(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek

[Sylverscythe]

Dat theoretische is natuurlijk meestal wel eigen aan een universitaire opleiding, die zijn over het algemeen bewust theoretischer en abstracter ingericht, als je voor praktisch en meteen bruikbaar wil gaan ga je typisch eerder naar hogeschool opleidingen. Kan zijn dat in andere landen de verhoudingen wat anders liggen maar ik kan me moeilijk voorstellen dat de opleidingen die als de top in hun gebied beschouwd worden niet bewust abstracter en theoretischer zijn.

Het is wel zo dat (universitair alleszins) we in België, zeker in de bachelor, sterk de kaart van de theoretische basis trekken. En ook dat hierdoor er een serieuze lap leerstof voor de examens moet gekend zijn.

Ik heb elk jaar een hoop studenten buitenlandse instroom om te beginnen in eerste master, en in veel landen is het zoals @MySa02 zegt: "hier zijn de theoretische concepten maar die moet je niet kennen voor het examen". Gevolg is dat veel van die studenten de examens hier schromelijk onderschatten. Mogelijk anekdotisch maar Latijns-Amerikaanse studenten zitten vaak in die situatie, dan komen die op het mondeling examen (dat ze al nooit hebben gehad), vraag je waarom iets zich zus of zo gedraagt, waarop dat gebaseerd is, en staan ze vaak met hun mond vol tanden.

Dit is zeker het geval voor opleidingen toegepaste wetenschappen (ingenieursstudies), ook omdat in veel landen (Nederland ook als ik me niet vergis) er gewoon de opleiding ingenieur is, en er dus geen onderscheid wordt gemaakt tussen ing. of ir., waar die laatste extreem theoretisch is in de bachelor als je dat vergelijkt met elders.

 

[Vinceness]

Ik heb ook zo vaak discussies met een Nederlandse kennis van mij. Die verschiet er altijd van hoe veel theoretische zaken die je eigenlijk op 15 seconden googlen kan vinden hier op examens gevraagd worden, en snapt het nut daarvan niet.

Er is ook wel een groot verschil tussen theorievragen (à la leg uit wat model hupseflups probeert te onderzoeken/aan te tonen) en droge reproductievragen (teken model hupseflups). Bij reproductievragen vind ik het soms echt heel moeilijk (zowel toen ik voltijds student was als nu als werkstudent) om in te zien wat de relevantie daarvan is en welke competenties we hiermee proberen te kweken.

 

[JanusDR]

Ik ben iemand die overtuigd van is dat 80% van de bevolking de intellectuele capaciteit heeft om een diploma burgelijk ingenieur/fysica/wiskunde te behalen.

maar we gaan toch ook niet doen alsof je voor burgelijk ingenieur te slagen, je "talent" nodig hebt.

Dit is ofwel trolling, ofwel een beetje wereldvreemde overtuiging.

Dus jij denkt dat je met een iq van bv. 90 kan slagen voor ir., als je maar genoeg inzet hebt?

 

[Sylverscythe]

Dit is ofwel trolling, ofwel een beetje wereldvreemde overtuiging.

Dus jij denkt dat je met een iq van bv. 90 kan slagen voor ir., als je maar genoeg inzet hebt?

Goh met 80% zal hij wat overdrijven, maar uitgaande van een normaalverdeling rond 100 zoals voor een IQ-score wordt gedaan...ik zou toch ook wel denken dat een harde werker met een IQ van 95 ofzo daar nog in kan slagen hoor. Uiteindelijk wordt een "gemiddeld" IQ soms als 90-110 gedefinieerd, en ik geloof niet dat iedereen die is afgestudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.

 

[Mulan]

Goh met 80% zal hij wat overdrijven, maar uitgaande van een normaalverdeling rond 100 zoals voor een IQ-score wordt gedaan...ik zou toch ook wel denken dat een harde werker met een IQ van 95 ofzo daar nog in kan slagen hoor. Uiteindelijk wordt een "gemiddeld" IQ soms als 90-110 gedefinieerd, en ik geloof niet dat iedereen die afstudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.

Om hoger onderwijs succesvol af te ronden, wordt uitgegaan van een iq van rond de 120.

 

[Sir.Killalot]

Mijn gat als de gemiddelde afgestudeerde master een IQ van 120 heeft, ongeacht de richting.

 

[Mulan]

Mijn gat als de gemiddelde afgestudeerde master een IQ van 120 heeft, ongeacht de richting.

Voor België vind ik de cijfers niet terug, voor Nederland wel: daar spreken ze van 115.

IQ en opleidingsniveau | Wat zijn de verschillen?

Wat is het verband tussen IQ en opleidingsniveau? Wat is het gemiddeld IQ van een academicus en mbo’er? En hoe groot zijn de verschillen?

www.intelligentietest.nl

@JPV oh groot statistisch wonder, weet jij hier meer over? Kans is groot dat ik die 120 gehoord heb en niet gelezen...

 

[Sylverscythe]

Voor België vind ik de cijfers niet terug, voor Nederland wel: daar spreken ze van 115.

IQ en opleidingsniveau | Wat zijn de verschillen?

Wat is het verband tussen IQ en opleidingsniveau? Wat is het gemiddeld IQ van een academicus en mbo’er? En hoe groot zijn de verschillen?

www.intelligentietest.nl

@JPV oh groot statistisch wonder, weet jij hier meer over? Kans is groot dat ik die 120 gehoord heb en niet gelezen...

Ze spreken in die link over gemiddelden, wil natuurlijk zeggen dat er daar mensen lager scoren, 50% bij een normale verdeling. Ik weet ook niet hoe betrouwbaar die site is.

 

[JanusDR]

ik geloof niet dat iedereen die afstudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.

Dat zou zomaar eens kunnen kloppen

 

[Five-seveN]

en ik geloof niet dat iedereen die afstudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.

Burgerlijk ingenieurs die in België afstudeerden met een IQ onder de 100?
Komop eh man, beetje serieus doen?
Vermits gij zelf in de onderwijssector/unief werkt baart die uitspraak me wel zorgen, tenzij je er echt niet goed over nagedacht hebt, of zelf een IQ onder de 100 hebt misschien?

Het is niet omdat gemiddelden altijd een spreiding hebben, dat je zomaar kan aannemen er mensen met een IQ van 100 als burgi afstuderen.

 

[Five-seveN]

Er bestaan harde werkers met een IQ van 95, heel veel zelfs, maar die studeren niet af als burgerlijk ingenieur. WTF

 

[Sylverscythe]

Dat zou zomaar eens kunnen kloppen

Ik steek het op slaapgebrek.

Er bestaan harde werkers met een IQ van 95, heel veel zelfs, maar die studeren niet af als burgerlijk ingenieur. WTF

Source: dude trust me.

 

[Five-seveN]

Met een IQ van 95 zijn 13 op 20 mensen van de totale bevolking slimmer dan u. Herinner u het kleuterklasje of de lagere school: daar was nog vrijwel geen enkele filtering gebeurd. Hoeveel mensen uit je lagere school klasje zijn burgerlijk ingenieur of hoger geworden? 1 of 2 op 20? En dat kan jij dan worden ondanks er 13 anderen een hoger IQ hadden? Is gelijk de primus van de klas zijn met een IQ van 95.

Tis niet gewoon een paar jaartjes streven he er is al een filtering naar studierichting voor het secundair onderwijs, dan moet je daar opnieuw door raken met je IQ van 95, strevertjes die uren blokten in het lager die blijven het daar ook niet trekken, dan burgi ingangsexamen, dan de zware bachelor jaren... ik vind het wel apart dat je dit stelt.

Ist echt zo erg gesteld met het universitair onderwijs vergeleken met 20 jaar geleden dan? Of had jij dat gevoel toen ook al toen jij zelf studeerde? Ik alleszins niet. Of bedoel je soort van avondschool onderwijs of migranten dat binnenkomen met buitenlandse diploma's?

 

[Sylverscythe]

Met een IQ van 95 zijn 13 op 20 mensen van de totale bevolking slimmer dan u. Herinner u het kleuterklasje of de lagere school: daar was nog vrijwel geen enkele filtering gebeurd. Hoeveel mensen uit je lagere school klasje zijn burgerlijk ingenieur of hoger geworden? 1 of 2 op 20? En dat kan jij dan worden ondanks er 13 anderen een hoger IQ hadden? Is gelijk de primus van de klas zijn met een IQ van 95.

Tis niet gewoon een paar jaartjes streven he er is al een filtering naar studierichting voor het secundair onderwijs, dan moet je daar opnieuw door raken met je IQ van 95, strevertjes die uren blokten in het lager die blijven het daar ook niet trekken, dan burgi ingangsexamen, dan de zware bachelor jaren... ik vind het wel apart dat je dit stelt.

Ist echt zo erg gesteld met het universitair onderwijs vergeleken met 20 jaar geleden dan? Of had jij dat gevoel toen ook al toen jij zelf studeerde? Ik alleszins niet. Of bedoel je soort van avondschool onderwijs of migranten dat binnenkomen met buitenlandse diploma's?

Alsof je in het dagelijks leven een verschil gaat merken tussen 95 of 100 zeg, waarschijnlijk is dat een kleiner verschil dan je eigen schommeling van dag tot dag.

Een studie is meer dan een filtering op IQ. Hoeveel mensen uit de kleuterklas ingenieur worden wil dus niets zeggen.

15 jaar geleden nog in het labo gestaan met een domme kool die als ir. is afgestudeerd. Ik weet dat in België met mythische proporties toekent aan ingenieursstudies, maar iemand met een gemiddelde intelligentie die georganiseerd is, een goede vooropleiding had, en zijn stof bijhoudt slaagt daar gewoon in hoor.

En ingenieur doe je niet in avondschool en er is in Vlaanderen ook geen ingangsexamen voor.

 

[Five-seveN]

15 jaar geleden nog in het labo gestaan met een domme kool die als ir. is afgestudeerd. Ik weet dat in België met mythische proporties toekent aan ingenieursstudies, maar iemand met een gemiddelde intelligentie die georganiseerd is, een goede vooropleiding had, en zijn stof bijhoudt slaagt daar gewoon in hoor.

Hoe verklaar je dan dat van de afgestudeerde burgerlijk ingenieurs het IQ gemiddeld op 115-125 ligt? Omdat die mensen met een lager IQ dat dichter bij het gemiddelde ligt "toevallig" niet zo'n goede vooropleidingen had, "toevallig" hun stof niet bijhielden en "toevallig" niet goed zo zijn in organiseren? En ik vermoed dat ze "toevallig" ook een minder sterk karakter hebben en "toevallig" niet zoveel passie voor wetenschap hebben, en weet ik wat nog allemaal van toevalligheden dat je zal moeten uitvinden om dat te verklaren. Om maar te zeggen dat het niet ligt aan dat ze minder slim zijn.

 

[Sylverscythe]

Hoe verklaar je dan dat van de afgestudeerde burgerlijk ingenieurs het IQ gemiddeld op 115-125 ligt? Omdat die mensen met een lager IQ dat dichter bij het gemiddelde ligt "toevallig" niet zo'n goede vooropleidingen had, "toevallig" hun stof niet bijhielden en "toevallig" niet goed zo zijn in organiseren?

Hoe weet jij dat? Welke instantie heeft correcte IQ-tests afgenomen van een groep afgestudeerde ir. die representatief is?

En als het zo zou zijn: zeggen de begrippen "gemiddeld" en "correleren" je iets?

 

[Five-seveN]

Hoe weet jij dat? Welke instantie heeft correcte IQ-tests afgenomen van een groep afgestudeerde ir. die representatief is?

En als het zo zou zijn: zeggen de begrippen "gemiddeld" en "correleren" je iets?

Als jij denkt dat de gemiddelde Vlaming met wat organisatie bugerlijk ingenieur kan worden, dan vraag ik u zegt het begrip "anekdotisch bewijs" en "alles is fake news" u iets. Waar is trouwens uw bewijs dat uw "lompe ir. medestudent" een IQ van onder de 100 had? Want dat is het enige waar gij u op staaft.

Jij zegt trouwens zelf dat het de "gemiddelde" Vlaming is, en daarna als ik zeg dat de gemiddelde Ir een IQ van 115-125 heeft dan kom jij af met "zegt het begrip corroleren je iets". Wat is het nu man? Gemiddeld of aan de extremen? Er zal vast ergens wel een vrouwelijke professionele model zijn van 120kg dat betekent niet dat de gemiddelde vrouw van 120kg met een beetje wilskracht professioneel model kan worden.

 

[Sylverscythe]

Als jij denkt dat de gemiddelde Vlaming met wat organisatie bugerlijk ingenieur kan worden, dan vraag ik u zegt het begrip "anekdotisch bewijs" en "alles is fake news" u iets. Waar is trouwens uw bewijs dat uw "lompe ir. medestudent" een IQ van onder de 100 had? Want dat is het enige waar gij u op staaft.

Ja man, ik zeg dan ook vaak genoeg zaken als "volgens mij". En dan kom jij af met "nee jonge WTF compleet onmogelijk" en is het kennelijk onmogelijk dat iemand een IQ van 95 zou hebben omdat het gemiddelde hoger ligt.

Ik "staaf mij" niet enkel daarop, jij vroeg mij of ik zoiets had gezien.

Kortom, weer een klassieke discussie met jou. Weet je nog die thread waarin je bleef volhouden dat mensen met een doctoraat debiel waren en jij als ing. slimmer? Wel, ik heb niet echt zin in nog zo'n "discussie".

 

[ThomasMore]

Succes in iets zal toch altijd het gevolg zijn van een aantal factoren:

- Aanleg, of noem het talent. Eddy Merckx werd geboren met een groot hart wat een giga voordeel is in duursporten. Stephen Hawking had een IQ van 160. Hoet je het draait of keert: voor sommige prestaties zal het juiste fysieke gestel en/of verstandelijk vermogen een absolute voorwaarde zijn.

- Intrinsieke motivatie. Zonder de juiste motivatie zal je het harde werk nodig om je doel te bereiken moeilijk volhouden. Remco kan gezegend zijn met een goed stel benen maar traint ook als een bezetene en had de wilskracht om te revalideren.

- Geluk. Bij elk succes komt een dosis geluk kijken. De gunstige examenvragen die je op een mondeling trekt of het feit dat je talent wordt opgemerkt door de juiste personen. Het geluk van een goede omkadering te hebben...

Is één van die factoren heel sterk vertegenwoordigd dan kunnen de anderen wat minder zijn maar hoe je het draait of keert ze spelen allemaal een rol en op elk van hen zit een ondergrens. IQ te laag? Dan mag je nog zo veel motivatie hebben en het geluk van op te groeien in een gezin dat je alle kansen geeft, afstuderen in geneeskunde zal er waarschijnlijk niet inzitten. Zit het talent en de motivatie hoog? Dan kan heb je de wilskracht om na een crash in de Ronde van Lombardije te revalideren en er terug te staan voor de Vuelta...

Er wordt hier gediscussieerd over de arbitraire grens van talent voor academische studies maar dat lijkt me niet zo heel zwart/wit te trekken. IQ van 120 een minimum? Misschien dat een IQ van 115 mits hard werken ook wel zal volstaan? Geen idee.

Ik denk dat perceptie over het kwaliteitsverlies in het hoger onderwijs een gevolg is van de verhoogde toegankelijkheid. Daarmee krijg je een instroom van kandidaten met onvoldoende aanleg of onvoldoende motivatie. Er zijn er dan die puur op de geluksfactor nog wel ergens kunnen geraken maar dat zijn zeer zeldzame uitzonderingen. Het is een combinatie van die factoren en mijn aanvoelen is dat motivatie vaak eentje is die ontbreekt.

 

[Sylverscythe]

Succes in iets zal toch altijd het gevolg zijn van een aantal factoren:

- Aanleg, of noem het talent. Eddy Merckx werd geboren met een groot hart wat een giga voordeel is in duursporten. Stephen Hawking had een IQ van 160. Hoet je het draait of keert: voor sommige prestaties zal het juiste fysieke gestel en/of verstandelijk vermogen een absolute voorwaarde zijn.

- Intrinsieke motivatie. Zonder de juiste motivatie zal je het harde werk nodig om je doel te bereiken moeilijk volhouden. Remco kan gezegend zijn met een goed stel benen maar traint ook als een bezetene en had de wilskracht om te revalideren.

- Geluk. Bij elk succes komt een dosis geluk kijken. De gunstige examenvragen die je op een mondeling trekt of het feit dat je talent wordt opgemerkt door de juiste personen. Het geluk van een goede omkadering te hebben...

Is één van die factoren heel sterk vertegenwoordigd dan kunnen de anderen wat minder zijn maar hoe je het draait of keert ze spelen allemaal een rol en op elk van hen zit een ondergrens. IQ te laag? Dan mag je nog zo veel motivatie hebben en het geluk van op te groeien in een gezin dat je alle kansen geeft, afstuderen in geneeskunde zal er waarschijnlijk niet inzitten. Zit het talent en de motivatie hoog? Dan kan heb je de wilskracht om na een crash in de Ronde van Lombardije te revalideren en er terug te staan voor de Vuelta...

Er wordt hier gediscussieerd over de arbitraire grens van talent voor academische studies maar dat lijkt me niet zo heel zwart/wit te trekken. IQ van 120 een minimum? Misschien dat een IQ van 115 mits hard werken ook wel zal volstaan? Geen idee.

Ik denk dat perceptie over het kwaliteitsverlies in het hoger onderwijs een gevolg is van de verhoogde toegankelijkheid. Daarmee krijg je een instroom van kandidaten met onvoldoende aanleg of onvoldoende motivatie. Er zijn er dan die puur op de geluksfactor nog wel ergens kunnen geraken maar dat zijn zeer zeldzame uitzonderingen. Het is een combinatie van die factoren en mijn aanvoelen is dat motivatie vaak eentje is die ontbreekt.

Jouw post is waarom ik zeg dat iemand met een normale intelligentie ir. aankan. Ik zou als extra factor ook heel de omkadering en vooropleiding zetten: thuis aangezet tot studeren, kunnen studeren en plannen, en veel concepten meekrijgen uit het middelbaar. Iemand waarbij die andere factoren goed zitten moet volgens mij niet bovengemiddeld intelligent zijn om te slagen. Dat zal niet met grootste onderscheiding zijn waarschijnlijk, maar daar ging het ook niet over.

Trouwens: ik blijf sceptisch over die gemiddelde IQ waarden per opleidingsniveau die hier gretig worden gebruikt. Zijn dat echte studies of van die "IQ tests" met als doel geld te slaan uit de nood aan bevestiging?