Moslims eisen niet "halalvoedsel voor iedereen". Scholen doen dat gewoon omdat het makkelijk uitkomt.

Veelzeggend dat dat het enige is waar je op reageert, en weer met nauwelijks meer dan één zinnetje.
Jammer genoeg doet het negeren van zaken als koranscholen en de nefaste invloed daarvan op normaal onderwijs, dat probleem niet verdwijnen.

Wanneer het aankomt op islamisering, is het bij dat halalvoedsel overigens niet de intentie, maar het resultaat dat telt.
 
Veelzeggend dat dat het enige is waar je op reageert, en weer met nauwelijks meer dan één zinnetje.
Jammer genoeg doet het negeren van zaken als koranscholen en de nefaste invloed daarvan op normaal onderwijs, dat probleem niet verdwijnen.

Wanneer het aankomt op islamisering, is het bij dat halalvoedsel overigens niet de intentie, maar het resultaat dat telt.
Maar hier heeft nog niemand iets gezegd over dat ze vinden dat we koranscholen moeten subsidiëren. Jij haalt dat erbij omdat er hier mensen zijn die de link tussen "draagt een hoofddoek" en "gaat zich niet aan het leerplan houden" niet zien...
 
Maar hier heeft nog niemand iets gezegd over dat ze vinden dat we koranscholen moeten subsidiëren. Jij haalt dat erbij omdat er hier mensen zijn die de link tussen "draagt een hoofddoek" en "gaat zich niet aan het leerplan houden" niet zien...

Niemand heeft dat inderdaad gezegd, neen, dat was een overdreven, retorische vraag die ik stelde tegenover mensen die beweren dat de hoofddoek gewoon toelaten, géén toegeving zou zijn aan mensen die de Islam aanhangen, en waarbij ik mij afvroeg op welk vlak de toegevingen dan wél van de andere kant zouden komen... Dat was dan ook in de eerste plaats een reactie op JPV z'n post. Jij pikt daar dan gemakzuchtig één van de voorbeelden eruit, en negeert de rest. Dan reageer je beter niet, vooral niet omdat je in andere posten hetzelfde reeds genegeerd hebt.

Ik leg niet rechtstreeks de link tussen "draagt een hoofddoek" en "gaat zich niet aan het leerplan houden".
Ik leg de link tussen een ongepast religieus symbool voor in een neutrale klas, een symbool van een ideologie waarin godsdienstfundamentalisme (incl. creationisme) welig tiert, en waarbij mensen - inclusief prominentere figuren dan mezelf - zich de vraag kunnen stellen of zo iemand met dat symbool dan nog wel geloofwaardig een vak als biologie, maar evengoed geschiedenis of seksuele voorlichting kan geven? Of geloofwaardig toezicht kan houden op de speelplaats zelfs.

Ik denk dat de meeste verbanden die ik leg hier een pak beter heb uitgelegd, dan willekeurig dingen erbij halen.
 
Een godsdienstige regel heeft voor mij 0,0 meerwaarde op een persoonlijke voorkeur. Dat verdient wat mij betreft dan ook géén enkele speciale behandeling, integendeel: als het een dubieus symbool is, des te meer reden om het te verbieden.
Het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens zegt nochtans dat religie wel, gelet op enkele specifieke uitzonderingen, "speciale behandeling" (als je vrijheid van beleving speciaal kan noemen).

Als je het daarmee oneens bent, dan is al je zever over katholieke tradities ook gewoon waardeloos, want dit verdrag komt mede uit die tradities voort, alsook uit die bijna goddelijke neutraliteit die je toch wel fel aanhangt.
Het verschuilen achter "als de regels iets verbieden dan moet je die volgen" is ook een lachwekkend argument natuurlijk. Dat er een wet of reglement zus of zo zegt, maakt niet dat deze, zoals steeds eigenlijk, niet zou getoetst moet worden aan de bovenliggende (of onderliggende, het is maar hoe je je hoofd draait) wetten, afspraken en verdragen. Verdragen die me als mens toch nog een beetje hoop geven dat we ergens tussen al de random motion tussen goed en kwaad ergens in de goede richting evolueren.

Verder verwijs ik naar mijn vorige posts inzake het onderwerp. Daar is nog bitter weinig op gereageerd, en (met gevaar toch in herhaling te vallen) daar valt toch een wat beter argument te maken voor een hoofddoekenverbod in scholen dan alles wat jij al pagina's lang opdraagt.

Om nog even over het, voor mij, zij-argument inzake kwaliteit van het onderwijs, uit te weiden: als ik hoor van kennissen en collega's hoe sommige leerkrachten omspringen met hun leerstof alsook kritiek op hun soms toch wel grove foute interpretaties daarvan, heb ik daar veel meer schrik van dan dat er iemand met een hoofddoek of Jezus-kruisje voor de klas staat.
 
Niemand heeft dat inderdaad gezegd, neen, dat was een overdreven, retorische vraag die ik stelde tegenover mensen die beweren dat de hoofddoek gewoon toelaten, géén toegeving zou zijn aan mensen die de Islam aanhangen
wie beweert dat dan?

Of stel je een hypothetische retorische vraag tegen onbekenden?
 
Religiekritiek is welkom maar hele groepen gelovigen wegzetten als rotte appels is dat niet.
Het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens zegt nochtans dat religie wel, gelet op enkele specifieke uitzonderingen, "speciale behandeling" (als je vrijheid van beleving speciaal kan noemen).

Als je het daarmee oneens bent, dan is al je zever over katholieke tradities ook gewoon waardeloos, want dit verdrag komt mede uit die tradities voort, alsook uit die bijna goddelijke neutraliteit die je toch wel fel aanhangt.

Het verschuilen achter "als de regels iets verbieden dan moet je die volgen" is ook een lachwekkend argument natuurlijk. Dat er een wet of reglement zus of zo zegt, maakt niet dat deze, zoals steeds eigenlijk, niet zou getoetst moet worden aan de bovenliggende (of onderliggende, het is maar hoe je je hoofd draait) wetten, afspraken en verdragen. Verdragen die me als mens toch nog een beetje hoop geven dat we ergens tussen al de random motion tussen goed en kwaad ergens in de goede richting evolueren.

Ik ben het daarmee oneens in zoverre dat dat zou moeten betekenen dat de hoofddoek in een school of op het werk, mits goede reden niet verboden kan worden, en het lijkt mij dat dat niet het geval is. België is niet het enige land waar de hoofddoek in openbare scholen verboden is, Frankrijk gaat zelfs verder. Het verbod op een hoofddoek in een openbare school lijkt mij perfect te rechtvaardigen onder "bescherming van de rechten en vrijheden van anderen." België is natuurlijk nog een geval apart t.o.v. Frankrijk omdat we hier een groot deel vrij onderwijs hebben, dat het in principe wél zou kunnen toelaten, maar ook zij moeten hiervoor kunnen kiezen denk ik dan.

Niet alles wat uit tradities voorkomt is overigens goed, kijk maar naar de erfzonden (pun intended) van de Katholieke Kerk die de laatste decennia naar boven gekomen zijn.
Die verdragen zijn ook geen heilige teksten, maar inderdaad ze komen voort uit een katholieke/seculiere traditie en zijn daarom mogelijks niet geschikt om Europa te beschermen tegen een toenemende islamisering. Als blijkt dat het EVRM aangesterkt of aangepast moet worden om Europa te beschermen tegen een religie waar dat verdrag nooit op voorzien as, dan is dat maar zo.

Verder verwijs ik naar mijn vorige posts inzake het onderwerp. Daar is nog bitter weinig op gereageerd, en (met gevaar toch in herhaling te vallen) daar valt toch een wat beter argument te maken voor een hoofddoekenverbod in scholen dan alles wat jij al pagina's lang opdraagt.

Ik ben gestopt met reageren op het moment dat jij vroeg achter "cijfers", en ik heb daar niet voor niets de vergelijking gebruikt dat ik ook geen cijfers nodig heb over doden of gewonden wanneer je kinderen met vuur laat spelen op de speelplaats.
Voor de rest bitter weinig interesse in een pro-hoofddoeken standpunt dat enkel en alleen focust op de "rechten" van moslima's, en de impact daarvan op de rest van de samenleving lijkt te negeren, zelfs nog een stap verdergaand dan onderwijs: ook een hoofddoek voor politieagenten...

Na even terugzoeken: op één punt heb je wel gelijk, ik had gezegd dat er geen verschillende strekkingen zijn binnen de Islam, mijn gedachten op dat vlak zaten meer in de richting van 2 duidelijke groepen waarbij één groep duidelijk de hoofddoek draagt en de andere niet, maar goed, zo geformuleerd was dit uiteraard eenvoudigweg fout, zelfs al zijn 90% van de moslims soennieten.

Om nog even over het, voor mij, zij-argument inzake kwaliteit van het onderwijs, uit te weiden: als ik hoor van kennissen en collega's hoe sommige leerkrachten omspringen met hun leerstof alsook kritiek op hun soms toch wel grove foute interpretaties daarvan, heb ik daar veel meer schrik van dan dat er iemand met een hoofddoek of Jezus-kruisje voor de klas staat.

Ik heb nergens gezegd dat er voor de rest geen rotte appels in de onderwijsmand liggen, dat los je echter niet op door de kwaliteitsscreening van de appels die je in die mand erbij wilt leggen, nog te gaan afzwakken of sterker nog: appels erin gooien waarvan je weet dat dat problemen kan geven voor de rest.

De kwaliteitscontrole op naleving van leerplannen, al helemaal van specifieke vakken in het secundair, is nu reeds beperkt. Voor mijn part mag er nog héél wat gebeuren op dat vlak: vergelijkende resultaten tussen scholen gewoon openbaar maken (een groot taboe), een snellere procedure om vast benoemde leerkrachten te ontslaan, ...
 
wie beweert dat dan?

Of stel je een hypothetische retorische vraag tegen onbekenden?

Neen, tegen u, jij zei immers dit:
jij lijkt het voor te stellen dat het dragen van een hoofddoek accepteren, gelijkstaat met "accepteer ...ALLES VOLLEDIG..." en dat is niet het geval.

By all means, toon mij de "toegevingen" van de andere zijde in dit debat. Een stukje stof afzetten om voor de klas te staan is al niet mogelijk.
Als ik het mij goed herinner van discussies in het verleden was jij ook één van degenen die géén enkel probleem zag in 100% halal voor iedereen.
 
Het verbod op een hoofddoek in een openbare school lijkt mij perfect te rechtvaardigen onder "bescherming van de rechten en vrijheden van anderen."
Moest je het gelinkte arrest gelezen hebben (zelfs maar een deeltje) wist je dat dit niet is hoe de gerechterlijke macht hiertegenover staat:
Niet alles wat uit tradities voorkomt is overigens goed, kijk maar naar de erfzonden (pun intended) van de Katholieke Kerk die de laatste decennia naar boven gekomen zijn.
Die verdragen zijn ook geen heilige teksten, maar inderdaad ze komen voort uit een katholieke/seculiere traditie en zijn daarom mogelijks niet geschikt om Europa te beschermen tegen een toenemende islamisering. Als blijkt dat het EVRM aangesterkt of aangepast moet worden om Europa te beschermen tegen een religie waar dat verdrag nooit op voorzien as, dan is dat maar zo.
De universele rechten van de mens en het daarbij horende Europese verdrag moeten niet speciaal voorzien zijn op de "toenemende islamisering".
Ik ben gestopt met reageren op het moment dat jij vroeg achter "cijfers", en ik heb daar niet voor niets de vergelijking gebruikt dat ik ook geen cijfers nodig heb over doden of gewonden wanneer je kinderen met vuur laat spelen op de speelplaats.
Voor zover ik mij herinner heb ik nergens gevraagd achter cijfers. Indien wel zo was dat zeker niet de kern van mijn betoog of standpunt.
Voor de rest bitter weinig interesse in een pro-hoofddoeken standpunt dat enkel en alleen focust op de "rechten" van moslima's, en de impact daarvan op de rest van de samenleving lijkt te negeren, zelfs nog een stap verdergaand dan onderwijs: ook een hoofddoek voor politieagenten...
Again: THE HORROR!
Na even terugzoeken: op één punt heb je wel gelijk, ik had gezegd dat er geen verschillende strekkingen zijn binnen de Islam, mijn gedachten op dat vlak zaten meer in de richting van 2 duidelijke groepen waarbij één groep duidelijk de hoofddoek draagt en de andere niet, maar goed, zo geformuleerd was dit uiteraard eenvoudigweg fout, zelfs al zijn 90% van de moslims soennieten.
Ja, want soennieten en sjiieten zijn de enige strekkingen in de Islam. Zo zijn de enige strekkingen in het christendom protestanten en katholieken, en binnen die groepen is geen noemenswaardig verschil natuurlijk.
Het is schrijnend dat je zo domweg over anderen oordeelt zonder ook maar het minste van hen te weten of zelfs te erkennen.
Ik heb nergens gezegd dat er voor de rest geen rotte appels in de onderwijsmand liggen, dat los je echter niet op door de kwaliteitsscreening van de appels die je in die mand erbij wilt leggen, nog te gaan afzwakken of sterker nog: appels erin gooien waarvan je weet dat dat problemen kan geven voor de rest.
Dus nu is het hoofddoekenverbod een kwaliteitsscreening geworden? Het wordt hier echt beter en beter...
 

Ik dacht dat je was uitgecheckt uit deze discussie? Als je terug incheckt om enkel de propagandaterm "islamofoob" te droppen met nog wat andere foute beschuldigingen, dan moet dat ech niet hoor. Die term alleen al, zegt dat meer over jouw wereldbeeld dan over het mijne.

Ik heb hier meerdere voorbeelden gegeven waarom het een slecht idee is, van jou heb ik vooral gehoord dat de mening van "witte dudes" inferieur is (i.e. écht racisme) en een pleidooi enkel gefocust op de rechten van de moslima in kwestie, met géén enkel oog voor alle mogelijke uitwassen.

Maar luister vooral niet naar mij:


Als moslims en moslima's de hoofddoek zo belangrijk vinden, hebben ze de vrijheid om in België hun eigen scholen op te richten, in plaats van dat we het gemeenschapsonderwijs gaan islamiseren.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Moest je het gelinkte arrest gelezen hebben (zelfs maar een deeltje) wist je dat dit niet is hoe de gerechterlijke macht hiertegenover staat:

De universele rechten van de mens en het daarbij horende Europese verdrag moeten niet speciaal voorzien zijn op de "toenemende islamisering".

(Europese) rechters zijn ook geen pausen die de goddelijke waarheid bepalen voor mijn part. Ik geef om de praktijkresultaten, en als die wet die niet opleveren, dan moeten die wetten veranderd worden.

Dus nu is het hoofddoekenverbod een kwaliteitsscreening geworden? Het wordt hier echt beter en beter...

Als je een hoofddoek draagt en je weigert die af te leggen om te gaan lesgeven waar dat niet mag, dan is dat een teken dat je je eigen identiteit laat primeren boven het lesgeven. Want daar gaat het hier uiteindelijk om hé: de moslima voor de klas, daar is het "ik, ik, ik" of best case scenario bij anderen: "diversiteit in het lerarenkorps" (de foute diversiteit wat mij betreft).

Alle andere mogelijke tegenargumenten gaande van druk op jonge meisjes, een symbool van een religie dat anderen anders kunnen interpreteren, een fout signaal aan mensen jegens wie de Islam vijandig staat, het conflict religie vs. wetenschap (extra van tel wanneer het gaat om iemand de hoofddoek niet wilt afzetten), ...
 
Ik wil gerust discussiëren met mensen waar ik het oneens mee ben, maar het moet inderdaad wel allemaal nog binnen de grenzen van het fatsoen passen. Hier is al meermaals geprobeerd om een discussie te hebben over wat we nu eigenlijk echt verwachten van ons onderwijs, hoe belangrijk is die neutraliteit, is het een stap achteruit, zoja, waarom, is het 'reculer pour mieux avancer', is er eigenlijk wel echt sprake van achteruitgang of kan dit een belangrijke brug vormen richting betere integratie, allemaal dingen waar ge over kunt discussiëren maar niet terwijl gij hier als een duivel in een wijwatervat swastika's en hoofddoeken op dezelfde hoop gooit en maar blijft door razen en dezelfde artikels blijft posten.

Gewoon al steeds wederkerende commentaar dat moslimvrouwen maar 'gewoon' hun hoofddoek moeten afzetten getuigt al van een verbijsterende wereldvreemdheid. Precies alsof iemand 'gewoon' maar efkes iets moet gaan doen waar een groot deel van hun identiteit rond heen is gebouwd.
 
Laatst bewerkt:
Ben inderdaad uitgecheckt, ge zijt vooral met uzelf aan het discussiëren, terwijl ge hoofddoeken en swastika's op dezelfde hoop gooit, moslima's in het onderwijs gelijkstelt aan rotte appels, en tegelijkertijd de pretentie hebt om te doen alsof ge een heel serieuze discussie zijt aan het voeren. De term islamofoob is hier 100% gepast hoor.

Ik wil gerust discussiëren met mensen waar ik het oneens mee ben, maar het moet inderdaad wel allemaal nog binnen de grenzen van het fatsoen passen.

Uitchecken is niet posten denk ik dan, niet doen alsof je beter bent maar wel nog snel even zonder enige argumentatie komen natrappen (of met een :unsure: reageren zoals sommigen). Zoals ik zei: de term islamofoob zegt meer over jou, dan over mij.

En daar is weer het argument "vooral met uzelf", het zal je misschien nog niet opgevallen zijn, maar inderdaad, veel mensen met een rechtsere mening hebben het hier al opgegeven om die hier te verdedigen.
 
Ik heb mijn post al aangepast. Ik ben uitgecheckt in de zin dat ik niet meer probeer met u te discussiëren, maar op het moment dat ge vrouwen met een hoofddoek gaat gelijkstellen aan rotte appels kom ik met plezier nog eens langs om er voor te zorgen dat een kat een kat genoemd wordt.
 
Neen, tegen u, jij zei immers dit:
Ik zei dat het niet altijd alles was. Waarmee ik zeker niet beweer dat het nooit iets is.
KnightOfCydonia zei:
By all means, toon mij de "toegevingen" van de andere zijde in dit debat. Een stukje stof afzetten om voor de klas te staan is al niet mogelijk.
Als ik het mij goed herinner van discussies in het verleden was jij ook één van degenen die géén enkel probleem zag in 100% halal voor iedereen.
Eerste dingen waar ik kan opkomen:

Verbod op onverdoofd ritueel slachten in Vlaanderen, verbod op boerka's, verbod op het gebruik van een meuzzin aan volle geluidssterkte, het feit dat ze bikin's en croptops en dergelijke moeten verdragen (dus dat onze grens voor "openbare zedenschennis" te laag is), de afschaffing van de subsidiering van de moslimexecutieve...

Terecht? Ja. Maar wel degelijk toegevingen voor sommige moslims.
 
Een toegeving zou zijn: de school biedt halal vlees aan voor moslims.
Een aanpassing is: de school biedt enkel nog halal vlees aan.
Het eerste is in mijn ogen OK zolang niet in strijd met onze wetgeving, het tweede niet, dan forceer je de niet-moslimbevolking om ook halalvlees te eten.
 
Een toegeving zou zijn: de school biedt halal vlees aan voor moslims.
Een aanpassing is: de school biedt enkel nog halal vlees aan.
Het eerste is in mijn ogen OK zolang niet in strijd met onze wetgeving, het tweede niet, dan forceer je de niet-moslimbevolking om ook halalvlees te eten.

Tja om die discussie door te trekken.
Mij stoort halal vlees op een school, een hoofddoek ook niet,...

Los van concentratiescholen/steden heb ik wel soms bang dat alles hier een grijze meute gaat worden en elk land zijn identiteit verliest.
Dat heb ik overigens niet alleen hier, hoor. In andere landen merk je dat ook.
Als ik naar Thailand ga wil ik in Thailand zijn en niet de indruk hebben dat ik in mini-India rondloop.
Culturele eigenheid met eerbied voor de geschiedenis van een land en cultuur zou toch nooit mogen onderdoen voor "toegevingen".
Waar die grens ligt, daar durf ik me niet over uit te spreken.
 
Terug
Bovenaan