(Hoger) onderwijs verliest zijn waarde: Slechte resultaten in PISA-onderzoek
Karton
Well-known member
Vandaag in de morgen:
Die mens is afgestudeerd in 1989 btw.
En de oplossing voor mensen waarvan men denkt dat ze niet gaan slagen?
Het omgekeerde van wat je wil: de mensen nog wat langer laten studeren, uiteraard op de zak van de succesvolle belastingbetaler
Als die mensen dan effectief een universitair diploma halen en hiermee werk vinden, betalen die dat wel ruimschoots terug hoor.Het omgekeerde van wat je wil: de mensen nog wat langer laten studeren, uiteraard op de zak van de succesvolle belastingbetaler
Dat is uiteindelijk een voordeel aan democratisering. De vraag is of iemand die nooit of te nimmer voor een vrij zware opleiding kan slagen dat wel zou kunnen met extra ondersteuning, of ze gewoon ergens onderweg afhaken.
Dat van een mindere prestatie dat wil ik nog in het midden laten.
Daarbij een prestatie, ja en nee natuurlijk.
Maar wat je tegenwoordig wel ziet en wat een kwalijke tendens is, dat is dat de schifting op de werkvloer pas gebeurt.
Mensen die afstuderen als leerkracht en die eigenlijk al met de mantel der liefde door hun stage zijn geraakt, die nooit voor de klas zullen staan omdat het niks voor hen is.
Of mensen met een diploma rechten die nooit jurist zullen worden. Of uit mijn eigen persoonlijke omgeving, ingenieurs die en geen capaciteiten voor manager te worden hebben en niks van techniek afkennen.
Dat zijn de schrijnende toestanden.
En dat ligt niet altijd aan dat slagen op vakbasis of aan aan de moeilijkheid van de opleiding, maar vaak aan de motivatie en ingesteldheid van de persoon.
Muñoz
Well-known member
Ik denk dat de mensen die altijd van die groteske uitspraken doen van "eeuwig studeren op kosten van de belastingbetaler" nog nooit een aula van dichtbij hebben gezien. Eeuwig studeren kan helemaal niet (meer) als je blijft aanmodderen: je hebt maximaal 140 studiepunten, er is een tamelijk strikte voortgangsbewaking en je mag maar een beperkt aantal keren een vak opnieuw doen. Daarnaast heb je tijdens de jaren dat je (voltijds) studeert ook amper inkomen, en ik neem aan dat iedere ouder zich na enkele jaren toch ook serieus begint te moeien zou het zoontje/dochtertje nog altijd in 1e bachelor zitten of al 4 keer een andere richting heeft geprobeerd.
Ja, er zijn nogal heel wat 18/19/20-jarigen die hoger onderwijs doen maar die in theorie het nooit tot een proclamatie zullen schoppen, maar wat dan nog? De mechanismen om studenten te nudgen om hun best te doen of het af te bollen zijn al redelijk sterk genoeg.
Wat is het volgende? Terug een elitair onderwijssysteem waar alleen de zonen van notarissen en artsen kunnen studeren? Er zitten er hier weer een paar die precies heimwee hebben naar zo'n systeem.
Ja, er zijn nogal heel wat 18/19/20-jarigen die hoger onderwijs doen maar die in theorie het nooit tot een proclamatie zullen schoppen, maar wat dan nog? De mechanismen om studenten te nudgen om hun best te doen of het af te bollen zijn al redelijk sterk genoeg.
Wat is het volgende? Terug een elitair onderwijssysteem waar alleen de zonen van notarissen en artsen kunnen studeren? Er zitten er hier weer een paar die precies heimwee hebben naar zo'n systeem.
Oldskooler
Well-known member
Als ik een docent mag geloven die in een fietsgroepje zit, die les geeft aan een unief, is het niveau tegenwoordig echt bedroevend.
Is het steeds de lat maar lager leggen.
En als er te veel studenten falen, wordt de docent eerst als verantwoordelijk geacht.
Dan mag die het gaan uitleggen.
Studenten die tijdens een examen vragen waarvoor ms staat tijdens een berekening.
Het gebeurt. Klinkt onwaarschijnlijk, maar toch is het zo blijkbaar.
Hij heeft echt geen goed woord over de jeugd.
Misschien goed voor ons, oude zakken in wording.
"Hah, we nemen die ouwe aan, die heeft nog echte scholing gehad!"
Is het steeds de lat maar lager leggen.
En als er te veel studenten falen, wordt de docent eerst als verantwoordelijk geacht.
Dan mag die het gaan uitleggen.
Studenten die tijdens een examen vragen waarvoor ms staat tijdens een berekening.
Het gebeurt. Klinkt onwaarschijnlijk, maar toch is het zo blijkbaar.
Hij heeft echt geen goed woord over de jeugd.
Misschien goed voor ons, oude zakken in wording.
"Hah, we nemen die ouwe aan, die heeft nog echte scholing gehad!"
Laatst bewerkt:
Da's natuurlijk eigen aan wie we zijn, er zullen altijd mensen die slimmer en minder slim zijn, meer of minder gemotiveerd. De vraag is of die mensen zonder die opleiding niet nog minder goed waren geweest. Want dat zou natuurlijk de bedoeling van het onderwijs moeten zijn, om iedereen zoveel mogelijk boven zich uit te laten stijgen. Als dat ertoe leidt dat de waarde van diploma's ondergraven wordt dan is dat maar zo, dan zijn het niet die diploma's die we moeten beschermen maar moeten we gewoon erkennen dat een diploma behalen niet meer hetzelfde kwaliteitsmerk is dat het vroeger wel was.
Laatst bewerkt:
Euh. Mooiste situatie dat ik heb gezien. Dit jaar een student geweigerd die:
- In 2017 - 2018 gestart is.
- Nu in 2021 - 2022 voor de 2e keer geweigerd omwille van studievoortgang. De eerste keer was vorig jaar, maar uiteraard kan je daar altijd een "uitzonderlijke" aanvraag voor indienen. Het eerste wat studenten tegenwoordig aan mij vragen als trajectbegeleider, wanneer ze geweigerd worden, is: "hoe kan ik hiertegen in beroep gaan?". In minstens 50% van de gevallen zie ik dat de weigering nadien werd opgeheven.
- Net gekeken in zijn studiedossier: momenteel na zijn 5e (!) jaar studeren op kosten van de belastingbetaler = 87 credits behaald.
- Openstaand leerkrediet = 78 studiepunten
Die is al 5j aan het lanterfanten. Keer inschrijven in andere faculteit, daar paar credits halen. Dan terugkomen en vrijstellingen aanvragen. Weer jaartje aanmodderen, opnieuw niet goed. Keer inschrijven in andere unief, daar paar credits halen. Terugkomen en vrijstellingen aanvragen.
De afgelopen 2j kregen studenten AL hun verloren leerkredietpunten terug omwille van "Corona". Procedure daarvoor? https://onderwijs.vlaanderen.be/nl/...et terug?,kan je het leerkrediet terugkrijgen.
- Je verklaart in je aanvraag op erewoord dat je niet geslaagd bent omdat je je in een overmachtssituatie bevond door de COVID-19 maatregelen.
- Je moet in principe geen documenten bezorgen om de overmacht te staven.
Het plan bij die gast (heb hem vorige week nog gehoord) is nu: inschrijven in professionele bachelor. 1,5 jaar vrijgesteld krijgen. Jaar studeren. Half jaar nadien + schakelprogramma starten. Nadien zijn master halen.
Dus ja, het klopt. Eeuwig studeren kan niet meer. Maar toch gemakkelijk 10 jaar.
En over welke opleiding gaat het?
dat is bij mijn weten nog nooit het geval geweest en ik heb toch redelijk wat geschiedenis van studentenbewegingen gelezen. Dat lijkt me eerder voor te komen uit het (verkeerde) idee van vroeger dat je latijnse zou moeten gedaan hebben om universitaire studies te doen.
En ivm die 140 punten: je krijgt die punten naargelang je slaagt later weer terug, hé. 10 jaar studeren zal nog altijd lukken als je regelmatig slaagt voor vakken. Als je immers je bachelor haalt, mag een school je niet weigeren voor je master.
TEW, ooit begonnen in HIR.
Muñoz
Well-known member
Als ik een docent mag geloven die in een fietsgroepje zit, die les geeft aan een unief, is het niveau tegenwoordig echt bedroevend.
Is het steeds de lat maar lager leggen.
En als er te veel studenten falen, wordt de docent eerst als verantwoordelijk geacht.
Dan mag die het gaan uitleggen.
Studenten die tijdens een examen vragen waarvoor ms staat tijdens een berekening.
Het gebeurt. Klinkt onwaarschijnlijk, maar toch is het zo blijkbaar.
Hij heeft echt geen goed woord over de jeugd.
Misschien goed voor ons, oude zakken in wording.
"Hah, we nemen die ouwe aan, die heeft nog echte scholing gehad!"
Zegt dat niet meer over die prof dan over "de jeugd"? Ik ga nu naar 2e master (ben 22 voor alle duidelijkheid, voor ik y'all morele politie op m'n dak krijg), en er lopen ook aardig wat proffen rond die precies tegen hun goesting leven en voor de aula staan (enfin, zitten) als een bloemzak. Mag ik dan ook concluderen dat de gemiddelde prof een uitgebluste plant is?
Afkomen met uitzonderingen zoals @ZoidBerg zijn dooddoeners. Ik ken ook iemand die 100 is geworden en heel haar leven een verstokte roker was. Zo van die situaties à la 10 jaar studeren en gebruik maken van alle mogelijke hiaten in het systeem om toch maar te kunnen blijven aanmodderen, hoeveel zouden er zo zijn? 1 op de 20? Nog niet?
Er zijn nog altijd véél meer succesvolle studenten die wel goed hebben gevaren bij zo'n een liberaler hoger onderwijssysteem dan potentaten die doelloos blijven rondschipperen.
Jaar na jaar dalende slaagcijfers. Afgelopen jaar, na 2e zit, amper 10% die op alle vakken erdoor is. Gelukkig zijn er ook nog "goeie" studenten, heb ik ook nooit beweerd. Helaas kunnen die zich niet meer onderscheiden puur op basis van hun diploma (wat eigenlijk zou moeten), omdat er voor elke goeie student ook een patattenzak is afgestudeerd door een veel te gemakzuchtig systeem. Natuurlijk gaan de betere zich altijd kunnen onderscheiden door hun competenties of door intake testen bij sollicitaties, maar eigenlijk zou een diploma al een bewijs moeten zijn hiervan. En ik heb de indruk dat dat niet langer het geval is.
Ik krijg ook al 3 jaar in september de vraag van nieuw startende studenten in de bachelor HIR, waarom de inhoud van de vakken wiskunde niet aangepast is. Want ja, door Corona teveel lessen gemist in het secundair. "Dus het zal te moeilijk worden, waarom passen jullie dan de cursus niet aan?".
Tjah...
De gemiddelde prof moet dan ook "excelleren" in onderzoek, zijn onderzoekers managen, papers schrijven, doctoraten nakijken, projectaanvragen schrijven om alles te kunnen betalen, ... en ergens daartussen enthousiast lesgeven (maar vaak ligt net daar niemand van wakker, wat IMO een travestie is).
Je kan hele boeken schrijven over hoe dit scheefgegroeid is volgens mij. Ik geef ook les, en dat speelt geen rol in mijn evaluatie. Dus ik breng mijn carrière als het ware in gevaar door veel tijd te willen steken in lesgeven. Dat is een kerntaak van de universiteit, maar in de praktijk lijkt dat nogal stiefmoederlijk behandeld.
Die extremen zijn een zeer kleine groep, maar de gemiddelde studieduur is volgens mij toch al toegenomen. Je kan je toch wel afvragen of ons "oud" systeem van herexamens en het nieuwe waar je vakken kan meenemen nu wel gecombineerd dienden te worden. Je kan een vak 2x volgen, en de uitzondering naar 3x is niet zo moeilijk. Dat zijn 6 examenkansen.
En hier heb je dan de essentie.
Je kan toch moeilijk verwachten dat een opleiding degelijke alumni afleveren als de opleiding van die mensen gewoon ondermaats is.
Ik had het geluk om altijd mensen voor mij gehad te hebben die met passie hun doceerden en de begeleiding van hun practica deden. Maar als de persoon die lesgeeft al geen moeite doet en er met zijn klak naar smijt, hoe kan je dan verwachten dat de student er iets deftig van maakt?
Ikzelf en de meeste van mijn collega's doen er alles aan om degelijk les te geven hoor, maar je hebt maar 24u in een dag. Ondersteuning is meestal ook ver te zoeken. Zowel in België als in het buitenland gaan er serieuze stemmen op om de nogal "aparte" werkcultuur van de academische wereld aan te klagen. Het opnieuw prioritair maken van het lesgeven zou IMO een belangrijke verbetering zijn, terwijl vandaag de dag die ongeloofelijk belangrijke metrics die aantonen of je goed bezig bent daar geen rekening mee houden.
Zoals je uit deze hele thread kan opmaken is er wel meer aan de hand dan dat.
Het is ook nogal gemakkelijk om enkel naar de docenten te kijken natuurlijk. De trend is net om schoolser met studenten om te gaan, allerhande mogelijkheden tot vragen stellen in te richten, interactiviteit, remediëring, tussentijdse evaluaties,... En sinds COVID komen daar nog lesopnames bij. Ik denk niet dat de generaties voor ons zo bij het handje werden gehouden aan de universiteit hoor.
Laatst bewerkt:
Ha ja...ik heb dat interview gelezen. Volgens die man had ik zowat 'nul procent' kans om mijn diploma te halenVandaag in de morgen:
Die mens is afgestudeerd in 1989 btw.
En de oplossing voor mensen waarvan men denkt dat ze niet gaan slagen?
Het omgekeerde van wat je wil: de mensen nog wat langer laten studeren, uiteraard op de zak van de succesvolle belastingbetaler
Ingangsexamens...dat is voor mij persoonlijk een moeilijke. Hadden ze er geweest voor de farmacie, ik was nooit apotheker geworden. Sommige studenten hebben nu eenmaal tijd nodig, de virtuele schop onder hun gat of de neerbuigende blikken 'zie je wel, je kan dat niet aan'. Met ander woorden: een impuls om het roer te draaien. Iets wat je met een momentopname van een examen nooit kan bereiken.
Goh, in theorie komt de confrontatie met de realiteit dan gewoon eerder, voor je aan je eerste jaar begint. Al snap ik dat het op dat moment makkelijker is om gewoon foert te zeggen, dan wanneer je al een semester ver bent.Ha ja...ik heb dat interview gelezen. Volgens die man had ik zowat 'nul procent' kans om mijn diploma te halen
Ingangsexamens...dat is voor mij persoonlijk een moeilijke. Hadden ze er geweest voor de farmacie, ik was nooit apotheker geworden. Sommige studenten hebben nu eenmaal tijd nodig, de virtuele schop onder hun gat of de neerbuigende blikken 'zie je wel, je kan dat niet aan'. Met ander woorden: een impuls om het roer te draaien. Iets wat je met een momentopname van een examen nooit kan bereiken.
Het is gewoon een verzuchting die ik hoor bij de oudere garde: het eerste jaar was vroeger veel beter van niveau, toen er nog een ingangsexamen was. Logisch ook natuurlijk. Ik heb destijds als assistent nog oefeningen chemie gegeven aan de fysica, waar iemand tijdens de pauze afkwam van "ja wel interessant en ik snap het ze, maar kan je die orbitalen nog eens uitleggen want ik heb in het middelbaar nooit chemie gehad". Op zich kan je dan slagen, dat begint zowat van 0, maar de kans is dan groot dat er nog wel wat hiaten in je vooropleiding zitten.
Ik heb er even de ECTS-fiche bij gepakt. Gewoon omdat ik totaal geen benul had van de inhoud, maar mijn vermoeden is bevestigd. Dat is dus werkelijk hoofdstuk drie…
Je kan u de vraag stellen wat je überhaupt in een puur wetenschappelijke richting als fysica komt zoeken als je nog nooit iets van chemie hebt gezien.
De begintermen spreken boekdelen, 1-2u in het laatste jaar. Dat lijkt me inderdaad een zeer mooi basis, het kan ook misschien met iets minder maar nog nooit is gewoon ridicuul.
Zo iemand geraakt toch nooit door zijn eerste jaar?
Als je nog nooit chemie hebt gehad dan heb je toch ook nog nooit gehoord van een vector of matrices. Dan is uw eerste jaar toch echt een hel.
Muñoz
Well-known member
Volledig. Als ik zo terugkijk naar de afgelopen 4 jaar kan ik denk ik de echt enthousiaste proffen op twee handen tellen.
De enige proffen die open stonden voor levendige discussies, en ook voor meer persoonlijk contact, waren allemaal buitenlandse (gast)proffen. Proffen die vermoed ik ook veel minder rond hun oren hebben dan vastgeroeste proffen die al 10 jaar aan dezelfde unief zitten?
Het voorbije semester was er zo'n Italiaanse gastprofessor voor monetaire economie: een zalige man die echt met beide voeten in de wereld en realiteit stond, zich op hetzelfde niveau als ons plaatste en enorm inzette op flipped classroom teaching. Ik weet niet of het daardoor komt, maar ik heb voor het eerst een 20/20 gehaald terwijl het niveau niet moest onderdoen voor de klassieke saaie strenge Belgische prof. Is er een causaal verband? Wie weet.
Tgoh, en wat is eigenlijk de oorzaak dat studenten langer studeren? Als een studie gecombineerd gaat met een drukke (studenten)job of zinvolle extracurriculaire activiteiten, dan is dat toch opzich geen slechte evolutie.
Mogen daarnaast ook niet vergeten dat een universitaire studie er niet makkelijker op wordt, in een leven dat voor iedereen hectischer wordt.
Ik heb nu het geluk dat ik nooit veel moeilijkheden heb gehad met te slagen voor vakken (heb wel elk jaar minstens 1/2 herexamens maar bon), maar niet iedereen leeft hetzelfde leven eh.