(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek

Dat theoretische is natuurlijk meestal wel eigen aan een universitaire opleiding, die zijn over het algemeen bewust theoretischer en abstracter ingericht, als je voor praktisch en meteen bruikbaar wil gaan ga je typisch eerder naar hogeschool opleidingen. Kan zijn dat in andere landen de verhoudingen wat anders liggen maar ik kan me moeilijk voorstellen dat de opleidingen die als de top in hun gebied beschouwd worden niet bewust abstracter en theoretischer zijn.
Het is wel zo dat (universitair alleszins) we in België, zeker in de bachelor, sterk de kaart van de theoretische basis trekken. En ook dat hierdoor er een serieuze lap leerstof voor de examens moet gekend zijn.

Ik heb elk jaar een hoop studenten buitenlandse instroom om te beginnen in eerste master, en in veel landen is het zoals @MySa02 zegt: "hier zijn de theoretische concepten maar die moet je niet kennen voor het examen". Gevolg is dat veel van die studenten de examens hier schromelijk onderschatten. Mogelijk anekdotisch maar Latijns-Amerikaanse studenten zitten vaak in die situatie, dan komen die op het mondeling examen (dat ze al nooit hebben gehad), vraag je waarom iets zich zus of zo gedraagt, waarop dat gebaseerd is, en staan ze vaak met hun mond vol tanden.

Dit is zeker het geval voor opleidingen toegepaste wetenschappen (ingenieursstudies), ook omdat in veel landen (Nederland ook als ik me niet vergis) er gewoon de opleiding ingenieur is, en er dus geen onderscheid wordt gemaakt tussen ing. of ir., waar die laatste extreem theoretisch is in de bachelor als je dat vergelijkt met elders.
 
Ik heb ook zo vaak discussies met een Nederlandse kennis van mij. Die verschiet er altijd van hoe veel theoretische zaken die je eigenlijk op 15 seconden googlen kan vinden hier op examens gevraagd worden, en snapt het nut daarvan niet.

Er is ook wel een groot verschil tussen theorievragen (à la leg uit wat model hupseflups probeert te onderzoeken/aan te tonen) en droge reproductievragen (teken model hupseflups). Bij reproductievragen vind ik het soms echt heel moeilijk (zowel toen ik voltijds student was als nu als werkstudent) om in te zien wat de relevantie daarvan is en welke competenties we hiermee proberen te kweken.
 
Ik ben iemand die overtuigd van is dat 80% van de bevolking de intellectuele capaciteit heeft om een diploma burgelijk ingenieur/fysica/wiskunde te behalen.
maar we gaan toch ook niet doen alsof je voor burgelijk ingenieur te slagen, je "talent" nodig hebt.
Dit is ofwel trolling, ofwel een beetje wereldvreemde overtuiging.

Dus jij denkt dat je met een iq van bv. 90 kan slagen voor ir., als je maar genoeg inzet hebt?
 
Dit is ofwel trolling, ofwel een beetje wereldvreemde overtuiging.

Dus jij denkt dat je met een iq van bv. 90 kan slagen voor ir., als je maar genoeg inzet hebt?
Goh met 80% zal hij wat overdrijven, maar uitgaande van een normaalverdeling rond 100 zoals voor een IQ-score wordt gedaan...ik zou toch ook wel denken dat een harde werker met een IQ van 95 ofzo daar nog in kan slagen hoor. Uiteindelijk wordt een "gemiddeld" IQ soms als 90-110 gedefinieerd, en ik geloof niet dat iedereen die is afgestudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.
 
Laatst bewerkt:
Goh met 80% zal hij wat overdrijven, maar uitgaande van een normaalverdeling rond 100 zoals voor een IQ-score wordt gedaan...ik zou toch ook wel denken dat een harde werker met een IQ van 95 ofzo daar nog in kan slagen hoor. Uiteindelijk wordt een "gemiddeld" IQ soms als 90-110 gedefinieerd, en ik geloof niet dat iedereen die afstudeerd in ir. noodzakelijk een bovengemiddeld IQ heeft.
Om hoger onderwijs succesvol af te ronden, wordt uitgegaan van een iq van rond de 120. 😉
 
Mijn gat als de gemiddelde afgestudeerde master een IQ van 120 heeft, ongeacht de richting.
Voor België vind ik de cijfers niet terug, voor Nederland wel: daar spreken ze van 115.

@JPV oh groot statistisch wonder, weet jij hier meer over? Kans is groot dat ik die 120 gehoord heb en niet gelezen... 🙈
 
Voor België vind ik de cijfers niet terug, voor Nederland wel: daar spreken ze van 115.

@JPV oh groot statistisch wonder, weet jij hier meer over? Kans is groot dat ik die 120 gehoord heb en niet gelezen... 🙈
Ze spreken in die link over gemiddelden, wil natuurlijk zeggen dat er daar mensen lager scoren, 50% bij een normale verdeling. Ik weet ook niet hoe betrouwbaar die site is.
 
Met een IQ van 95 zijn 13 op 20 mensen van de totale bevolking slimmer dan u. Herinner u het kleuterklasje of de lagere school: daar was nog vrijwel geen enkele filtering gebeurd. Hoeveel mensen uit je lagere school klasje zijn burgerlijk ingenieur of hoger geworden? 1 of 2 op 20? En dat kan jij dan worden ondanks er 13 anderen een hoger IQ hadden? Is gelijk de primus van de klas zijn met een IQ van 95.

Tis niet gewoon een paar jaartjes streven he er is al een filtering naar studierichting voor het secundair onderwijs, dan moet je daar opnieuw door raken met je IQ van 95, strevertjes die uren blokten in het lager die blijven het daar ook niet trekken, dan burgi ingangsexamen, dan de zware bachelor jaren... ik vind het wel apart dat je dit stelt.

Ist echt zo erg gesteld met het universitair onderwijs vergeleken met 20 jaar geleden dan? Of had jij dat gevoel toen ook al toen jij zelf studeerde? Ik alleszins niet. Of bedoel je soort van avondschool onderwijs of migranten dat binnenkomen met buitenlandse diploma's?
Alsof je in het dagelijks leven een verschil gaat merken tussen 95 of 100 zeg, waarschijnlijk is dat een kleiner verschil dan je eigen schommeling van dag tot dag.

Een studie is meer dan een filtering op IQ. Hoeveel mensen uit de kleuterklas ingenieur worden wil dus niets zeggen.

15 jaar geleden nog in het labo gestaan met een domme kool die als ir. is afgestudeerd. Ik weet dat in België met mythische proporties toekent aan ingenieursstudies, maar iemand met een gemiddelde intelligentie die georganiseerd is, een goede vooropleiding had, en zijn stof bijhoudt slaagt daar gewoon in hoor.

En ingenieur doe je niet in avondschool en er is in Vlaanderen ook geen ingangsexamen voor.
 
Hoe verklaar je dan dat van de afgestudeerde burgerlijk ingenieurs het IQ gemiddeld op 115-125 ligt? Omdat die mensen met een lager IQ dat dichter bij het gemiddelde ligt "toevallig" niet zo'n goede vooropleidingen had, "toevallig" hun stof niet bijhielden en "toevallig" niet goed zo zijn in organiseren?
Hoe weet jij dat? Welke instantie heeft correcte IQ-tests afgenomen van een groep afgestudeerde ir. die representatief is?

En als het zo zou zijn: zeggen de begrippen "gemiddeld" en "correleren" je iets?
 
Als jij denkt dat de gemiddelde Vlaming met wat organisatie bugerlijk ingenieur kan worden, dan vraag ik u zegt het begrip "anekdotisch bewijs" en "alles is fake news" u iets. Waar is trouwens uw bewijs dat uw "lompe ir. medestudent" een IQ van onder de 100 had? Want dat is het enige waar gij u op staaft.
Ja man, ik zeg dan ook vaak genoeg zaken als "volgens mij". En dan kom jij af met "nee jonge WTF compleet onmogelijk" en is het kennelijk onmogelijk dat iemand een IQ van 95 zou hebben omdat het gemiddelde hoger ligt.

Ik "staaf mij" niet enkel daarop, jij vroeg mij of ik zoiets had gezien.

Kortom, weer een klassieke discussie met jou. Weet je nog die thread waarin je bleef volhouden dat mensen met een doctoraat debiel waren en jij als ing. slimmer? Wel, ik heb niet echt zin in nog zo'n "discussie".
 
Laatst bewerkt:
Succes in iets zal toch altijd het gevolg zijn van een aantal factoren:

- Aanleg, of noem het talent. Eddy Merckx werd geboren met een groot hart wat een giga voordeel is in duursporten. Stephen Hawking had een IQ van 160. Hoet je het draait of keert: voor sommige prestaties zal het juiste fysieke gestel en/of verstandelijk vermogen een absolute voorwaarde zijn.

- Intrinsieke motivatie. Zonder de juiste motivatie zal je het harde werk nodig om je doel te bereiken moeilijk volhouden. Remco kan gezegend zijn met een goed stel benen maar traint ook als een bezetene en had de wilskracht om te revalideren.

- Geluk. Bij elk succes komt een dosis geluk kijken. De gunstige examenvragen die je op een mondeling trekt of het feit dat je talent wordt opgemerkt door de juiste personen. Het geluk van een goede omkadering te hebben...

Is één van die factoren heel sterk vertegenwoordigd dan kunnen de anderen wat minder zijn maar hoe je het draait of keert ze spelen allemaal een rol en op elk van hen zit een ondergrens. IQ te laag? Dan mag je nog zo veel motivatie hebben en het geluk van op te groeien in een gezin dat je alle kansen geeft, afstuderen in geneeskunde zal er waarschijnlijk niet inzitten. Zit het talent en de motivatie hoog? Dan kan heb je de wilskracht om na een crash in de Ronde van Lombardije te revalideren en er terug te staan voor de Vuelta...

Er wordt hier gediscussieerd over de arbitraire grens van talent voor academische studies maar dat lijkt me niet zo heel zwart/wit te trekken. IQ van 120 een minimum? Misschien dat een IQ van 115 mits hard werken ook wel zal volstaan? Geen idee.

Ik denk dat perceptie over het kwaliteitsverlies in het hoger onderwijs een gevolg is van de verhoogde toegankelijkheid. Daarmee krijg je een instroom van kandidaten met onvoldoende aanleg of onvoldoende motivatie. Er zijn er dan die puur op de geluksfactor nog wel ergens kunnen geraken maar dat zijn zeer zeldzame uitzonderingen. Het is een combinatie van die factoren en mijn aanvoelen is dat motivatie vaak eentje is die ontbreekt.
 
Succes in iets zal toch altijd het gevolg zijn van een aantal factoren:

- Aanleg, of noem het talent. Eddy Merckx werd geboren met een groot hart wat een giga voordeel is in duursporten. Stephen Hawking had een IQ van 160. Hoet je het draait of keert: voor sommige prestaties zal het juiste fysieke gestel en/of verstandelijk vermogen een absolute voorwaarde zijn.

- Intrinsieke motivatie. Zonder de juiste motivatie zal je het harde werk nodig om je doel te bereiken moeilijk volhouden. Remco kan gezegend zijn met een goed stel benen maar traint ook als een bezetene en had de wilskracht om te revalideren.

- Geluk. Bij elk succes komt een dosis geluk kijken. De gunstige examenvragen die je op een mondeling trekt of het feit dat je talent wordt opgemerkt door de juiste personen. Het geluk van een goede omkadering te hebben...

Is één van die factoren heel sterk vertegenwoordigd dan kunnen de anderen wat minder zijn maar hoe je het draait of keert ze spelen allemaal een rol en op elk van hen zit een ondergrens. IQ te laag? Dan mag je nog zo veel motivatie hebben en het geluk van op te groeien in een gezin dat je alle kansen geeft, afstuderen in geneeskunde zal er waarschijnlijk niet inzitten. Zit het talent en de motivatie hoog? Dan kan heb je de wilskracht om na een crash in de Ronde van Lombardije te revalideren en er terug te staan voor de Vuelta...

Er wordt hier gediscussieerd over de arbitraire grens van talent voor academische studies maar dat lijkt me niet zo heel zwart/wit te trekken. IQ van 120 een minimum? Misschien dat een IQ van 115 mits hard werken ook wel zal volstaan? Geen idee.

Ik denk dat perceptie over het kwaliteitsverlies in het hoger onderwijs een gevolg is van de verhoogde toegankelijkheid. Daarmee krijg je een instroom van kandidaten met onvoldoende aanleg of onvoldoende motivatie. Er zijn er dan die puur op de geluksfactor nog wel ergens kunnen geraken maar dat zijn zeer zeldzame uitzonderingen. Het is een combinatie van die factoren en mijn aanvoelen is dat motivatie vaak eentje is die ontbreekt.
Jouw post is waarom ik zeg dat iemand met een normale intelligentie ir. aankan. Ik zou als extra factor ook heel de omkadering en vooropleiding zetten: thuis aangezet tot studeren, kunnen studeren en plannen, en veel concepten meekrijgen uit het middelbaar. Iemand waarbij die andere factoren goed zitten moet volgens mij niet bovengemiddeld intelligent zijn om te slagen. Dat zal niet met grootste onderscheiding zijn waarschijnlijk, maar daar ging het ook niet over.

Trouwens: ik blijf sceptisch over die gemiddelde IQ waarden per opleidingsniveau die hier gretig worden gebruikt. Zijn dat echte studies of van die "IQ tests" met als doel geld te slaan uit de nood aan bevestiging?
 
@Sylverscythe, iemand met een normale intelligentie zal dat inderdaad wel aankunnen als de andere factoren wat meezitten: voldoende gemotiveerd om hard te studeren en een tikje geluk.

De omkadering en zulke zaken beschouwde ik als de 'geluksfactor'. Het geluk om in een gezin te zijn opgegroeid waar je werd aangezet om te studeren bvb.

En ik snap die IQ-fetish ook niet :)
 
Met de opmars van de graduaatsopleidingen merk ik een ander soort publiek dat ook start aan "hoger" onderwijs. Mensen die vroeger nog niet zouden slagen in een 7e jaar, starten nu in het hoger-onderwijs in de graduaatsopleidingen. Die graduaatsopleidingen zijn eigenlijk een soort duaal leren binnen het hoger onderwijs. Het niveau is niet veel hoger dan een CVO of een Syntra, maar het past perfect in de trend van: "iedereen een hogeschool diploma", "hoe meer uitstroom, hoe beter". De trainingspak-dragende student met "acid-hollands/marrokaans accent" heeft hiermee officieel zijn intrede gedaan in het hoger onderwijs.

Ik geef les in een aantal graduaatsopleidingen en stel mij toch vragen bij de manier waarop diploma's bijna gratis gegeven worden. De opleidingen bestaan uit 8 kwartalen van 7 lesweken. Op het einde van elk kwartaal zijn er examens, de hoeveelheid leerstof die de studenten moeten verwerken is dus vrij laag.

Ik gaf vorig jaar basis elektriciteit. Dat gaat van ac/dc tot basisschakelingen, KW en kwh, wet van ohm, 8 van de 15 studenten niet geslaagd. Als P=U.I niet begrijpt (we laten cos phi nog buiten beschouwing), sorry maar dan kan je niet slagen. De directie denkt daar echter anders over en bijna alles wordt getolereerd. Als docenten ervaren wij druk om het niet te moeilijk te maken.

In juni komt er een "je m'en fou"-student zijn eindwerk verdedigen, een knip en plak werk van op het internet, kan op geen enkele vraag antwoorden. Tussentijds niks ingediend, verschillende stagedagen niet komen opdagen, geen hulp gevraagd aan zijn bedrijf. Ik ga er wel door zijn, mis gedacht. We beslissen om een 6 te geven. Heel gedoe in examencommissie waarom we een 6 gegeven hebben. In augustus komt hij terug, tussendoor geen feedback gevraagd, geen contact gehad met bedrijf, terug geen zak gedaan, we geven hem 7. Nadien komt dat voor de examencommissie, gewoonweg getolereerd en die student krijgt zijn diploma.
 
Wat is de argumentatie van zo'n directie dan? Dat je P=U*I niet moet begrijpen om geslaagd te zijn voor elektriciteit? Dat slaat toch nergens op? Ik vraag me echt af wat zij "zeggen"? Het is toch niet uw schuld dat de studenten niet kunnen of niet willen? Tis triestig dat zulke policies van directie en van examencomissies niet publiekelijk gedeeld worden en alles "achter de schermen zonder deftige uitleg" maar getolereerd wordt. Zijn daar geen richtlijnen leerplan of dergelijke wat iemand moet aan voldoen officieel om dat diploma te mogen uitreiken? En wordt daar niet op geaudit door onafhankelijke partijen dan?

Directies willen 1 ding: zo veel mogelijk studenten die:

1)zich inschrijven
2) ook afstuderen

Uiteraard zijn er onderwijsdoelen, maar in hoeverre dat die altijd bereikt worden? Je merkt aan de instroom dat die van het secundair onderwijs nog niet bereikt zijn, laat staan dat die van het hoger onderwijs in elk geval bereikt worden. En eerlijk gezegd is dat niet nieuw, dat was in mijn tijd al zo.
 
Oh, kijk.

Toch wel triestige cijfers vind ik.

Zeer triestig, maar vrees niet dat de harde knip veel gaat oplossen. De knip blijft nog altijd binnen de universiteiten. Dus slaag je niet in psychologie aan UGent, dan ga je na 2j naar KU Leuven of VUB. Het leerkredietsysteem is nog veel te laks.

Bindende toelatingsproeven zou al iets kunnen oplossen, maar imo zit het grootste probleem nog altijd in het secundair onderwijs. Instroom in het hoger onderwijs is te slecht, door het gedaalde niveau in het secundair. En die achterstand krijg je niet meer recht.

Instroom bij ons van afstudeerders in het secundair in jaar 2020 en 2021 waren rampzalig. Teveel leerstof gemist, en toch allemaal een A-attest gekregen, want jah, corona.
 
Terug
Bovenaan