dat verbod op die hoofddoek voor werknemers van een publieke overheidsinstelling nu het verschil maken en fundamentalisme inperken? Die snelheidsbeperking voor wagens is er omwille van verkeersveiligheid. Wat zou ook maar de maatschappelijke relevantie kunnen zijn om een hoofddoek te weren uit publieke overheidsinstellingen? Is dat veiliger? In dat geval zijn er al beperkingen. Een moslima brandweervrouw zal vast niet haar helm inruilen voor een hoofddoek als ze een brandend gebouw betreedt. In een steriele omgeving kunnen ze ook niet... Dat een politieagent geen enkel symbool draagt dat de objectiviteit in twijfel zou kunnen trekken is ook logisch. Dat is dus al allemaal geregeld.

Je focust nu natuurlijk bewust op "veiligheid". De auto wordt beperkt omwille van veiligheid, de hoofddoek en andere religieuze symbolen verdienen een beperking omwille van neutraliteit.

Jij bekijkt het enkel vanuit een ideologische hoek en dat is geen goede basis. Als er geen enkele rationele reden is om een hoofddoek of ander teken van een overtuiging te verbieden in een werkomgeving dan kan je dat ook gewoon niet maken.

Neutraliteit van overheidsdiensten is een perfect rationele basis. Meer dan één vanuit een religieus standpunt.

Daarmee wil ik niet beweren dat er geen link is tussen hoofddoeken en fundamentalisme. Zoals je bron aanhaalt is echter 45% van de hoofddoekdragers niet fundamentalistisch (in Nederland)... Dat is een te grote groep om zo'n verbod door te duwen. De collaterale schade zou gewoon te groot zijn. Pak die 55% fundamentalisten deftig aan: breng ze op andere gedachten, goedschiks als het kan en strenger als het moet... Maar gewoon een symbool verbieden is olie op het vuur en zal niks bijdragen aan het inperken van fundamentalisme. Integendeel, je riskeert een escalatie en geeft een extra argument aan die groep voor nog meer haat.

Welke collaterale schade? Degene die niet fundamentalistisch is kan dus kiezen om de hoofddoek achterwege te laten tijdens de werkuren.
Dogmatisch vasthouden aan toch de hoofddoek willen blijven dragen

En de vrijheid beperken van 45% om de vrijheid van 55% enigzins te garanderen in een beperkte context is een keuze die ik zelfs nog zou maken als de verhouding omgekeerd was, of nog veel onevenwichtiger. Dat is om terug te komen op jouw voorbeeld van de wagen hetzelfde als de snelheidslimiet schrijven op maat van de slechtste chauffeurs, niet de beste met de veiligste wagen.

Je haalt het zelf aan met die pastoors... ze verbieden om in de buurt van minderjarigen te komen als er geen bewezen feiten zijn is moeilijker (jouw woorden). Maar een hoofddoek verbieden aan een loketbediende zonder bewezen feiten van fundamentalisme is volgens jouw mening dan weer geen enkel probleem. Twee maten en twee gewichten.

Omdat je het juridisch niet kan maken, ik zou kinderen persoonlijk wél nog uit de buurt houden.

Neen, jij negeert gewoon bewust wat een symbool inhoudt. Het gaat ook om de betekenis van dat symbool in de ogen van degenen die beoordeeld/veroordeeld wordt door zo'n loketbediende/leerkracht/agente/rechter, dan om de persoon zelf.

Het kan gerust zijn dat de ene persoon mét dat symbool véél neutraler is dan de andere met. Jammer, dat moet dan maar blijken uit diens werk en is sowieso moeilijker om te beoordelen. Een overheid moet echter ook de "vorm" van neutraliteit nastreven, waarbij geladen symbolen waaraan anderen met recht en rede aanstoot kunnen nemen, niet passend zijn.

Iemand die zijn verblijfsvergunning beoordeeld moet hebben zou het ook niet appreciëren wanneer er voor hem een ambtenaar met een pinnetje van een bepaalde politieke partij zit bijvoorbeeld.
 
Het kan gerust zijn dat de ene persoon mét dat symbool véél neutraler is dan de andere met. Jammer, dat moet dan maar blijken uit diens werk en is sowieso moeilijker om te beoordelen. Een overheid moet echter ook de "vorm" van neutraliteit nastreven, waarbij geladen symbolen waaraan anderen met recht en rede aanstoot kunnen nemen, niet passend zijn.
Die "recht en rede" beoordeel jij? En hoe zit dat dan met functies waar de overheid geen zeggenschap over heeft?

Soit je negeert de volledige argumentatie dat zo'n verbod wel 's een contra effect zou kunnen hebben en fundamentalisten nog verder in de waanzin kan drijven.

Je hecht ook veel te veel waarde aan die symboliek. Ik ben recent in een Neuhaus winkel bediend door een moslima met een hoofddoek. Ik kocht daar pralines met een gin infuus en werd niet scheef bekeken, integendeel de bediening was professioneel, vriendelijke en correct. Wat zou het verschil zijn moest die dame geen hoofddoek dragen? Ik voelde daar geen enkele schroom om alcohol te bestellen hoor. Net zoals zij er geen had om dat te verkopen. Dat kan toch net zo goed als ik mijn paspoort ga afhalen bij het gemeentehuis... De religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging van de loketbediende is dan compleet irrelevant. Maar wil die persoon dat tonen door een hoofddoek, keppel, kruis of whatever... die gaat zijn/haar job niet slechter of beter uitvoeren hoor. En verder neem ik geen aanstoot aan wat die draagt... Ik kan er het mijn van denken maar zolang ik correct word geholpen maakt het verder niks uit.

Als iemand in zo'n een functie niet neutraal is dan schort er eerder iets aan de aanwerving. Die neutraliteit ga je echt niet kunnen garanderen door symbolen te verbieden. Je creëert in het beste geval een illusie van objectiviteit.

Volgens jouw redenering zou politierechter Siegried Stallaert dan ook maar beter naar de kapper gaan voor een meer neutrale coupe. Die kerel heeft de uitstraling van een Hells Angel maar dat boeit toch niet zolang hij zijn job maar correct uitvoert?
 
Laatst bewerkt:
Die "recht en rede" beoordeel jij? En hoe zit dat dan met functies waar de overheid geen zeggenschap over heeft?

Daar is het aan de werkgever om te bepalen wat passend is voor zijn zaak of niet.

Soit je negeert de volledige argumentatie dat zo'n verbod wel 's een contra effect zou kunnen hebben en fundamentalisten nog verder in de waanzin kan drijven.

Als fundamentalisten tot waanzin drijven een tegenargument moet zijn... het punt is net niet toe te geven aan fundamentalisme.
Wie de hoofddoek belangrijker vind dan de job, is voor die job mogelijks gewoonweg niet geschikt.

Je hecht ook veel te veel waarde aan die symboliek. Ik ben recent in een Neuhaus winkel bediend door een moslima met een hoofddoek. Ik kocht daar pralines met een gin infuus en werd niet scheef bekeken, integendeel de bediening was professioneel, vriendelijke en correct. Wat zou het verschil zijn moest die dame geen hoofddoek dragen? Ik voelde daar geen enkele schroom om alcohol te bestellen hoor. Net zoals zij er geen had om dat te verkopen. Dat kan toch net zo goed als ik mijn paspoort ga afhalen bij het gemeentehuis... De religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging van de loketbediende is dan compleet irrelevant. Maar wil die persoon dat tonen door een hoofddoek, keppel, kruis of whatever... die gaat zijn/haar job niet slechter of beter uitvoeren hoor. En verder neem ik geen aanstoot aan wat die draagt... Ik kan er het mijn van denken maar zolang ik correct word geholpen maakt het verder niks uit.

Ik stoor mij in een praline-winkel ook niet aan een werkneemster met een hoofddoek, dit is gewoon het debat wezenlijk fout voorstellen.
Het gaat in de eerste plaats om autoriteits/gezagsfuncties waarbij symbolen van ideologieën die met een hele set aan waardeoordelen geassocieerd kunnen worden, niet gepast zijn.

Overigens mocht eender welke werkneemster van een praline-winkel weigeren alcoholische pralines te verkopen, zal de werkgever haar nog altijd ontslaan. Dus dat de moslima die jij tegenkomt in een praline-winkel je zonder problemen die pralines verkoopt is logisch, haar collega die dat niet zou willen doen zou al ontslagen zijn voordat jij er binnenkwam. De moslima die dusdanig fundamentalistisch zou zijn dat ze niet met alcoholische producten wil/mag werken, zou overigens daar ook al niet gesolliciteerd hebben (wat je ook als een argument kan beschouwen om in die context geen aanstoot te moeten nemen aan een hoofddoek, maar die vlieger gaat niet op in andere contexten).
Dat is dus geen neutraal perspectief.

Als iemand in zo'n een functie niet neutraal is dan schort er eerder iets aan de aanwerving. Die neutraliteit ga je echt niet kunnen garanderen door symbolen te verbieden. Je creëert in het beste geval een illusie van objectiviteit.

Dat is géén illusie, dat is deel van een neutrale overheid, want je elimineert alvast degenen voor wie het persoonlijke waardekader met betrekking tot het religieuze symbool belangrijker was dan de vereisten van de job.
Om een mooi citaat van Zuhal Demir te hanteren: ‘wie zijn religieus-ideologische overtuiging belangrijker vindt dan lesgeven, niet in een klaslokaal hoort te staan.’ Dat geldt voor politie-agenten en rechters des te meer.

Volgens jouw redenering zou politierechter Siegried Stallaert dan ook maar beter naar de kapper gaan voor een meer neutrale coupe. Die kerel heeft de uitstraling van een Hells Angel maar dat boeit toch niet zolang hij zijn job maar correct uitvoert?

Een zoveelste vergelijking naast de kwestie. Een hoofddoek of een ander religieus symbool is géén kapsel, het is ook géén gewoon kledingstuk, het is een symbool. Meer vergelijkbaar zou zijn als Siegried Stallaert een pin van een politieke partij zou dragen als rechter, en dat zou niemand tolereren. Dat we desondanks wel zouden toelaten dat rechters religieuze symbolen dragen is omdat ze graag doen alsof religie een geheel aparte soort ideologie is, naar dat is natuurlijk wars van de realiteit waarin sommige religies een geheel eigen systeem van wereldse wetten hebben.
 
Het gaat in de eerste plaats om autoriteits/gezagsfuncties waarbij symbolen van ideologieën die met een hele set aan waardeoordelen geassocieerd kunnen worden, niet gepast zijn.
Ik vind nu niet dat een loketbediende in het plaatselijke gemeentehuis hier veel autoriteit hoeft uit te stralen. Vriendelijkheid en efficiëntie zijn al meer als voldoende.

Als we naar de werkelijke gezagsfuncties gaan kijken heb je een punt op degenen die een onafhankelijkheid moeten uitstralen zoals justitie en politie maar je gaat met je verbod voor alle publieke overheidsfuncties meteen de grove middelen bovenhalen. Jij hebt echt moeite met nuances.

Volgens jou redenering zou een democratisch verkozen parlementslid geen hoofddoek mogen dragen tijdens een openbare parlementaire zitting.

- Openbaar
- Overheidsfunctie
- Gezagsdrager

Neem het overheidsbedrijf De Lijn... Volgens jou redenering kunnen de chauffeurs geen hoofddoek dragen. Bij busmaatschappij De Reisvogel is het echter de directeur te plaatse die dat mag beslissen.

Wat maakt dat in godsnaam uit?

Dat is géén illusie, dat is deel van een neutrale overheid, want je elimineert alvast degenen voor wie het persoonlijke waardekader met betrekking tot het religieuze symbool belangrijker was dan de vereisten van de job.
Dat doe je niet. Je beledigt de gematigden. Echte fundamentalisten elimineren in de voorbereiding van een aanslag of voor intel opdrachten trouwens zelf vlotjes hun symbolen. In hun undercover modus drinken jihadi ook alcohol en scheren ze hun baard.

De vereisten om onafhankelijk te zijn ga je niet realiseren door een symbool te verbieden maar door mensen met de juiste instelling te rekruteren. Als ik jouw zwart/wit redeneringen lees lijkt onafhankelijkheid niet je sterkste kant, ook al draag je geen religieus symbool.
 
Ik vind nu niet dat een loketbediende in het plaatselijke gemeentehuis hier veel autoriteit hoeft uit te stralen. Vriendelijkheid en efficiëntie zijn al meer als voldoende.

Als we naar de werkelijke gezagsfuncties gaan kijken heb je een punt op degenen die een onafhankelijkheid moeten uitstralen zoals justitie en politie maar je gaat met je verbod voor alle publieke overheidsfuncties meteen de grove middelen bovenhalen. Jij hebt echt moeite met nuances.

Volgens jou redenering zou een democratisch verkozen parlementslid geen hoofddoek mogen dragen tijdens een openbare parlementaire zitting.

- Openbaar
- Overheidsfunctie
- Gezagsdrager
Als er nu één overheidsfunctie is waarin een hoofddoek wél zou mogen dan is het wel dat van een parlementslid: want daarvan verwachten we per definitie dat die ideologisch gekleurd zijn. Om diezelfde reden draagt personeel van De Kamer echter een uniform zonder
Omwille van diezelfde ideologische kleur zou ik echter als socio-economisch links maar ethisch eerder centrum-rechts atheïst meer dan waarschijnlijk nooit stemmen op een parlementslid met een hoofddoek.

Neem het overheidsbedrijf De Lijn... Volgens jou redenering kunnen de chauffeurs geen hoofddoek dragen. Bij busmaatschappij De Reisvogel is het echter de directeur te plaatse die dat mag beslissen.

Wat maakt dat in godsnaam uit?

Weeral een slecht voorbeeld. Ik heb géén enkel probleem met hoofddoeken bij De Lijn mochten die er zijn.
De buschauffeur beslist niet wie wel of niet mag meereizen (belhamels uitgezonderd), de buschauffeur is niet verantwoordelijk voor punten/rapporten/vergunningen/arrestaties/boetes. Met een controleur bij De Lijn zou ik al aarzelen, dat wel.

Dat doe je niet. Je beledigt de gematigden. Echte fundamentalisten elimineren in de voorbereiding van een aanslag of voor intel opdrachten trouwens zelf vlotjes hun symbolen. In hun undercover modus drinken jihadi ook alcohol en scheren ze hun baard.

Het gaat hier voor een keer niet over terreuraanslagen maar gebrek aan neutraliteit op een lager niveau. Fundamentalisme is overigens heus niet beperkt tot terreur en geweld.

En wat jij gematigd noemt gaat in mijn ogen al sneller een fundamentist(e) zijn. Eigenlijk is het eenvoudig: is je hoofddoek zo belangrijk voor jou dat je er jobs zoals leerkracht of politieagente er voor zou laten schieten, dan ben je al niet meer wat ik gematigd zou noemen, want je religieus symbool komt voor al die zaken. (cfr. datzelfde citaat van Zuhal Demir: ‘wie zijn religieus-ideologische overtuiging belangrijker vindt dan lesgeven, niet in een klaslokaal hoort te staan.’)

De vereisten om onafhankelijk te zijn ga je niet realiseren door een symbool te verbieden maar door mensen met de juiste instelling te rekruteren. Als ik jouw zwart/wit redeneringen lees lijkt onafhankelijkheid niet je sterkste kant, ook al draag je geen religieus symbool.

Rekruteringsprocessen zijn niet perfect, mensen kunnen minder gematigd tot zelfs radicaal worden na aanwerving... ook daarom heeft zo'n symboolverbod een belangrijke functie.

Dat laatste is een typische tactiek van de apologeten natuurlijk, degenen die niet plooien beschuldigen van even fundamentalistisch en gekleurd te zijn als henzelf.

De keuze is hier vrij binair natuurlijk: ofwel laat je de hoofddoek wél toe in scholen, politiekantoren en rechtbanken of je doet het niet. Dat is zwart/wit en daar is mijn keuze duidelijk. Maar van zodra je het iets breder bekijkt: wie is echter het meest zwart/wit? Degene die naargelang de context een hoofddoek nog zou toelaten: soms wel dus of soms niet, of degene die ten allen tijden vindt dat de hoofddoek toegelaten moet zijn, zonder énig respect voor mensen die zich negatief bejegend zouden kunnen voelen door datzelfde (religieuze) symbool (die moeten zich maar aanpassen), iemand die vindt dat jonge meisjes die onder druk verplicht een hoofddoek moeten dragen (i.c. op school) een aanvaardbare prijs zijn voor degenen die hem ten allen tijden zonder uitzondering willen kunnen dragen overal?

Om dan toch eens een religieuze noot langs mijn kant in te brengen: weet je wat Jezus zei over de balk en de splinter?
 
De keuze is hier vrij binair natuurlijk: ofwel laat je de hoofddoek wél toe in scholen, politiekantoren en rechtbanken of je doet het niet. Dat is zwart/wit en daar is mijn keuze duidelijk. Maar van zodra je het iets breder bekijkt: wie is echter het meest zwart/wit? Degene die naargelang de context een hoofddoek nog zou toelaten: soms wel dus of soms niet, of degene die ten allen tijden vindt dat de hoofddoek toegelaten moet zijn, zonder énig respect voor mensen die zich negatief bejegend zouden kunnen voelen door datzelfde (religieuze) symbool (die moeten zich maar aanpassen), iemand die vindt dat jonge meisjes die onder druk verplicht een hoofddoek moeten dragen (i.c. op school) een aanvaardbare prijs zijn voor degenen die hem ten allen tijden zonder uitzondering willen kunnen dragen overal?

Om dan toch eens een religieuze noot langs mijn kant in te brengen: weet je wat Jezus zei over de balk en de splinter?
We leven gelukkig in een maatschappij die individuele vrijheden en overtuigingen waarborgt. Je mag je hier uiten en jezelf zijn. Dat vind ik een fundamenteel principe. De keuze is dus vrij duidelijk: die vrijheid moet beschermd worden en iedereen moet de ruimte krijgen om zich te kunnen uiten. Tegenover dat recht staat de plicht dat je moet aanvaarden en respecteren dat er ook andere meningen zijn. De streng religieuze kerkganger moet aanvaarden dat er ook hedonisten bestaan die het niet zo nauw nemen met de seksuele beperking die de Kerk oplegt. Beiden kunnen perfect naast mekaar bestaan. De overheid heeft als taak om ervoor te zorgen dat we hier met alle overtuigingen vreedzaam samenleven. Er kan dus worden ingegrepen als je vanuit een overtuiging oproept tot geweld.

In een werkgerelateerde context kan er vanuit praktische overwegingen zoals veiligheid of herkenbaarheid geopteerd worden om je te houden aan een bepaald type kledij. Daardoor word je vrijheid om je te uiten tijdelijk ingeperkt dus moet de motivatie voor zo'n verbod heel sterk zijn. Politie, brandweer, medisch personeel, justitie en noem maar op... Denk dat er daar niemand een punt van maakt dat die jobs een bepaalde dresscode vereisen. Er is dus wel degelijk een context die bepaalt of religieuze symbolen kunnen worden toegelaten of niet. Ze in een brede context (alle publieke overheidsfuncties) verbieden is wat mij betreft een uitholling van ons recht op identiteit.

Dat er dan mensen zijn die daar aanstoot aan nemen kan best zijn maar het werkt in alle richtingen. Jij kan aanstoot nemen aan een leerkracht met hoofddoek maar je moet dat inderdaad maar aanvaarden. Net zoals een streng gelovige moslim maar moet aanvaarden dat hij een boete kan ontvangen van een vrouwelijke politieagent. De overtuigde katholiek moet maar aanvaarden dat er net voor de kerk twee mannen mekaar een tong draaien. Net zoals de homo's respect moeten opbrengen voor het feit dat hun katholieke buurvrouw niet begrijpt dat je sex kan hebben met iemand van hetzelfde geslacht. Agree in disagree en voor de rest respectvol met mekaar omgaan door te aanvaarden dat er andere meningen en overtuigingen zijn. Daar zouden we al ver mee komen.

Het soort zaken dat jij wilt opdringen is een uitholling van een diverse maatschappij die leunt op respectvol omgaan met anderen. We riskeren een erg grijze en uniforme samenleving te worden waarbij iedereen er hetzelfde uitziet. Een beetje Noord-Korea of het vroegere (hoewel: https://www.hln.be/buitenland/china...ie-de-gevoelens-van-de-natie-kwetst~a3db9e26/) China. Allemaal dezelfde kleren en haarsnit... Geen plaats voor een dissidente mening.

Je haalt hier ook even Zuhal Demir aan... Waarom echter zou het dragen van een hoofddoek betekenen dat je religie belangrijker vindt als je job? Zij viseert daarmee ook specifiek moslims. Over een leraar met een pin van de Gay Pride hoor ik haar niet. Zumal zegt dit ook maar vanuit een ideologisch standpunt.
 
Laatst bewerkt:
De keuze is hier vrij binair natuurlijk: ofwel laat je de hoofddoek wél toe in scholen, politiekantoren en rechtbanken of je doet het niet. Dat is zwart/wit en daar is mijn keuze duidelijk. Maar van zodra je het iets breder bekijkt: wie is echter het meest zwart/wit? Degene die naargelang de context een hoofddoek nog zou toelaten: soms wel dus of soms niet, of degene die ten allen tijden vindt dat de hoofddoek toegelaten moet zijn, zonder énig respect voor mensen die zich negatief bejegend zouden kunnen voelen door datzelfde (religieuze) symbool (die moeten zich maar aanpassen),
Het interesseert mij toch ook niet of iemand zich ongemakkelijk voelt wanneer 2 mannen hand in hand lopen en zo zijn er toch ook meer als genoeg mensen. Het is mij een compleet mysterie waarom iemand zich negatief bejegend zou moeten voelen omdat ze geholpen worden door iemand met een hoofddoek. Als gij u negatief bejegend voelt omdat ge een hoofddoek ziet dan is dat toch gewoon uw eigen probleem?

Dus ja, die moeten zich inderdaad maar aanpassen wat mij betreft.

Ik heb géén enkel probleem met hoofddoeken bij De Lijn mochten die er zijn.
Grappig, dat is nu eens iets waarbij ik wel vragen zou hebben maar dan i.v.m. het beperken van perifeer zicht als ge met zo'n groot en gevaarlijk voertuig rijdt.

Eigenlijk is het eenvoudig: is je hoofddoek zo belangrijk voor jou dat je er jobs zoals leerkracht of politieagente er voor zou laten schieten, dan ben je al niet meer wat ik gematigd zou noemen, want je religieus symbool komt voor al die zaken
En ik vind het dan ook weer niet gematigd om te zeggen dat elke vrouw die weigert om haar hoofddoek af te zetten niet gematigd zou kunnen zijn.

Ik vind het eigenlijk best wel wereldvreemd om te veronderstellen dat een vrouw die al 15 jaar lang (ik zeg maar iets) uit religieuze overwegingen een hoofddoek draagt maar 'gewoon' haar hoofddoek zou moeten afzetten van de ene op de andere dag. Anyway, hetzelfde zoals altijd: door mensen tegen het harnas te jagen gaan ze echt niet coöperatiever worden. Ze gaan zich gewoon nog meer terugplooien op hun culturele/religieuze identiteit, ze gaan minder participeren aan de maatschappij en er dus bijgevolg ook minder voeling mee hebben, want ze hebben niet het idee dat ze hier zichzelf kunnen zijn.

Maar ik heb het idee dat u niet echt uitmaakt wat nu eigenlijk het beste resultaat geeft op termijn en dat het u er vooral om te doen is om koste wat het kost een of ander principe te laten zegevieren.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan