Werk Het einde van (voordelige) managementvennootschappen?

[LaCucaracha]

Het is maar een idee om iets aan dat begrotingstekort te doen door te werken aan de uitgavenkant, ipv nog meer inkomsten te zoeken (ondanks dat je qua overheidsbeslag al bij de top hoort). Just sayin'...



Aha, Raoul, it's you!

Helemaal geen Raoul. Integendaal ik ben zelfs vrij rechts-liberaal qua economische opvattingen. Maar als fiscalist, kan ik wel vrij goed inschatten hoe groot de fiscale ongelijkheid is in ons land en die is enorm. En dat stoort mij wel wat ja.
Wat besparen betreft: Enige pijler waar je vandaag nog veel kan halen is m.i. sociale zekerheid en wat betreft, zie ik eigenlijk enkel potentieel in de pensioenen. Ik ben pro om direct 20% van de hoogste pensioenen af te nemen, maar helaas bestaat er zoiets als verworven rechten, waardoor je die excessen nog jarenlang zal meesleuren. Op de rest van onze sociale zekerheid zou ik net niet besparen, want daarvoor betaal ik net zo veel belastingen en vind dat ook gewoon een sterkte van België.

 

[LaCucaracha]

Sorry in mijn tekst had het moeten zijn 'verander nu eens Jan de IT'er naar Jan de loodgieter' waarbij het vergelijk tussen loondienst/zelfstandig vergeleken wordt.
Eenmanszaak/vennootschap potato patato he

Er mag zeker meer overblijven voor een zelfstandige, en als je je business goed runt en kwaliteit levert, zal dat ook het geval zijn. Maar daarom moet het nog niet fiscaal/parafiscaal gestimuleerd worden in de vorm van lagere sociale bijdragen of belastingen tov een werknemer.

 

[iamhollywood]

Als het "cut out the middleman" het enige doorslaggevende argument is om zelfstandige te worden, dan zouden er quasi geen vennootschappen worden opgericht , want de recurrente kost van een vennootschap is hoger ( boekhouding, oprichting etc) dan die van een eenmanszaak.
En toch ik durf er mijn hand voor in het vuur steken dat de overgrote meerderheid van consultants die de switch maken naar het zelfstandigenbestaan dat via een vennootschap doen en niet als eenmanszaak. Waarom zou dat dan zijn?

En kom niet af dat dat is omwille van de beperkte aansprakelijkheid

Omdat verschillende tussenpartijen ook eisen dat je met een vennootschap werkt . Ik heb al opdrachtgevers gehad die geen eenmanszaken aanvaarden. Net omwille van de beperkte aansprakelijkheid. Binnen finance en compliance ligt dat wel nog gevoelig.

Ik ben gestart tijdens de eerste coronagolf (exact de 2e week van de lockdown). Ik heb een tijdje onder eenmanszaak moeten werken tot de notaris er mij augustus 2020 kon tussennemen. Ik moest tegen opstart bij 2e opdrachtgever (september 2020) zeker een vennootschap hebben of mocht niet starten.

 

[CaseBlue]

Dus als werknemers minder belastingen betalen, gaan consultants plots geen vennootschap meer oprichten en wat aan optimalisatie doen ? Of wat bedoel je juist?

Exact dit, de reden dat we aan optimalisatie doen, is omdat het alternatief is dat we volledig genaaid worden op loonlasten en sociale bijdragen en we er ook veel minder voor terugkrijgen.

Dit geld trouwens ook voor werknemers, hoor. Maar die hebben nog iets meer vangnet dan zelfstandigen hiervoor in ruil.

Gefrustreerd? Nee hoor, is gewoon mijn rechtvaardigheidsgevoel dat spreekt.
Het moet niet meer belast worden, maar ook niet minder. En dat is nochtans wat er nu gebeurt.
Economisch is er geen enkele reden dat een zelfstandige die alleen werkt , zich via een vennootschap organiseert. En toch gebeurt het de laatste jaren veel meer dan vroeger. Zou het kunnen dat de interessantere fiscaliteit daar voor iets tussenzit?

Half

Als werknemer werd ik verkocht aan 1000 euro per dag. Ik verdiende 2400 euro netto.

Als zelfstandige factureer ik minder, maar ik moet niet al die "succes managers", "teamleads", "resource planning", "directie en shareholders" en wie weet nog wie anders betalen.

En ik moet geen KPI's halen die altijd onrealistisch waren

En ik moet geen pro forma evaluatie gesprekken volgen die altijd "supergoed" waren, maar "tzal toch moeilijk worden om opslag te krijgen dit jaar, het zal financieel krap worden"

Ik moet niet op woensdag-avond te horen te krijgen dat ik naar Charleroi moet de dag er op omdat een klant daar in de miserie zit en er een Waalse client manager mij al belooft heeft daar zonder mij te raadplegen.

Ik heb nu iets waar ik zo blij mee ben: ik heb vrijheid en alleen verantwoording aan mezelf af te leggen. Wat ik ermee doe, dat is aan mij.

Ivm fiscaliteit:

Economisch is er geen enkele reden dat een zelfstandige die alleen werkt , zich via een vennootschap organiseert

Aansprakelijkheid op profesioneel vlak is duidelijk, bescherming van persoonlijke assets zoals uw woning, investeerders zoals familieleden kunnen aandelen krijgen.

En veel van mijn klanten eisen gewoon een BTW nummer om zaken met u te doen en je moet zelfs kunnen voorleggen dat uw vennootschap voor honderden duizenden euro is verzekert voor ze u overwegen, we verkopen geen pistolets he...

Nog redenen nodig?

Als het allemaal toch zoveel beter is als vennootschap: richt er zelf een op en plots ga je wel merken dat het toch niet alles is wat je denkt wat het is hoor...

 

[LaCucaracha]

Omdat verschillende tussenpartijen ook eisen dat je met een vennootschap werkt . Ik heb al opdrachtgevers gehad die geen eenmanszaken aanvaarden. Net omwille van de beperkte aansprakelijkheid. Binnen finance en compliance ligt dat wel nog gevoelig.

Ik ben gestart tijdens de eerste coronagolf (exact de 2e week van de lockdown). Ik heb een tijdje onder eenmanszaak moeten werken tot de notaris er mij augustus 2020 kon tussennemen. Ik moest tegen opstart bij 2e opdrachtgever (september 2020) zeker een vennootschap hebben of mocht niet starten.

In the grand scheme of eenpersoonsvennootschappen, lijkt mij dat toch allerminst een belangrijke reden. Zoals je zegt, zal dan eerder over finance of compliance functies gaan . Maar dat verklaart natuurlijk niet, waarom quasi alle zelfstandigen die niet in die specifieke niches en voor die specifieke opdrachtgevers werken en die iet of wat winst/omzet hebben een vennootschap opstarten en geen eenmanszaak.

Die beperkte aansprakelijkheid kan je ook verzekeren he. Zou mij dan eerder logisch lijken dat ze dat als voorwaarde stellen in plaats van hoe je je als zelfstandige organiseert. Het "onderpand" van de klant (in geval van een aansprakelijkheidsvordering) wordt net kleiner indien je je via een vennootschap organiseert.

 

[CaseBlue]

In the grand scheme of eenpersoonsvennootschappen, lijkt mij dat toch allerminst een belangrijke reden. Zoals je zegt, zal dan eerder over finance of compliance functies gaan . Maar dat verklaart natuurlijk niet, waarom quasi alle zelfstandigen die niet in die specifieke niches en voor die specifieke opdrachtgevers werken en die iet of wat winst/omzet hebben een vennootschap opstarten en geen eenmanszaak.

Die beperkte aansprakelijkheid kan je ook verzekeren he. Zou mij dan eerder logisch lijken dat ze dat als voorwaarde stellen in plaats van hoe je je als zelfstandige organiseert. Het "onderpand" van de klant (in geval van een aansprakelijkheidsvordering) wordt net kleiner indien je je via een vennootschap organiseert.

Verzekeren is niet ongelimiteerd.

Als ik als IT'er een 5 tal fabrieken plat leg omdat ik een SAP systeem onderbreek, wil je niet gedroomd hebben dat ze met een schadeclaim van miljoenen afkomen en je persoonlijk aansprakelijk bent.

Uw verzekering zal ook zeggen: wij staan niet voor het volledige bedrag in en je bent alsnog persoonlijk aansprakelijk... Uw woning zal openbaar verkocht worden omdat je een eenmanszaak hebt.

Het is een extreem scenario, maar niet volledig ondenkbaar. Allemaal te vermijden met... een vennootschap! Ok, je bent alle reserve van uw vennootschap kwijt en waarschijnlijk failliet. Maar uw persoonlijke assets zijn wel beschermd.

 

[LaCucaracha]

Exact dit, de reden dat we aan optimalisatie doen, is omdat het alternatief is dat we volledig genaaid worden op loonlasten en sociale bijdragen en we er ook veel minder voor terugkrijgen.

Dit geld trouwens ook voor werknemers, hoor. Maar die hebben nog iets meer vangnet dan zelfstandigen hiervoor in ruil.

Dus je kiest voor de minst belaste weg. NIets mis mee, maar de wetgever zou je eigenlijk die kans daarop niet mogen geven. De oplossing - in een budgetair krappe situatie- is dus om die minst belaste weg toe te gooien. Niet om die open te laten, maar de fiscale sukkelaars dan ook een been toewerpen. Want zo gaan we nooit uit die schuldenput geraken.

Half

Als werknemer werd ik verkocht aan 1000 euro per dag. Ik verdiende 2400 euro netto.

Als zelfstandige factureer ik minder, maar ik moet niet al die "succes managers", "teamleads", "resource planning", "directie en shareholders" en wie weet nog wie anders betalen.

En ik moet geen KPI's halen die altijd onrealistisch waren

En ik moet geen pro forma evaluatie gesprekken volgen die altijd "supergoed" waren, maar "tzal toch moeilijk worden om opslag te krijgen dit jaar, het zal financieel krap worden"

Ik moet niet op woensdag-avond te horen te krijgen dat ik naar Charleroi moet de dag er op omdat een klant daar in de miserie zit en er een Waalse client manager mij al belooft heeft daar zonder mij te raadplegen.

Ik heb nu iets waar ik zo blij mee ben: ik heb vrijheid en alleen verantwoording aan mezelf af te leggen. Wat ik ermee doe, dat is aan mij.

Genoeg redenen dus om zelfstandige te worden. Dat moet dus niet nog eens fiscaal en parafiscaal gestimuleerd worden.

Ivm fiscaliteit:

Economisch is er geen enkele reden dat een zelfstandige die alleen werkt , zich via een vennootschap organiseert

Aansprakelijkheid op profesioneel vlak is duidelijk, bescherming van persoonlijke assets zoals uw woning, investeerders zoals familieleden kunnen aandelen krijgen.

En veel van mijn klanten eisen gewoon een BTW nummer om zaken met u te doen en je moet zelfs kunnen voorleggen dat uw vennootschap voor honderden duizenden euro is verzekert voor ze u overwegen, we verkopen geen pistolets he...

Newsflash: een eenmanszaak heeft ook een BTW-nummer.
Allez, we zijn er weer met de beperkte aansprakelijkheid-drogreden. Ik kan perfect snappen dat je als klant eist dat je contractor zich verzekert voor zijn beroepsaansprakelijkheid. Maak daar dan een wettelijke verplichting van ( beetje zoals de verplichte burgerlijke aansprakelijkheidsverzekering voor auto's) zowel voor vennootschappen als eenmanszaken. Dan kan je het beperkte aansprakelijkheid principe voor vennootschappen afschaffen. En zo is dit geen reden meer om voor een vennootschap te kiezen. Als je dan toch nog zelf moet dokken, is het ofwel omdat de verzekering het niet dekt ( en daar zal dan wel een goede reden voor zijn) ofwel omdat het bedrag dermate astronomisch is, dat het de max uitkering overschrijdt. En dan zal je vermoedelijk ook iets serieus mispeuterd hebben, dus dan vind ik dat ook ergens wel te verantwoorden Maar bon, dat moet misschien nog wat verfijnd worden

Trouwens, beperkte aansprakelijkheid heeft immers een belangrijk negatief neveneffect: namelijk dat het onderpand van schuldeisers een stuk kleiner wordt. Zeker in geval van malafide faillissementen, vind ik dat toch ook niet ideaal.

Nog redenen nodig?

Als het allemaal toch zoveel beter is als vennootschap: richt er zelf een op en plots ga je wel merken dat het toch niet alles is wat je denkt wat het is hoor...

Allez, we zijn er weer met het "doeget dan zelf he, alst allemaal zo gemakkelijk is"- argument. Dat is 1) veel te gemakkelijk en 2) niet ter zake dienend. Van mij mag iedereen verdienen wat hij wil, maar de fiscaliteit moet wel eerlijk verdeeld zijn. En dat is vandaag allerminst het geval.
Ondernemen is een risico nemen: als het goed uitraait, kan je substantieel meer verdienen dan een loontrekkenden ( en meer vrijheid hebben qua kiezen van je werk etc, organisatie + meer voldoening), draait het slecht uit, dan ben je een pak slechter af dan als loontrekkende. Dat is de keuze die je maakt en het risico dat je neemt. De fiscaliteit zou echter neutraal moeten zijn in die keuze.

 

[JanusDR]

Je zorgt ervoor dat de lasten op loon en werk naar beneden gaan, en je zal al die "optimalisaties" zien smelten als sneeuw voor de zon.

Wat je in de praktijk ziet, is dat dit niet klopt.
De Belg zal elke procent proberen vermijden. Het zit in onze cultuur om het grappig te vinden om belastingen te ontwijken, hoe laag die ook zijn.

Ik herinner me nog levendig de "kaasroute" waarbij men wat huppeldepup omzwervingen deed via een Nederlandse notaris en dergelijke, gewoon om 3% (DRIE procent) schenkrechten te vermijden.
Dat toonde voldoende aan dat hoe laag de belasting ook is, indien er een manier is om ze te ontwijken dan wordt ze genomen.

Als burger heb je daar het volste recht toe, maar het is aan de politiek (en de kiezer) om ervoor te zorgen dat die onnozele ontwijkingsroutes dichtgezet worden.

 

[JanusDR]

Ik ben trouwens zelf de dikste ontwijker (niet ontduiker) van belastingen van het Noordelijk halfrond, dus ik weet maar al te goed hoe laag de belastingen zijn voor sommige Belgen qua successie/schenkbelasting en kapitaalbelasting.
Marc Coucke lacht zich te pletter.

Ik heb het hier vroeger al vermeld maar maak mij dictatoriale minister van financiën en het zou snel gedaan zijn met al die onnozelheden. OpenVLD zou niet moeten afkomen met drogargumenten zoals "kapitaalvlucht" "innovatie" of "we betalen al veel belastingen op kapitaal"

 

[JPV]

Als daar dan dezelfde rechten aan vasthangen (vooral rond ziekte en werkloosheid), ben ik daar niet persé tegen.
Maar of die put dan niet net groter gaat worden, dat is een andere vraag natuurlijk...

Als een zelfstandige dezelfde sociale rechten betaalt, waarom niet. Maar met een bijdrage van 20,5%, die dan nog eens gecapped wordt in tegenstelling tot bij werknemers) zal je niet ver geraken om de RSVZ te financieren.

 

[Nineshots]

Economisch is er geen enkele reden dat een zelfstandige die alleen werkt , zich via een vennootschap organiseert.

Wat is er mis met een zelfstandige die alleen werkt? Waarom moet iedereen ofwel een werknemer hebben ofwel voor een baas werken?

 

[iamhollywood]

Wat je in de praktijk ziet, is dat dit niet klopt.
De Belg zal elke procent proberen vermijden. Het zit in onze cultuur om het grappig te vinden om belastingen te ontwijken, hoe laag die ook zijn.

Ik herinner me nog levendig de "kaasroute" waarbij men wat huppeldepup omzwervingen deed via een Nederlandse notaris en dergelijke, gewoon om 3% (DRIE procent) schenkrechten te vermijden.
Dat toonde voldoende aan dat hoe laag de belasting ook is, indien er een manier is om ze te ontwijken dan wordt ze genomen.

Als burger heb je daar het volste recht toe, maar het is aan de politiek (en de kiezer) om ervoor te zorgen dat die onnozele ontwijkingsroutes dichtgezet worden.

Op de bedragen die geschonken werden via de kaasroute was 3% in absolute getallen wel een aanzienlijk bedrag. Nu niet even het percentage zelf weglachen..
Werd ook vooral gebruikt om aandelen binnen de familie door te schuiven. Daar scholen aanzienlijke waarden achter.

Eenvoudige bedragen werden gewoon onderhands geschonken met risico bij overlijden binnen de 3 jaar.

 

[nestorius]

Gefrustreerd? Nee hoor, is gewoon mijn rechtvaardigheidsgevoel dat spreekt.
Het moet niet meer belast worden, maar ook niet minder. En dat is nochtans wat er nu gebeurt.
Economisch is er geen enkele reden dat een zelfstandige die alleen werkt , zich via een vennootschap organiseert. En toch gebeurt het de laatste jaren veel meer dan vroeger. Zou het kunnen dat de interessantere fiscaliteit daar voor iets tussenzit?

Je vergeet dat er ook nog risicovollere activiteiten bestaan dan constultancy? Al dat zelfstandige activiteiten die een groot startkapitaal vereisten of zware investeringen zie ik toch wel meerdere redenen om dat via een vennootschap te doen.

 

[JanusDR]

Op de bedragen die geschonken werden via de kaasroute was 3% in absolute getallen wel een aanzienlijk bedrag.

Het blijft 3% hé.

Op 1 miljoen is 3% 30k, dat zou je als "aanzienlijk" kunnen zien, maar op 1 miljoen is dat niet aanzienlijk.
Als 3% veel is in absolute getallen, dan is het initiële bedrag in absoluut getal alleszins gigantisch veel.

Als ik 1 miljoen bonus krijg om steenhard te werken en strategisch de zotste juiste beslissingen te nemen, moet ik daar 60% op betalen.
Geen idee waarom iemand daar slechts 3% zou moeten op betalen omdat het van papa/x komt, want dat komt compleet uit de lucht gevallen.
En dus: zelfs dan nog ontwijkt men het...

 

[Ares]

Helemaal geen Raoul. Integendaal ik ben zelfs vrij rechts-liberaal qua economische opvattingen. Maar als fiscalist, kan ik wel vrij goed inschatten hoe groot de fiscale ongelijkheid is in ons land en die is enorm. En dat stoort mij wel wat ja.

Allow me to doubt, very much, ma bon

Wat besparen betreft: Enige pijler waar je vandaag nog veel kan halen is m.i. sociale zekerheid en wat betreft, zie ik eigenlijk enkel potentieel in de pensioenen. Ik ben pro om direct 20% van de hoogste pensioenen af te nemen, maar helaas bestaat er zoiets als verworven rechten, waardoor je die excessen nog jarenlang zal meesleuren. Op de rest van onze sociale zekerheid zou ik net niet besparen, want daarvoor betaal ik net zo veel belastingen en vind dat ook gewoon een sterkte van België.

Een land met een overheidsbeslag dat bij de wereldtop hoort, en dat desondanks dat niet eens er in slaagt om nog maar begrotingen in evenwicht te realiseren, waar buiten het aftoppen van wat hoge pensioenen niets anders aan besparingen mogelijk is. Voor een vrij rechts-liberaal iemand...

Harsh reality: er is geen fiscale ongelijkheid in België die aangepakt moet worden, er is een collectief aan overheden die geld wegpissen alsof het niets is, en die daardoor een idioot hoog overheidsbeslag moeten aanhouden waar een meer dan ondermaatse return tegenover staat. Dat moet aangepakt worden om fiscale "rechtvaardigheid" door te voeren; al de rest is niets anders dan poging om anderen meer te laten betalen, en dat te verkopen als "eerlijkheid".

 

[JanusDR]

Een land met een overheidsbeslag dat bij de wereldtop hoort, en dat desondanks dat niet eens er in slaagt om nog maar begrotingen in evenwicht te realiseren,

U al eens afgevraagd waar dag geld dan naartoe is als de overheid veel geld binnenhaalt, maar anderzijds nog veel meer uitgeeft dan dat?

Harsh reality:

--> dat geld zit uiteindelijk bij de privé burger. (hence: hoogste mediane vermogen van de OECD)

Ik ben liever zelf rijk, dan dat de overheid een debt/GDP van 0 heeft en een begrotings'overschot'. Anderen kunnen daar een andere mening over hebben.

 

[Ares]

maar de fiscaliteit moet wel eerlijk verdeeld zijn. En dat is vandaag allerminst het geval.

Dat klopt; de aanslagvoet voor goede verdieners, is veel te hoog. De bijdrage van de top 1%/top 10%/top 30% verdieners is disprorportioneel groot. Niet?

 

[Ares]

U al eens afgevraagd waar dag geld dan naartoe is als de overheid veel geld binnenhaalt, maar anderzijds nog veel meer uitgeeft dan dat?


--> dat geld zit uiteindelijk bij de privé burger. (hence: hoogste mediane vermogen van de OECD)

Ik ben liever zelf rijk, dan dat de overheid een debt/GDP van 0 heeft en een begrotings'overschot'. Anderen kunnen daar een andere mening over hebben.

Meningen zijn goed, keuzes nog beter.

In essentie is dat laatste niet meer of niet minder dan wat elke managementvennootschapper doet (er voor het gemak maar even van uit gaande dat die dat allemaal enkel en alleen maar doen voor fiscale optimalisatie en voor niets anders).

Het is hier al een aantal keer aangehaald: Laffer in actie, niet meer of minder. Het staat de BE overheid vrij te kijken hoe steepdie berg na de piek effectief wel is uiteraard; ik kijk het met plezier tegemoet.

 

[LaCucaracha]

Wat is er mis met een zelfstandige die alleen werkt? Waarom moet iedereen ofwel een werknemer hebben ofwel voor een baas werken?

IK zeg toch niet dat daar iets mis mee is? Ik zeg gewoon dat er geen economische reden (de beperkte aansprakelijkheid is geen economische reden imo, maar eerder een juridische) is om zich via een vennootschap te organiseren.

 

[LaCucaracha]

Dat klopt; de aanslagvoet voor goede verdieners, is veel te hoog. De bijdrage van de top 1%/top 10%/top 30% verdieners is disprorportioneel groot. Niet?

Niet meer dan logisch dat iedereen afdraagt in verhouding tot zijn mogelijkheden. Dus uiteraard dat in absolute cijfers grootverdienerd meer bijdragen dan de sukkelaars. Het zou der nog aan mankeren. Wat erger is, is dat de zelfstandige grootverdieners erin kunnen slagen een hoger nettopercentage over te houden dan een werknemer die een pak minder verdient.

Een zelfstandige die 10-20 keer zoveel verdient als mij en die zich via een vennootschap organiseert, zal -als hij van alle fiscale mogelijkhzden gebruik maakt- meer overhouden dan mijn +- 55% die ik van 100 € brutoloon overhoud. En nee, ik hou gemakshalve even geen rekening met (forfaitaire en dus interessante) voordelen alle aard, omdat een zelfstandige die ook allemaal kan genieten.