Heteronormativiteit, homonegativiteit en homohaat

[Deleted member 658]

en al die studies zeggen net hetzelfde als wat wij hier al 100x aangehaald hebben. Het gaat erom dat remmers de ontwikkeling van fertiliteit still leggen tijdens behandeling en dat dit toekomstig fertiliteits potentieel in het gedrang brengt indien men remmers toedient voor men vruchtbaar wordt en dan onmiddellijk overgaat tot transititie. Als transgender personen 6 maand stoppen alvorens over te gaan tot transitie is er geen probleem en kunnen ze hun zaad of eitjes laten invriezen als ze dat willen maar nogmaals in de meeste gevallen worden remmers maar eerst voorgeschreven nadat men vruchtbaar is en dan hoeft dit niet.

Het vetgedrukte fantaseer je er zelf bij als bijkomende conditie. Dit staat niet in de tekst.

Nogmaals, denk nu eens logisch na. puberteitsremmers worden al 40 jaar gebruikt bij veel jongere non transgender kinderen en daar is geen sprake van onvruchtbaarheid. Dat komt niet door "off-label" use. Dat komt omdat zij erna geen hormoon therapie beginnen.

Dat maak jij ervan.
Of misschien komt dat omdat remmers on-label enkel toegediend worden aan prepuberale meisjes (dwz. 7 jaar and so on) , op een moment dat zij in een levensfase zitten, die niet gekenmerkt wordt door de ontwikkeling van nodige secundaire geslachtskenmerken waaronder de geslachtsorganen en rijping van geslachtscellen om zich te kunnen voortplanten. Bij transgender pubers wel. Het is maar een idee he.

Je hebt geen flauw idee wat de impact is van jarenlang toedienen van puberteitsremmers tijdens puberteit, en vervolgens de puberteit laten hervatten voor zolang die nog duurt. Gaat het lichaam die verminderde botdensiteit terug inhalen? De fertiliteit? De hersenontwikkeling? Allemaal risico's die je negeert.

Uit je eigen links;
Are the changes permanent?
Use of GnRH analogues doesn't cause permanent changes in an adolescent's body. Instead, it pauses puberty

If an adolescent child stops taking GnRH analogues, puberty will resume.

Maar ze moeten dus wel ooit stoppen want ja, anders gaat je puberteit nooit in en natuurlijk heeft dat dan gevolgen voor je toekomstig fertiliteits potentieel.

Stop eens met lezen wat je wil lezen.

'De puberteit zet zich verder' is niet hetzelfde als 'er zijn geen gevolgen voor de fertiliteit van deze jongeren'.
->
'Stop eens met lezen wat je wil lezen' terug naar jou

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5979264/
Although GnRH analogues are not known to cause permanent gonadal damage, cross-sex hormones do impact fertility, and patients who elect to proceed immediately from pubertal suppression to puberty in their lived gender will never undergo the puberty of their natal sex.

Dit is eindelijk het eerste artikel dat je punt onderbouwt. Maar er staat ook alleen maar dat GnRHa 'niet gekend staan om' permanente schade toe te brengen. Dat is niet hetzelfde als 'we weten dat ze dat niet doen'. Daarnaast is het een artikel uit 2016 terwijl sommige eerdere links uit 2018 en 2019 dateren.

 

[Solide]

Of misschien komt dat omdat remmers on-label enkel toegediend worden aan prepuberale meisjes (dwz. 7 jaar and so on) , op een moment dat zij in een levensfase zitten, die niet gekenmerkt wordt door de ontwikkeling van nodige secundaire geslachtskenmerken waaronder de geslachtsorganen en rijping van geslachtscellen om zich te kunnen voortplanten. Bij transgender pubers wel. Het is maar een idee he.

Maar dat is juist niet waar?

In medicine, precocious puberty is puberty occurring at an unusually early age. In most cases, the process is normal in every aspect except the unusually early age and simply represents a variation of normal development.

Precocious puberty - Wikipedia

en.wikipedia.org

Het gaat daar toch letterlijk om een échte puberteit die vroegtijdig begint en daardoor wordt gepauzeerd met blockers. Daarom heet het ook 'vroegtijdige puberteit'. Die kinderen zijn niet pre-puberaal, die zijn vroeg-puberaal.


Over de mogelijk invloed op vruchtbaarheid: alle bronnen die je aanbrengt zijn op deze manier verwoord:

Use of GnRH analogues might also have long-term effects on:
Bone density
Future fertility

Het is altijd might en could en potentially. Al je bronnen zijn aanbevelingen van verschillende instanties om voorzichtig te zijn (en dat is ook maar verantwoordelijk als instantie ook), maar er wordt nergens verwezen naar een resultaat van een opvolging of iets dergelijk wat daar dan ook effectief op wijst. En dat er voorzichtig met die medicatie moet worden omgesprongen is vanzelfsprekend want er zijn ook bijwerkingen buiten die potentiele invloed op vruchtbaarheid waar rekening mee gehouden moet worden, ik zeg ook niet dat je die puberteitsblockers maar moet uitdelen als dafalgans ofzo hé.

Maar er zijn dus wel onderzoeken die aantonen dat GnRH-a geen issue zou geven bij vruchtbaarheid op latere leeftijd indien gebruikt bij vroegtijdige puberteit. Dus ik vraag opnieuw:

1. Heb je een lange-termijn survey of een case-study of ook maar iets dat aantoont dat er bij echte personen hier wel invloed is op de vruchtbaarheid later ? (dus geen samenvatting over GnRH waar er staat might of could of potentially, maar echte, realworld data)
2. Wat is het verschil tussen vroegtijdige puberteit/on-label en gewone puberteit/off-label use? Want vroegtijdige puberteit is gewoon puberteit.

Mijn stelling is enkel dat er geen bewijs is dat het invloed zou hebben op de vruchtbaarheid op basis van de data die beschikbaar is. En de data die wel beschikbaar is wijst naar "Waarschijnlijk geen probleem" Als jou stelling enkel is: "Okay maar we zijn niet honderd procent zeker": okay, fair enough, maar als dat alles is ..

 

[DaFreak]

Nog een laatste keer.

Dit staat niet in de tekst.

Puberty appears to progress normally after discontinuation.6 However, many transgender individuals initiate gender-affirming hormone therapy concurrently with pubertal suppression,7 and thus, germ cells never fully mature. This highlights the need for discussion of fertility options before initiating GnRH-a treatment.

Staat daar toch zwart op wit! Dat is die "might affect fertility potential". Puberteitsremmers kunnen dus wel degelijk een effect op latere vruchtbaarheid hebben omdat als men erna rechtstreeks overschakelt op hormoontherapie dan zal je vruchtbaarheid nooit ontwikkelen. Moesten ze echt mensen onvruchtbaar maken waren ze niet omkeerbaar. Dit is echt niet zo moeilijk als je wil lezen.

 

[Deleted member 658]

Maar er zijn dus wel onderzoeken die aantonen dat GnRH-a geen issue zou geven bij vruchtbaarheid op latere leeftijd indien gebruikt bij vroegtijdige puberteit. Dus ik vraag opnieuw:

1. Heb je een lange-termijn survey of een case-study of ook maar iets dat aantoont dat er bij echte personen hier wel invloed is op de vruchtbaarheid later ? (dus geen samenvatting over GnRH waar er staat might of could of potentially, maar echte, realworld data)
2. Wat is het verschil tussen vroegtijdige puberteit/on-label en gewone puberteit/off-label use? Want vroegtijdige puberteit is gewoon puberteit.

Mijn stelling is enkel dat er geen bewijs is dat het invloed zou hebben op de vruchtbaarheid op basis van de data die beschikbaar is. En de data die wel beschikbaar is wijst naar "Waarschijnlijk geen probleem" Als jou stelling enkel is: "Okay maar we zijn niet honderd procent zeker": okay, fair enough, maar als dat alles is ..

Vroegtijdig puberteit wil zeggen dat meisjes op prepuberale leeftijd reeds in hun puberteit gaan. Het grote verschil exact dat: de leeftijd waarop die meisjes remmers toegediend krijgen en de leeftijd wanneer ze ermee stoppen. Een kind van 7 jaar steekt hormonaal anders in elkaar dan een kind van 12+ jaar en daarom is het onwetenschappelijk om de effecten van hormonale therapie bij 7-jarigen zomaar te extrapoleren naar 12-14 jarigen.

Het menselijk lichaam is niet zo simpel als een koffiezetapparaat dat je even op pauze zet, en dat na een druk op de continue toets zijn programmatie verder zet alsof er niets gebeurd is. Dat komt omdat het in tegenstelling tot een keukenapparaat zijn eigen, interne biologische klokken heeft waarmee hormonen gereguleerd worden. En zelfs bij dat simpel koffiezetapparaat zal de koffie waarschijnlijk anders smaken na die onderbreking!

Als expertpanels die bestaan uit pediaters en endocrinologen de boodschap geven dat GnRH remmers bij pubers langetermijnseffecten kunnen hebben op toekomstige fertiliteit, dan is dat altijd gebaseerd op realword data. Want zonder die observaties zou geneeskunde geen empirische wetenschap zijn. In de literatuur die hier gepost is staat bij de methodologie meestal wel welk type studie en hoeveel cases het gaat om dat allemaal verder uit te pluizen.
Maar je gaat nooit tot een betere conclusie komen dan de experten zelf die met hun might of could of potentially de zekerheidsgraad duiden die zij hebben op basis van de beschikbare medische kennis, de hoeveelheid data en de relevantie van de verschillende studies.
Endocrinologie is 1 van de meest complexe specialisaties binnen de geneeskunde. Zelfs neurofysiologie was daarmee vergeleken poepsimpel.

 

[StevenFM]

Geen films met holebi’s op tv, geen reclame met koppels van zelfde geslacht: Hongarije keurt omstreden anti-homowet goed | VRT NWS Nieuws

In Hongarije is een omstreden wet goedgekeurd die bepaalt dat er niet verwezen mag worden naar holebi's en transgenders in ruimtes waar minderjarigen aanwezig kunnen zijn. De wet lokt veel kritiek uit. Gisteren kwamen duizenden Hongaren op straat in hoofdstad Boedapest om te betogen tegen de...

www.vrt.be

Fidesz verbant in Hongarije elke verwijzing in publieke ruimtes naar 'LGBT ideologie', vermomd als een anti-pedofiliewet.

In de praktijk zullen daardoor onder meer films waarin het thema aan bod komt niet meer op televisie getoond kunnen worden. Ook reclamecampagnes waar mannelijke koppels op afgebeeld staan, zouden niet meer kunnen. In de toelichting bij de wet worden homoseksualiteit, transseksualiteit, seksuele misdrijven en pedofilie op één hoop gegooid. De wet maakt de discussie over gelijke rechten voor holebi's en transgender personen zo goed als onmogelijk.

Toont toch aan dat wij in België vooral niet op onze lauweren moeten blijven rusten en moeten blijven inzetten op inclusiviteit. En vooral jammer dat bepaalde partijen hier Orban en Fidesz blijven verafgoden.

 

[Solide]

Geen films met holebi’s op tv, geen reclame met koppels van zelfde geslacht: Hongarije keurt omstreden anti-homowet goed | VRT NWS Nieuws

In Hongarije is een omstreden wet goedgekeurd die bepaalt dat er niet verwezen mag worden naar holebi's en transgenders in ruimtes waar minderjarigen aanwezig kunnen zijn. De wet lokt veel kritiek uit. Gisteren kwamen duizenden Hongaren op straat in hoofdstad Boedapest om te betogen tegen de...

www.vrt.be

Fidesz verbant in Hongarije elke verwijzing in publieke ruimtes naar 'LGBT ideologie', vermomd als een anti-pedofiliewet.

Wat een verrassing.

Het artikel is niet zo heel uitgebreid maar er staat dit:

De wet bepaalt dat in ruimtes waar minderjarigen aanwezig kunnen zijn, bijna overal dus, geen "promotie" gemaakt mag worden voor holebi- en transgenders

Zou dat betekenen dat je bv als homo-koppel in het openbaar op straat moet 'wegsteken' dat je een koppel bent? Of er niet uit mag zien zoals de gemiddelde Hongaar (ik weet niet wat daar de clichés zijn, wrs dezelfde als hier?) een lesbische persoon percipieert? 'Ruimtes' en 'promotie' is wel extreem vaag (maarja, ik neem aan dat dat ook wel de bedoeling was eigenlijk)

Toont toch aan dat wij in België vooral niet op onze lauweren moeten blijven rusten en moeten blijven inzetten op inclusiviteit. En vooral jammer dat bepaalde partijen hier Orban en Fidesz blijven verafgoden.

Orban is anti-vluchteling en da's gewoon het allerbelangrijkste thema voor sommigen. Er zijn ook mensen die de anti-lgbtq houding van Orban/Fidesz wel ok vinden, maar heb het gevoel dat de meeste (niet Hongaarse) Orfans dat eigenlijk liever niet hebben omdat ze daar 1) niet echt mee akkoord zijn en 2) die optiek erg slecht is. Maar hij is anti-vluchteling en da's belangrijker dan al de rest samen waar die man voor staat.
(nu, deze paragraaf is enkel gebaseerd op internetcomments op vooral reddit dus dit is zuiver een gevoel en geen analyse )

 

[Killjoy]

Hongarije heeft in elk geval een slippery slope ingezet. Het begint met dit en waar gaat het heen? Lgbtq mensen die beboet worden omdat ze hand in hand lopen op straat? Mensen die bepaalde jobs niet meer mogen uitoefenen omwille van hun geaardheid? Mensen verplicht naar een verbeteringskamp sturen? We zijn verdorie 2021, je zou denken dat we stappen in de goede richting gezet hebben qua inclusiviteit en dan gaan Orban en co midden in de maand juni dit doen?

Dit is een land dat deel uitmaakt van de Europese Unie onwaardig.

 

[Conradus]

Was de slippery slope al niet ingezet in Polen ook?

 

[Sir.Killalot]

Hongarije is al lang de slippery slope afgegleden hoor. Pure schande dat dit binnen de EU kan. Wat zijn onze Europese normen en waarden waard als we dit toelaten?

 

[StevenP]

En gaat iemand er iets mee doen, of gewoon even afkeuren en klaar?

Wie boekt bewust geen vakantie naar Hongarije?

Wie spoort onze volksvertegenwoordigers aan actie te ondernemen? Het EP heeft alle parlementariërs die België vertegenwoordigen verzameld, inclusief emailadres. De drempel is echt bijzonder laag.
Ik kan alvast zeggen dat ik hetgeen gedaan heb dat in mijn macht ligt.

 

[JBM]

Orban is anti-vluchteling en da's gewoon het allerbelangrijkste thema voor sommigen.

Zo is dat, en kerels als Orban maken daar handig gebruik van om democratie en rechtsstaat te ontmantelen en zich tot quasi dictators te verheffen. Maar hij is tegen "de bruin" en sommigen zijn blijkbaar bereid daar al hun vrijheden voor op te offeren. Dwazen.

 

[Deleted member 658]

Hongarije is al lang de slippery slope afgegleden hoor. Pure schande dat dit binnen de EU kan. Wat zijn onze Europese normen en waarden waard als we dit toelaten?

Ze zouden nog minder waard zijn als west-europese landen Hongarije beginnen opleggen hoe zij hun land mogen runnen. Europa is qua cultuur, waarden en normen nu eenmaal een enorme diversiteit. Wie denkt dat centraal-&oost europese religieuze, conservatieve culturen op dezelfde lijn zitten als atheïstische west-europese culturen als het gaat over acceptatie van holebi's, kent vrij weinig van Europa. Als Hongarije op deze manier zijn holebi's terug in de kast wil wegmoffelen, so be it.
Het is aan de Hongaren om dat te beslissen of later terug te veranderen, zonder dat andere Europese landen hierin interveniëren.

 

[Sir.Killalot]

De radicale moslims in Europa zullen het je graag horen zeggen. De holebi's in Europa helaas wat minder.

 

[Loser]

Ze zouden nog minder waard zijn als west-europese landen Hongarije beginnen opleggen hoe zij hun land mogen runnen. Europa is qua cultuur, waarden en normen nu eenmaal een enorme diversiteit. Wie denkt dat centraal-&oost europese religieuze, conservatieve culturen op dezelfde lijn zitten als atheïstische west-europese culturen als het gaat over acceptatie van holebi's, kent vrij weinig van Europa. Als Hongarije op deze manier zijn holebi's terug in de kast wil wegmoffelen, so be it.
Het is aan de Hongaren om dat te beslissen of later terug te veranderen, zonder dat andere Europese landen hierin interveniëren.

Het zijn nochtans precies diezelfde waarden die je niet in Europa wilt binnenlaten, omdat die niet zouden passen...

 

[Sir.Killalot]

En dan kreeg ik twee weken geleden half het forum over mij omdat ik durfde te vragen wat die Europese normen en waarden dan wel zijn, die mensen als jij beweren te verdedigen ten opzichte van migranten. Het is me toch echt niet duidelijk hoor, als ik dit soort posts zie.

 

[JBM]

Het zijn nochtans precies diezelfde waarden die je niet in Europa wilt binnenlaten, omdat die niet zouden passen...

Dat extreem rechts en de radicale Islam twee handen op één buik zijn is toch klaar als een klontje. Behalve voor henzelf

 

[Deleted member 658]

Het zijn nochtans precies diezelfde waarden die je niet in Europa wilt binnenlaten, omdat die niet zouden passen...

waarden in mijn eigen land willen binnenlaten =/= waarden in andere europese landen waar deze gelden willen verbieden

Binnen de mate van het absolute humane aanvaardbare, hebben culturen toch nog steeds het recht om hun eigen waarden en normen uit te dragen, zowel buiten als binnen Europa, en zelfs al zijn deze verschillende van de mijne. Als dat binnen de EU niet kan, dan de brexit het begin van het einde.

Ik vind het wel ironisch dat er nu ophef is rond wat er in Hongarije gebeurt terwijl religieus-culturele normen en waarden die botsen met de onze door sommigen dan weer wel binnen onze maatschappij getolereerd worden, wanneer we kijken naar het debat rond het hoofddoekenverbod, onverdoofd slachten, etc ...

 

[Loser]

waarden in mijn eigen land willen binnenlaten =/= waarden in andere europese landen waar deze gelden willen verbieden

Binnen de mate van het absolute humane aanvaardbare, hebben culturen toch nog steeds het recht om hun eigen waarden en normen uit te dragen, zowel buiten als binnen Europa, en zelfs al zijn deze verschillende van de mijne. Als dat binnen de EU niet kan, dan de brexit het begin van het einde.

Ik vind het wel ironisch dat er nu ophef is rond wat er in Hongarije gebeurt terwijl religieus-culturele normen en waarden die botsen met de onze door sommigen dan weer wel binnen onze maatschappij getolereerd worden, wanneer we kijken naar het debat rond het hoofddoekenverbod, onverdoofd slachten, etc ...

Neen, het ging over Europese grenzen en waar immigranten uit niet-Europese landen moeten tegengehouden worden, en om welke redenen. De reden was Europese waarden die sowieso niet gevolgd worden door de islam, kijk maar naar de homohaat of vrouwenhaat. Blijkbaar zijn die Europese waarden binnen Europa niet belangrijk, en mogen we daar niet tegen optreden, maar buiten Europa zijn ze enorm belangrijk, en moeten we er alles aan doen om die te vrijwaren.

De "ironie" die jij aanhaalt, is er niet. Er is terechte ophef over wat er in Hongarije gebeurt vanuit de staat. En er is hier evenzeer terechte ophef over wat er binnen onze eigen maatschappij gebeurt op individueel gebied (mensen die andere mensen gaan belagen voor hun geaardheid, ongeacht het geloof van die mensen), op collectief gebied (haat prediken in moskeeën) en op staatsniveau (onverdoofd slachten is verboden).

 

[Deleted member 658]

Neen, het ging over Europese grenzen en waar immigranten uit niet-Europese landen moeten tegengehouden worden, en om welke redenen. De reden was Europese waarden die sowieso niet gevolgd worden door de islam, kijk maar naar de homohaat of vrouwenhaat. Blijkbaar zijn die Europese waarden binnen Europa niet belangrijk, en mogen we daar niet tegen optreden, maar buiten Europa zijn ze enorm belangrijk, en moeten we er alles aan doen om die te vrijwaren.

De vergelijking die je maakt slaat op niets.
Hongaren hoeven zich namelijk niet te integreren in de Belgische maatschappij, immigranten wel.

Er is om te beginnen nooit een universele, westerse pro-holebi waarde geweest die hier verdedigd moet worden. Dit is louter een west-europees atheïstisch standpunt, dat haaks staat op conservatieve religieuze waarden en normen waarbij zowel de Islam als de Rooms katholieke kerk nog steeds prediken dat homoseksualiteit een zonde is.

De "ironie" die jij aanhaalt, is er niet. Er is terechte ophef over wat er in Hongarije gebeurt vanuit de staat. En er is hier evenzeer terechte ophef over wat er binnen onze eigen maatschappij gebeurt op individueel gebied (mensen die andere mensen gaan belagen voor hun geaardheid, ongeacht het geloof van die mensen), op collectief gebied (haat prediken in moskeeën) en op staatsniveau (onverdoofd slachten is verboden).

Die ironie is er wel want de wetsaanpassingen hiervoor zijn uit tegenovergestelde polieke hoeken gesteund en tegengewerkt.

Wanneer het gaat over gedrag in onze samenleving dat afwijkt van onze waarden en normen waren het altijd dezelfde politieke partijen die afkwamen met 'vrijheid van religie' om onverdoofd slachten te beschermen en was een NVA'er nodig om die religieuze uitzonderingsregel hierop af te schaffen.
Wanneer het gaat over Rooms katholiek conservativisme hoor je daar op niets meer van.

 

[Loser]

De vergelijking die je maakt slaat op niets.
Hongaren hoeven zich namelijk niet te integreren in de Belgische maatschappij, immigranten wel.

Er is om te beginnen nooit een universele, westerse pro-holebi waarde geweest die hier verdedigd moet worden. Dit is louter een west-europees atheïstisch standpunt, dat haaks staat op conservatieve religieuze waarden en normen waarbij zowel de Islam als de Rooms katholieke kerk nog steeds prediken dat homoseksualiteit een zonde is.

Je hebt het over naar België. Zoals ik heb gezegd, ging het over migratie naar Europa. Europese buitengrenzen. Islam buiten Europa houden. Ik snap waarom je het wilt verschuiven naar België, maar daar ging het niet om. Het ging om de Europese waarden die beschermd moeten worden.

Maar blijkbaar zijn de ERVM niet de Europese waarden. Gelijkheid, vrijheid van seksuele oriëntatie, dat zijn geen Europese waarden. Handig dat die zo kunnen veranderen afhankelijk van het standpunt dat ingenomen moet worden.