Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Loser]

Voor mij toont dat gewoon een split-houding die voor beiden "kanten" wat hypocrisie aantoont.

Dezelfde die schreeuwen dat het hier in België democratisch aan toe gaat als partijen aan de kant geschoven worden hebben nu kritiek op een partij die democratisch verkozen wordt.

En dezelfden die kritiek hebben op oa de holebi houding van een deel van de islam trekken er nu ook hun handjes van af net omdat het een partij is die democratisch verkozen is en roepen dat als "excuus" in.

Misschien wordt het tijd dat Europa eens gaat bezinnen over hoe het de migratie-crisis aanpakt als oa mede daardoor iemand aan de macht kan komen die holebi's op deze manier wil wegzetten als tweederangsburgers.

Maar ook dat is toch geen hypocrisie? De kritiek komt niet omdat die partij verkozen is. De kritiek komt omdat die partij de rechten van de mens schendt en zich niks aantrekt van iets waarvan we allemaal samen hebben afgesproken dat we dat gaan volgen. En mensen discrimineert vanwege hun seksuele oriëntatie. Dat zal ik aanklagen vanuit welke hoek het ook komt, hoor.

En ik vind het toch een te grote kronkel om ook dit weer af te wimpelen op het migratiebeleid. Alsof dat iets te maken heeft met de flagrante schendingen van de rechten van de mens van Hongarije. Of beter gezegd, alsof ze nu gedwongen worden die rechten van holebi's te beperken, omdat de migratiecrisis fout wordt aangepakt...

 

[kay-gell]

Maar ook dat is toch geen hypocrisie? De kritiek komt niet omdat die partij verkozen is. De kritiek komt omdat die partij de rechten van de mens schendt en zich niks aantrekt van iets waarvan we allemaal samen hebben afgesproken dat we dat gaan volgen. En mensen discrimineert vanwege hun seksuele oriëntatie. Dat zal ik aanklagen vanuit welke hoek het ook komt, hoor.

En ik vind het toch een te grote kronkel om ook dit weer af te wimpelen op het migratiebeleid. Alsof dat iets te maken heeft met de flagrante schendingen van de rechten van de mens van Hongarije. Of beter gezegd, alsof ze nu gedwongen worden die rechten van holebi's te beperken, omdat de migratiecrisis fout wordt aangepakt...

Ik ben het niet die migratie heeft aangehaald hé:

Zo is dat, en kerels als Orban maken daar handig gebruik van om democratie en rechtsstaat te ontmantelen en zich tot quasi dictators te verheffen. Maar hij is tegen "de bruin" en sommigen zijn blijkbaar bereid daar al hun vrijheden voor op te offeren. Dwazen.

En dat discrimeneren verhaal klopt, maar ik vind dat dat ook opgaat voor partijen die hier federaal weggezet worden, waar bepaalde bevolkingsgroepen met een minderheid bestuurd worden en bepaalde strekkingen aan de kant geschoven worden door samen te spannen.

Maar dan is het: "Ach dat is democratisch in orde, hoor. Niet zeuren"

Je hebt een punt dat wat er in Hongarije gebeurt eigenlijk niet in Europa thuishoort, maar zomaar een groep kiezers aan de kant schuiven en je laten regeren door een minderheid is ook niet bon-ton.
Democratisch gezien "kloppen" beiden wel, maar correct zijn ze allebei niet.

 

[JBM]

Ik ben het niet die migratie heeft aangehaald hé:

Die migratie werd ook enkel maar aangehaald in het kader van de steun die Orban ontvangt vanuit een gedeelte de bevolking in de rest van Europa. En die staren zich inderdaad blind op zijn migratiepolitiek en uitspraken daaromtrent. Dat hij ineens ook de dictator uithangt die de rechten van zijn eigen bevolking schendt zien ze niet (of willen ze niet zien).

 

[Deleted member 658]

Je hebt het over naar België. Zoals ik heb gezegd, ging het over migratie naar Europa. Europese buitengrenzen. Islam buiten Europa houden. Ik snap waarom je het wilt verschuiven naar België, maar daar ging het niet om. Het ging om de Europese waarden die beschermd moeten worden.

Ik verschuif niets, jouw vergelijking gaat gewoon niet op. Enerzijds gaat het hier over nationale soevereiniteit van Hongarije als democratie en de waarden en normen die daar gelden. Anderzijds zien sommigen zien daarin een noodzaak dat Hongarije moet conformeren aan Europese waarden die ze niet delen maar puur omwille van het feit dat het land in Europa ligt en jij nu eenmaal hoog in het vaandel draagt.

Een betere vergelijking zou de hypothetische situatie zijn dat het Islamitische Turkije toetreedt tot de EU. Moet Turkije zich dan aanpassen aan Europese waarden? Imo niet.
Een andere vergelijking zou zijn dat een Hongaarse migrant naar België migreert en er homo-onvriendelijk gedrag op nahoudt. Moet die zich aanpassen? Imo wel.

Het is niet de taak van de EU om een soort moralistische politieagent te spelen over deelstaten en bepaalde waarden te beginnen uniformiseren. Het moet wel de deelstaten en hun onderling verschillende normen en waarden beschermen (en anders voeg je er het mode woordje 'diversiteit' aan toe, want dat komt er uiteindelijk op neer) door de Europese buitengrenzen te bewaken. Dat heeft niets met hypocrisie en alles met kromme vergelijkingen te maken.

Maar blijkbaar zijn de ERVM niet de Europese waarden. Gelijkheid, vrijheid van seksuele oriëntatie, dat zijn geen Europese waarden. Handig dat die zo kunnen veranderen afhankelijk van het standpunt dat ingenomen moet worden.

Het aantal discussies dat er in het verleden over EVRM gevoerd is ikv. migratiecrisis illustreert inderdaad exact dat. Ook binnen België laten de peilingen duidelijk zien dat EVRM niet langer Europese waarden en normen reflecteert, verouderd is en eerder een onwenselijke hindernis voor verandering is dan een wenselijke bescherming van Europese burgers.
Net door het overijverig beschermen van waarden, verzaakt het EVRM in de bescherming van mensen.

 

[JPV]

Ik verschuif niets, jouw vergelijking gaat gewoon niet op. Enerzijds gaat het hier over nationale soevereiniteit van Hongarije als democratie en de waarden en normen die daar gelden. Anderzijds zien sommigen zien daarin een noodzaak dat Hongarije moet conformeren aan Europese waarden die ze niet delen maar puur omwille van het feit dat het land in Europa ligt en jij nu eenmaal hoog in het vaandel draagt.

Een betere vergelijking zou de hypothetische situatie zijn dat het Islamitische Turkije toetreedt tot de EU. Moet Turkije zich dan aanpassen aan Europese waarden? Imo niet.
Een andere vergelijking zou zijn dat een Hongaarse migrant naar België migreert en er homo-onvriendelijk gedrag op nahoudt. Moet die zich aanpassen? Imo wel.

Eerder schreef je: "Hongaren hoeven zich namelijk niet te integreren in de Belgische maatschappij, immigranten wel."

Dus Hongaren moeten zich niet integreren in de Belgische maatschappij, tenzij ze migreren. ok, dat standpunt is niet het mijne, maar er is een logica achter. Maar betekent integreren dat je dezelfde mening moet hebben? Ben je niet geïntegreerd in België als je mensen van een andere religie minder rechten wil geven? Ben niet geïntegreerd in België als je mensen die een partner voorkeur hebben voor mensen van eenzelfde geslacht, dit niet op straat wil laten uiten?

Betekent dat dan dat mensen van Vlaams Belang niet geïntegreerd zijn? Of, zie Sam Van Rooy, betekent dat dan dat Sam wél die mening mag hebben, maar zijn Iraanse partner niet?

Of gaat het eigenlijk niet over waarden en normen, maar over gedrag? Ik snap het principe van waarden en normen nog altijd niet. Wél van wetten, die je onder elkaar afspreekt en evolutief zijn. En waar je gedrag tegen aftoetst.

Ook binnen België laten de peilingen duidelijk zien dat EVRM niet langer Europese waarden en normen reflecteert, verouderd is en eerder een onwenselijke hindernis voor verandering is dan een wenselijke bescherming van Europese burgers.

Toon me eens waar er over de WAARDEN van de EVRM (en niet over partijen) peilingen zijn? Want tussen de waarden van de partij en de kiezer zit er een ruim verschil, daar is weinig twijfel over. Zie bvb https://www.standaard.be/cnt/dmf20210521_05009394

 

[StevenFM]

Dezelfde die schreeuwen dat het hier in België democratisch aan toe gaat als partijen aan de kant geschoven worden hebben nu kritiek op een partij die democratisch verkozen wordt.

Sorry, ik verslikte me even in mijn koffie. Je kan Hongarije bezwaarlijk nog een democratie noemen nu Orban alle media genationaliseerd heeft, zijn handlangers in allerlei institutionele bestuursraden heeft geplaatst en de electorale wet hervormd heeft die de gelijke kansen van oppositiepartijen drastisch inperkt. Om nog maar te zwijgen van hoe Orban heel Hongarije aan China en Rusland aan het verkopen is.

Wat mij betreft heeft Hongarije in zijn huidige vorm helemaal niets te zoeken in de Europese Unie. En ja, ik zie dit ook als een enorm falen van de Europese Unie dat hier niet strenger tegen wordt opgetreden.

Hungary no longer a democracy: report

NGO describes ‘a stunning democratic breakdown.’

www.politico.eu

 

[Straddle]

Het zijn nochtans precies diezelfde waarden die je niet in Europa wilt binnenlaten, omdat die niet zouden passen...

Er is natuurlijk wel een wereld van verschil tussen publieke promotie van LGBT content voor jongeren aan beperkingen te willen onderleggen vs holebi's de doodstraf willen geven (cfr. de "waarden die Europa binnen willen" staan achter dat laatste, dat ga je in Hongarije niet zo vlug terugvinden).

 

[JBM]

Er is natuurlijk wel een wereld van verschil tussen publieke promotie van LGBT content voor jongeren aan beperkingen te willen onderleggen vs holebi's de doodstraf willen geven (cfr. de "waarden die Europa binnen willen" staan achter dat laatste, dat ga je in Hongarije niet zo vlug terugvinden).

Kom kom, in Rusland scheert het geweld tegen holebi's hoge toppen sinds de invoering van een gelijkaardige wet. De doodstraf zullen ze in Hongarije niet opleggen nee. Er van wakker liggen als er op straat eentje dood geklopt wordt echter ook niet.

 

[Straddle]

Kom kom, in Rusland scheert het geweld tegen holebi's hoge toppen sinds de invoering van een gelijkaardige wet. De doodstraf zullen ze in Hongarije niet opleggen nee. Er van wakker liggen als er op straat eentje dood geklopt wordt echter ook niet.

Dat laatste is onzin. En staan in beide landen nog keizware straffen op (ik denk persoonlijk dat je in België gemakkelijker van af zou komen, zie vb van die man die laatst in dat park werd neergestoken).

 

[Deleted member 658]

Eerder schreef je: "Hongaren hoeven zich namelijk niet te integreren in de Belgische maatschappij, immigranten wel."

Dus Hongaren moeten zich niet integreren in de Belgische maatschappij, tenzij ze migreren. ok, dat standpunt is niet het mijne, maar er is een logica achter. Maar betekent integreren dat je dezelfde mening moet hebben? Ben je niet geïntegreerd in België als je mensen van een andere religie minder rechten wil geven? Ben niet geïntegreerd in België als je mensen die een partner voorkeur hebben voor mensen van eenzelfde geslacht, dit niet op straat wil laten uiten?

Betekent dat dan dat mensen van Vlaams Belang niet geïntegreerd zijn? Of, zie Sam Van Rooy, betekent dat dan dat Sam wél die mening mag hebben, maar zijn Iraanse partner niet?

Of gaat het eigenlijk niet over waarden en normen, maar over gedrag? Ik snap het principe van waarden en normen nog altijd niet. Wél van wetten, die je onder elkaar afspreekt en evolutief zijn. En waar je gedrag tegen aftoetst.

Iedereen is vrij om zijn eigen mening te hebben zonder daarin een onderscheid te moeten maken in afkomst of religie he.
Binnen de context van deze discussie volstaat het om integreren gelijk te stellen aan je houden de regels en wetten van dat land. Ook oproepen tot het aanpassen/wijzigen van bestaande regels en wetten moeten kunnen, zolang je dat op een legale manier doet.

En zoals eerder al door @Straddle aangehaald werd, wordt in de discussie veel te veel effort gestoken om verschillende zaken op 1 hoop te gooien. Het verbieden van holebi propaganda in aanwezigheid van minderjarigen is een grootorde verschil met lijf- of doodstraf op homoseksualiteit.
Wat Orban zijn partij in werking heeft laten treden is opnieuw een grootorde verschil met het VB partijprogramma.
Dit is een dubbel hellend vlak argument.

Toon me eens waar er over de WAARDEN van de EVRM (en niet over partijen) peilingen zijn? Want tussen de waarden van de partij en de kiezer zit er een ruim verschil, daar is weinig twijfel over. Zie bvb https://www.standaard.be/cnt/dmf20210521_05009394

Klopt, maar er bestaan weinig twijfels over wat de populairste reden is waarom Vlamingen op VB stemmen. Daar bestaan wel peilingen over en dat is dat radicaal streng migratiebeleid of zelfs een migratiestop wat botst met EVRM. Daarvoor is een amendering van het EVRM nodig.

 

[Loser]

Er is natuurlijk wel een wereld van verschil tussen publieke promotie van LGBT content voor jongeren aan beperkingen te willen onderleggen vs holebi's de doodstraf willen geven (cfr. de "waarden die Europa binnen willen" staan achter dat laatste, dat ga je in Hongarije niet zo vlug terugvinden).

Gelukkig is er wel een verschil, maar het gaat allebei te ver, en schendt allebei het gelijkheidsprincipe. Maar zoals ik tegen M°°nblade al zei: Goed om te zien dat die Europese waarden zo kunnen veranderen naargelang het standpunt dat gemaakt moet worden.

Ik verschuif niets, jouw vergelijking gaat gewoon niet op. Enerzijds gaat het hier over nationale soevereiniteit van Hongarije als democratie en de waarden en normen die daar gelden. Anderzijds zien sommigen zien daarin een noodzaak dat Hongarije moet conformeren aan Europese waarden die ze niet delen maar puur omwille van het feit dat het land in Europa ligt en jij nu eenmaal hoog in het vaandel draagt.

Een betere vergelijking zou de hypothetische situatie zijn dat het Islamitische Turkije toetreedt tot de EU. Moet Turkije zich dan aanpassen aan Europese waarden? Imo niet.
Een andere vergelijking zou zijn dat een Hongaarse migrant naar België migreert en er homo-onvriendelijk gedrag op nahoudt. Moet die zich aanpassen? Imo wel.

Alleen kun je dan als argument om de Europese buitengrenzen af te sluiten voor moslims omdat ze incompatibel zijn met onze Europese waarden niet meer gebruiken, hè. Want dan bestaan die Europese waarden niet, of houden ze geen gelijkheid in op basis van seksuele oriëntering.

 

[Deleted member 658]

Alleen kun je dan als argument om de Europese buitengrenzen af te sluiten voor moslims omdat ze incompatibel zijn met onze Europese waarden niet meer gebruiken, hè. Want dan bestaan die Europese waarden niet, of houden ze geen gelijkheid in op basis van seksuele oriëntering.

Het heeft geen zin om hier een alles-of-niets discussie van te maken waarbij je 'Europese waarden' gelijkstelt een gelijkheidsprincipe van seksuele oriëntering dat jij hierbij geschonden ziet.
In geen enkel opzicht is het een contradictie om al dat wat wij gemeenschappelijk hebben aan de buitengrenzen te beschermen door erop te wijzen dat we ook onderlinge verschillen hebben die we op elkaars grondgebied respecteren.

 

[Sir.Killalot]

Wat hebben we dan nog gemeenschappelijk, wanneer zulke fundamenten verschillen?

 

[Loser]

Het heeft geen zin om hier een alles-of-niets discussie van te maken waarbij je 'Europese waarden' gelijkstelt een gelijkheidsprincipe van seksuele oriëntering dat jij hierbij geschonden ziet.
In geen enkel opzicht is het een contradictie om al dat wat wij gemeenschappelijk hebben aan de buitengrenzen te beschermen door erop te wijzen dat we ook onderlinge verschillen hebben die we respecteren.

Maar het is helemaal niet alles of niks! Maar als iemand 125km/u rijdt, en een ander rijdt er 250, dan gaat die eerste echt ook nog altijd een boete krijgen, hoor. Je kunt onmogelijk het ene goedpraten door naar het andere te wijzen.

Die laatste zin is prachtig, trouwens. Moet je eens invullen met de argumenten van de vorige pagina.
Dat wat we zogezegd gemeenschappelijk hebben wil je beschermen! En wat is dat dan? Onder andere gelijkheid van de mens, ongeacht de seksuele oriëntering. Maar dat wat we gemeenschappelijk hebben, blijken we in het tweede deel van je zin al niet meer gemeenschappelijk te hebben, want we verschillen erover. Maar het is geen contradictie

 

[Deleted member 658]

Maar het is helemaal niet alles of niks! Maar als iemand 125km/u rijdt, en een ander rijdt er 250, dan gaat die eerste echt ook nog altijd een boete krijgen, hoor. Je kunt onmogelijk het ene goedpraten door naar het andere te wijzen.

Die laatste zin is prachtig, trouwens. Moet je eens invullen met de argumenten van de vorige pagina.
Dat wat we zogezegd gemeenschappelijk hebben wil je beschermen! En wat is dat dan? Onder andere gelijkheid van de mens, ongeacht de seksuele oriëntering. Maar dat wat we gemeenschappelijk hebben, blijken we in het tweede deel van je zin al niet meer gemeenschappelijk te hebben, want we verschillen erover. Maar het is geen contradictie

Ja, gelijkheid van de mens, wereldvrede, kumbaya, enzovoort. Europa doet zich gewoon graag beter voor dan het in werkelijkheid is.

In realiteit zal niemand die 125 km/u rijdt in België effectief een boete krijgen en zo ook heb je in de helft van Europa nog steeds een religieuze basis die maakt het huwelijk, adoptie, LGBT-free zones, propaganda-verbod, etc ... allemaal zaken zijn waarin mensen obv. hun seksuele oriëntering ongelijk behandeld worden. Kortom, het gros rijdt 125 km/u.

Er zijn Europese waarden die maken dat we LGBTQ rechten, zeker tov. de Islamitische wereld, zeer hoog in het vaandel dragen en we willen deze zeer hoge tolerantiegraad ook beschermen. Maar het is ook weer niet die absolute grens genaamd 'gelijkheid' die we ervan maken. Dat is eerder een utopisch streven.

 

[DaFreak]

Toch gek hoe sommigen hier dit niet eens kunnen veroordelen en dan in plaats van gewoon te zwijgen zelfs hongarije "in zijn soevereiniteit" beginnen verdedigen. Hallucinant.

 

[Conradus]

Pan-Europese gedeelde waarden hé, alleja gewoon niet vrijheid van meningsuiting, seksuele beleving of geloofsovertuiging of verbod op de doodstraf of foltering ofzo. Ik heb de indruk dat van het EVRM niks overblijft behalve het protocol ivm eigendomsrecht…

 

[zwarten]

Toch gek hoe sommigen hier dit niet eens kunnen veroordelen en dan in plaats van gewoon te zwijgen zelfs hongarije "in zijn soevereiniteit" beginnen verdedigen. Hallucinant.

Vanwaar je drang om uw persoonlijke normen en waarden op te leggen aan andere landen feitelijk?
Het is een democratisch verkozen partij die de stippellijnen uitzet. Als het volk niet akkoord is zullen we dat wel merken volgende verkiezingen.
ik voel me niet geroepen om dit af of goed te keuren trouwens. Its not my country.

 

[Gonzo the Great]

De reden was Europese waarden die sowieso niet gevolgd worden door de islam, kijk maar naar de homohaat of vrouwenhaat. Blijkbaar zijn die Europese waarden binnen Europa niet belangrijk, en mogen we daar niet tegen optreden, maar buiten Europa zijn ze enorm belangrijk, en moeten we er alles aan doen om die te vrijwaren.

De "ironie" die jij aanhaalt, is er niet. Er is terechte ophef over wat er in Hongarije gebeurt vanuit de staat. En er is hier evenzeer terechte ophef over wat er binnen onze eigen maatschappij gebeurt op individueel gebied (mensen die andere mensen gaan belagen voor hun geaardheid, ongeacht het geloof van die mensen), op collectief gebied (haat prediken in moskeeën) en op staatsniveau (onverdoofd slachten is verboden).

Groot gelijk, geen uitzonderingen maken.
Laten we dus Hongarije op de vingers tikken EN de gay pride parade volgende keer door zowel Molenbeek als Borgerhout sturen, want vooral daar is nog wat sensibilisering nodig.

En wie zou dat laatste vooral NIET doen of toelaten? Haja, de Vivaldi club waar jij voor stemde, of in deze vooral de Brusselse regering van dezelfde kleuren... En dat leidt niet tot een slippery slope zoals in Hongarije, maar leidde al lang tot effectieve en gedogen homohaat op straat, met als gevolg dat veel holebis de stad al verlieten.

Dus pot (hihi), ketel, zwart enzo

 

[Sir.Killalot]

Vanwaar je drang om uw persoonlijke normen en waarden op te leggen aan andere landen feitelijk?
Het is een democratisch verkozen partij die de stippellijnen uitzet. Als het volk niet akkoord is zullen we dat wel merken volgende verkiezingen.
ik voel me niet geroepen om dit af of goed te keuren trouwens. Its not my country.

Nu zijn het al persoonlijke normen en waarden, en niet meer de Vlaamse/Belgische/Europese. Echt waar, dat ik mensen hier in hun volgende rants ten opzichte van migranten nooit meer hoor prediken over het verdedigen van onze normen en waarden, want ik zou begot niet meer weten welke dat zijn. Gelijke rechten voor iedereen ongeacht geslacht, afkomst of geaardheid? Die zitten er al duidelijk niet bij. Vrijheid van meningsuiting? Ook al niet. Mensenrechten? Eh.

Het zegt genoeg over jou dat je een afkeuring zelfs niet over je lippen kan krijgen. Da's gewoon hetzelfde als een steunbetuiging in deze. "It's not my country", wat een gezever. Je voelt je wel geroepen om over elke scheet in het buitenland die wel tegen jouw gedachtegoed ingaat te komen ranten, maar nu is het 'not my country'. De hypocrisie is hier echt de stratosfeer aan het inschieten hoor jongens.

Misschien mag de LGBTQ-gemeenschap in België zich nog gelukkig prijzen met de aanwezigheid van radicale moslims in ons land. Het is dat ze een dankbare stok zijn om moslims mee te slaan, want het is nu wel heel duidelijk dat extreemrechts ook hier bij ons anders geen zier zou geven om hun veiligheid, vrijheid of gelijke rechten.

Hongarije is trouwens geen democratie meer. Orban regeert sinds het coronavirus per decreet, ook voor zaken die niets te maken hebben met de bestrijding van het coronavirus. De vrije pers is aan banden gelegd, de oppositie wordt onder de knoet gehouden en de vleugels van de rechterlijke macht zijn geknipt. Deze maatregel verdedigen onder het mom dat het een legitieme democratische beslissing is, is de waarheid dus ook behoorlijk oneer aan doen. In een gezonde democratie worden minderheidsgroepen trouwens ook beschermd. Maar zelfs al was het een zuivere democratische beslissing, dat wil nog niet zeggen dat wij daar geen kritiek op mogen hebben he dan. Als je mensenrechten belangrijk vindt, dan stopt dat niet aan de landsgrenzen.