Het verhaal van Vlaanderen

[Avondland]

Mijn vriendin lachtte mij al uit toen hij over de Bourgondiërs begon.
Hij begon het verhaal met over één figuur te praten die superbelangrijk was.
Waes: "En die man heette..;'
Ik direct 'Filips de Stoute!'
Waes: 'Filips de Goede!'
Mijn vriendin: 'haha ge waart verkeerd'
-_-


TBH, de podcastreeks van de Bourgondiërs van BVL is al zo boeiend dat de meerwaarde van een reeks mij beperkt lijkt.

Ik dacht dus ook dat hij eerst over Philippe Le Hardi ging spreken en waarom hij die naam heeft gekegen ... maar helaas, de focus lag op de Conditor Belgii. Keuzes, keuzes, ... We kregen ook de indruk dat Maria van Bourgondië een positieve vibe door de Bourgondische Nederlanden aan het sturen was, maar met het Groot Privilege heeft ze toch wel aan macht moeten inboeten. Jammer dat Maximiliaan amper aan bod kwam, want na de door van Maria ontstond er heel wat onrust in de Nederlanden. Antwerpen en Mechelen steunden bijvoorbeeld het centrale gezag, terwijl Gent en Brugge (en Brussel, Leuven, ...) de stedelijke vrijheden eerder wilden verdedigen. De overwinning van het Habsburgse centrale gezag heeft Antwerpen een sterke boost gegeven naar de Gouden Eeuw, terwijl de economische macht van Brugge sterk aan het tanen was.

En de Gentenaren. Holy shit, dat waren rebelse rakkers met hun Witte Kaproenen.

@Sir.Killalot

Een verhaal van de Lage Landen is toch vooral dat het huidige Nederland maar machtig is kunnen worden door uitgeweken Antwerpenaren (en wat volk van de parking)?

 

[Lakigigar]

Oké aflevering.

Persoonlijk vond ik het stuk over de plaag heel interessant, hoewel dat niet exclusief een Vlaams historisch fenomeen was natuurlijk. Het komt wel niet uit de Krim, hoewel het wel Europa via de Krim binnenkwam via Caffa / Theodoro (waar Genoa een handelsneerzetting had, en er ook nog een Byzantijnse invloed was) tijdens een aanval van de Mongolen op de stad.

Maar de ziekte zelf komt nog verder uit het oosten, uit Centraal Azië, blijkbaar Kyrgyzstan / Kirgizië.

The origin of the Black Death is disputed.[7] Genetic analysis points to the evolution of Yersinia pestis in the Tian Shan mountains on the border between Kyrgyzstan and China 2,600 years ago.

In 2022, it was discovered that there was a sudden surge of deaths in what is today Kyrgyzstan from the Black Death in the late 1330s; when combined with genetic evidence, this implies that the initial spread may not have been due to Mongol conquests in the 14th century, as previously speculated

Dat ligt natuurlijk niet zo ver van de zijderoute (Bukhara/Samarkand in Oezbekistan liggen daar niet zo ver van). Ook zullen de Mongolen het met de veroveringen als het zich al aan het verspreiden was, het verder verspreid hebben richting west, tezamen met hun veroveringen.

 

[Avondland]

Oké aflevering.

Persoonlijk vond ik het stuk over de plaag heel interessant, hoewel dat niet exclusief een Vlaams historisch fenomeen was natuurlijk. Het komt wel niet uit de Krim, hoewel het wel Europa via de Krim binnenkwam via Caffa / Theodoro (waar Genoa een handelsneerzetting had, en er ook nog een Byzantijnse invloed was) tijdens een aanval van de Mongolen op de stad.

Maar de ziekte zelf komt nog verder uit het oosten, uit Centraal Azië, blijkbaar Kyrgyzstan / Kirgizië.

Dat ligt natuurlijk niet zo ver van de zijderoute (Bukhara/Samarkand in Oezbekistan liggen daar niet zo ver van). Ook zullen de Mongolen het met de veroveringen als het zich al aan het verspreiden was, het verder verspreid hebben richting west, tezamen met hun veroveringen.

Het is altijd interessant om bepaalde gebeurtenissen binnen een ruimere context te plaatsen, want je kan moeilijk beweren dat onze geschiedenis zich op een eiland afspeelde zonder invloed van buitenaf. Zo werd de steun van politieke elites niet enkel duur verkocht aan troonpretendenten in Vlaanderen, maar ook elders in Europa en kreeg die loyauteit vorm door inhuldigings- en kroningsoorkonden waarbij de vorstelijke macht voorwaardelijk beperkt was.

 

[Lakigigar]

Op wikipedia staat Brugge of delen v. graafschap v. Vlaanderen onder minor outbreak dus blijkbaar zijn wij dan nog relatief gespaard gebleven vergeleken met de rest.

Omdat Joden minder door de Zwarte Dood zouden zijn getroffen, werden zij ervan verdacht de oorzaak hiervan te zijn. De Joodse arts Balavignus legde hierover een door marteling verkregen geforceerde bekentenis af dat Joden in Zuid-Frankrijk een plan hadden uitgewerkt om christenen te vergiftigen. Het gif zou bestaan uit vermalen harten van christenen, spinnen, kikkers, hagedissen en menselijk vlees. Van dit gif werd een poeder gemaakt, waarmee bronnen van christenen vergiftigd werden. Het verhaal verspreidde zich snel van Zwitserland naar Duitsland en had catastrofale gevolgen voor de Joden in Europa.[14]

Er werden talloze pogroms uitgevoerd in heel Europa, vooral in Zwitserland en Duitsland, met tienduizenden joodse slachtoffers tot gevolg. Er zouden in Europa 210 kleinere en grotere Joodse gemeenschappen zijn vernietigd[15] In deze pogroms zouden 16.000 Joden zijn gedood. Polen, dat bovendien grotendeels gespaard was door de epidemie, nam een groot aantal verbannen of gevluchte Joden op.

Goed dat ze dat van de Joden ook vermeld hebben, is op veel meer plaatsen in Europa gebeurd trouwens. Natuurlijk als je radeloos bent... ga je al snel over tot dergelijke drastische acties. Angst is een slechte raadgever en de Zwarte Dood zal effectief als een apocalyps aangevoeld hebben.

Jodenvervolgingen na de Zwarte Dood - Wikipedia

nl.wikipedia.org

De pestepidemie greep in de rampzalige veertiende eeuw met politieke en religieuze instabiliteit (Honderdjarige Oorlog en de Babylonische Ballingschap der pausen naar Avignon) en grondige klimaatveranderingen met misoogsten en hongersnood om zich heen.

Die hele veertiende eeuw is een woelige eeuw door bovenstaande (en ook in Oost-Europa met o.m. maar niet alleen veroveringen van de Mongolen). Die eeuw heeft wel wat gemeen met de zesde eeuw die de plaag van Justinianus had, ook grondige klimaatverandering en golven v. migraties uit het noordoosten (Slavische volkeren) en ontwrichten van bestaande samenlevingen met de Romeinen/Byzantijnen en Sassaniden als bekendste voorbeeld. Maar zoals gezegd in de aflevering zal ook de motor achter sociaal verandering geweest zijn en het heropbouwen van de samenleving. Uiteindelijk komen we rond 1350 aan het einde v/d Middeleeuwen bijna, en breekt een eeuw later de Renaissance aan, en later de ontdekking van de nieuwe wereld.

 

[Avondland]

De ontdekking van de Nieuwe Wereld beschouw ik nog altijd als een van de meest ingrijpende momenten van de mensheid, vooral door de Columbian Exchange en de grote gevolgen die zij met zich meebracht. Die ontdekking was trouwens niet zo'n fijn nieuws voor de bewoners van die Nieuwe Wereld, want die werden gedecimeerd. Dat wil niet zeggen dat de kolonisatie eenrichtingsverkeer was met de blanke Europeaan als dominator en de "inboorling" als passieve onderdaan, want ook dat is een misvatting. Zowel in Azië als in de Nieuwe Wereld was er sprake van dialoog, diplomatie en bemiddeling.

 

[noccy]

Het komt wel niet uit de Krim, hoewel het wel Europa via de Krim binnenkwam via Caffa / Theodoro (waar Genoa een handelsneerzetting had, en er ook nog een Byzantijnse invloed was) tijdens een aanval van de Mongolen op de stad.

Maar de ziekte zelf komt nog verder uit het oosten.

Dat stoort mij aan veel info programma's, voor één of andere reden worden dingen verdraaid of versimpeld.
Een collega was vandaag aan het vertellen over hoe de pest in de Krim ontstaan is en toen ik Azië vermeldde was zijn antwoord "dat was wel een professor die dit vertelde he, die zal dat wel weten!"

Nu lopen er dus duizenden mensen rond die denken dat de pest uit de Krim kwam omdat het op TV verteld werd.

 

[Bloembak]

Dat stoort mij aan veel info programma's, voor één of andere reden worden dingen verdraaid of versimpeld.
Een collega was vandaag aan het vertellen over hoe de pest in de Krim ontstaan is en toen ik Azië vermeldde was zijn antwoord "dat was wel een professor die dit vertelde he, die zal dat wel weten!"

Nu lopen er dus duizenden mensen rond die denken dat de pest uit de Krim kwam omdat het op TV verteld werd.

Maar die mensen hebben ook niet goed opgelet. In de aflevering werd (ok, heel snel en kort) vermeld dat de Tartaren uit het oosten oorlog kwamen voeren op de Krim.
Dus een Mongoolse stam uit Azië. Maar dat extra zinnetje context werd helaas niet gegeven. Ik kan me inbeelden dat er bij veel mensen enkel "de Krim" blijft hangen.

 

[thomasv]

Ik stel me de vraag of die combinatie van entertainment - je geeft zelf aan dat je dit wil wanneer je leest, dus ik stel vast dat dit primeert - en informatieoverdracht wel haalbaar is. Bart Van Loo schrijft een vorm van populaire wetenschap, net zoals Bill Bryson dat doet met zijn schitterende A short history of nearly everything ook al is die man een leek. Als je met de ogen van een kritische wetenschapper naar die werken gaat kijken ga je altijd kritiek kunnen formuleren, want zowel geschiedenis als exacte wetenschappen zijn altijd aan verandering onderhevig door nieuwe inzichten. Populair-wetenschappelijke werken maken de brug tussen de academische wereld en de wereld daarbuiten. Sowieso ga je opofferingen moeten doen, want als je boeken niet leesbaar zijn voor een leek gaat de boekenverkoop tegenslaan.

Ik zou de Bourgondiërs dus geen populair wetenschappelijk werk noemen, eerder een iets beter geschreven historisch werk. Een Jared Diamond bijvoorbeeld kan me veel meer bekoren, net omdat die het geheel meer opentrekt, echt een volledig verhaal vertelt en daarbij andere wetenschappen niet schuwt. BVL is een historicus, en zijn boek leest als een boek van een historicus..... meer vind ik er echt niet aan. Dat is natuurlijk persoonlijke appreciatie, maar ik vind het verre van een revelatie op vlak van populair wetenschappelijk werk.

Enfin, Verhaal van Vlaanderen dus....

 

[Avondland]

Ik zou de Bourgondiërs dus geen populair wetenschappelijk werk noemen, eerder een iets beter geschreven historisch werk. Een Jared Diamond bijvoorbeeld kan me veel meer bekoren, net omdat die het geheel meer opentrekt, echt een volledig verhaal vertelt en daarbij andere wetenschappen niet schuwt. BVL is een historicus, en zijn boek leest als een boek van een historicus..... meer vind ik er echt niet aan. Dat is natuurlijk persoonlijke appreciatie, maar ik vind het verre van een revelatie op vlak van populair wetenschappelijk werk.

Enfin, Verhaal van Vlaanderen dus....

Het is uiteindelijk een discussie van voorkeuren, daar kan je in blijven doorbomen. Maar met "populair wetenschappelijk werk" wil ik vooral bedoelen dat Van Loo geen academische monografie heeft geschreven. Zijn doelpubliek is niet de academische wereld, maar het "grote publiek". Strikt genomen is Bart Van Loo trouwens geen historicus, maar een Romaanse filoloog van opleiding.

 

[Deleted member 451]

Saaie aflevering, ik kan de aandacht er niet bij houden

Vond ik van de vorige ook al.

Ik twijfel nog om verder te kijken.

Hopelijk krijgt WO1 en WO2 ook nog voldoende aandacht, in de latere / laatste afleveringen.
altijd interessant dit.

 

[Sir.Killalot]

@Sir.Killalot

Een verhaal van de Lage Landen is toch vooral dat het huidige Nederland maar machtig is kunnen worden door uitgeweken Antwerpenaren (en wat volk van de parking)?

Meer moeten we daar inderdaad niet over vertellen.

 

[Deleted member 2145]

De pest over over over over …... grootouders van corona geweldig toch .

 

[Lakigigar]

De ontdekking van de Nieuwe Wereld beschouw ik nog altijd als een van de meest ingrijpende momenten van de mensheid, vooral door de Columbian Exchange en de grote gevolgen die zij met zich meebracht. Die ontdekking was trouwens niet zo'n fijn nieuws voor de bewoners van die Nieuwe Wereld, want die werden gedecimeerd. Dat wil niet zeggen dat de kolonisatie eenrichtingsverkeer was met de blanke Europeaan als dominator en de "inboorling" als passieve onderdaan, want ook dat is een misvatting. Zowel in Azië als in de Nieuwe Wereld was er sprake van dialoog, diplomatie en bemiddeling.

Vind ik persoonlijk ook zeer interessant, ook al was het geen gelijke strijd. De nieuwe wereld was nog niet aangepast aan de vele ziektes die er in de oude wereld heersten, ook al omdat "de oude wereld" een veel groter oppervlakte bestrijkte dan "de nieuwe wereld", en er ook meer mensen dus in de oude wereld woonden waardoor ziektes sneller konden evolueren daar, maar de mensen in de nieuwe wereld nog niet aangepast waren aan die ziektes.

De ziektes hebben een enorm grote rol gespeeld bij die decimatie. Dat zie je keer op keer bij contact met mensen die geisoleerd leefden, bvb. Hawaii is een vergelijkbaar verhaal met de leprakolonie waar Pater Damiaan ooit nog naartoe ging. Persoonlijk vind ik het jammer dat er zoveel cultuur verloren ging tijdens die uitwisseling en dat het enige wat overblijft in de hoofden van de mensen de wrede praktijken waren (uit de elite) van sommige stammen/groepen/naties/culturen, dat dan nog eens een generaliseerd propagandabeeld was. Je ziet dat meer zaken, de vikingen waren bvb. ook onmenselijk voorgesteld toen ze in contact kwam met het "vrome christelijke" Europa.

Bij de grote rijken (Inca's + Azteken) die we kennen hebben ze dan de pech dat naast dat oneerlijk voordeel de rijken zelf ook niet al te stabiel waren op het moment dat de Spanjaarden binnenvielen. Bij de Azteken waren er omliggende stammen die ook de Azteken liever kwijt dan rijk wilden en dus samenwerken met de Azteken, terwijl de Inca's in een successiestrijd waren nadat hun leider wellicht door een westerse ziekte ook stierf na het eerste contact met de Spanjaarden, waardoor de Spanjaarden heel makkelijk de Inca's konden verslaan.

De Mapuche die nu niet zo befaamd zijn omwille van "hun rijk" hebben bijvoorbeeld wel heel veel weerstand geboden tegen de Spanjaarden, en zijn één v/d weinige oorlogen in de nieuwe wereld die de Spanjaarden verloren hebben. De Mapuche hebben eeuwenlang verzet geboden en hun onafhankelijkheid min of meer voor langere tijd kunnen vrijwaren tot het geincorporeerd werd binnen Chili. De Spanjaarden noemden de Mapuche zelfs "indian Flanders", door ons verzet tijdens de tachtigjarige oorlog ook.

De nieuwe wereld is verder meer dan enkel de Inca's of de Azteken (of Maya's), wat ik een beetje jammer vind van pop culture. Bijvoorbeeld de Muisca vind ik ook een heel intrigerende groep die in de bergen van Colombia woonden, en fors onderschat/ondergekend zijn relatief tegenover andere grote samenlevingen van de nieuwe wereld.

Het grotere jammere is dat de onderdrukking of onderappreciatie tot op vandaag de dag aanhoudt, in landen zoals de VS of Zuid-Amerikaanse landen. Bijvoorbeeld in Peru is er veel onrust op dit moment, wat ook meer en meer een etnisch conflict aan het worden is met slachtpartijen van het leger en politie gericht tegenover etnische groepen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ayacucho_massacre en https://en.wikipedia.org/wiki/Juliaca_massacre

 

[Pieterjan94]

Uitgesteld moeten kijken. Pest was dramatisch, Bourgondiërs saai, niks bijgeleerd tov het middelbaar! Jammer.

 

[NemesisBE]

Maar die mensen hebben ook niet goed opgelet. In de aflevering werd (ok, heel snel en kort) vermeld dat de Tartaren uit het oosten oorlog kwamen voeren op de Krim.
Dus een Mongoolse stam uit Azië. Maar dat extra zinnetje context werd helaas niet gegeven. Ik kan me inbeelden dat er bij veel mensen enkel "de Krim" blijft hangen.

Sausje?
De Tataren.

 

[Bloembak]

Sausje?
De Tataren.

Niet alleen mijn denkwijzen maar soms ook mijn taal is wat in de Middeleeuwen blijven hangen.

 

[Conradus]

Sausje?
De Tataren.

Die twee werden eigenlijk wel door elkaar gebruikt

Tartary - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[marcel]

Uitgesteld moeten kijken. Pest was dramatisch, Bourgondiërs saai, niks bijgeleerd tov het middelbaar! Jammer.

het is een serie die kan uitgezonden worden als lesmateriaal in het middelbaar.
waarom zou je er dan meer van moeten leren tov het middelbaar?

waarom zijn er toch altijd mensen die vinden dat een programma méér moet zijn dan het programma (en de makers zelf) pretenderen te zijn?

 

[Pieterjan94]

het is een serie die kan uitgezonden worden als lesmateriaal in het middelbaar.
waarom zou je er dan meer van moeten leren tov het middelbaar?

waarom zijn er toch altijd mensen die vinden dat een programma méér moet zijn dan het programma (en de makers zelf) pretenderen te zijn?

Huh? In de vorige afleveringen zat er gewoon altijd iets wat ik nog niet wist. Als ik de reacties hier lees zijn er precies ook mensen die niet wisten van het paleis in Brussel?

Waarom zijn er toch altijd mensen die vinden dat de reactie meer moet zijn dan wat de reactie bevat?

 

[marcel]

Uitgesteld moeten kijken. Pest was dramatisch, Bourgondiërs saai, niks bijgeleerd tov het middelbaar! Jammer.

Waarom zijn er toch altijd mensen die vinden dat de reactie meer moet zijn dan wat de reactie bevat?

kijk, als ik de eerste quote lees, dan ga ik ervan dat je méér verwacht van het programma dan wat je in het middelbaar hebt gezien.
blijkbaar is dat dan "de reactie meer vinden dan wat ze is". mijn excuses.