Genderidentiteit en gendertherapie

Dus zoals ik zei géén 25. Je praat over experten teams die lichamen mutileren voor het geld en uit ideologie en minimaliseert alles wat niet in je kraam past. Elke stok om LGBT maar mee te kunnen slaan hanteer je en dit al jaren aan een stuk en dan beweer je in deze neutraal te zijn en dat ik polariseer? Kom nu.

We hebben heel dit debat enkele jaren terug al eens gevoerd en buiten dat de stellingen nu nog bitsiger worden ingenomen is er nog niets verandert dus nee ik denk niet dat dit zin heeft of dat we er snel gaan uitkomen.

Ik kleefde er een ballpark figure op van ongeveer 25 jaar. Jij komt nu af met 35, dat is bijna 40, nietwaar? Laat het uit.
Mutileren is andermaal jouw dramatisering, ik spreek over feiten: onvruchtbaarheid, geen orgasme, andere gezondheidsgevolgen.
Dat politiseren ben inderdaad weer opnieuw jij. Dit heeft met de eerste 3 letters van LGBT weinig te maken, if anything kan je een discussie voeren of dit niet in het nadeel is van LGB, zie het artikel/opiniestuk in De Standaard vandaag.

We gaan hier inderdaad niet uitkomen, het verschil met een aantal jaren geleden is zoals ik zei dat dat blinde geloof in de experts in dit veld nu een stevige tik heeft gekregen, ook in de mainstream pers, en dat wetenschappelijke evidentie waar hier werd op vertrouwd, dus ontbreekt. Dit terwijl je hier voorheen dat niet mocht zeggen zelfs al onderbouwde je het met dezelfde argumenten.
 

Genderklinieken wereldwijd noteren hetzelfde patroon. Ze rapporteren ook dat veel van die meisjes met mentale problemen kampen, zoals angst en depressie, en dat autisme vaak voorkomt. Het UZ Gent houdt daarover vreemd genoeg geen cijfers bij. Toch is het klinisch relevant, want het opent de mogelijkheid dat die problemen aan de basis liggen van de genderdysforie, en niet trans zijn. Internationale topexperts zoals Ken Zucker en Riittakerttu Kaltiala roepen op tot uiterste voorzichtigheid bij de behandeling van die nieuwe populatie, omdat we er zo weinig over weten.

Vooral niet het lef hebben om kritiek te leveren op de waslijst van experten van het UZ Gent, die vreemd genoeg geen cijfers bijhouden over toenames die wel eens ingegeven zouden kunnen zijn door andere mentale problemen en social media.
Het Transgender Infopunt zwijgt ook in alle talen over het eerste systematische onderzoek, in 2018, naar mogelijke socioculturele oorzaken van die exponentiële stijging in het aantal tieners dat zich plots trans noemt.
Als de populatie die hulp zoekt voor een aandoening zo drastisch verandert, is het de taak van clinici en onderzoekers om vragen te stellen.
Niet iedereen wil dat. De studie lokte zware controverse uit. Het was nepwetenschap, transfobie, radicaal-rechtse haatpraat.

Herkenbaar dat laatste stukje denk ik dan.
 
Dat is nu eens letterlijk textbook alt right propaganda dat je van een ongetwijfeld geheel onfrisse site hebt overgenomen.

Educate yourself

 
Pot, ketel. Dat van die ideologie geldt evenzeer voor jou, meer zelfs wat mij betreft. Ik heb ook nergens beweerd dat mijn wereldbeeld volledig neutraal is, ik heb waarden die ik wel de moeite vind, en waarden waar ik kritisch naar kijk. Jij of toch een aantal anderen pretenderen hier dat ze neutraal zijn en de wetenschap aan hun kant hebben, quod non.+
Het verschil is dat ik hier niet loop te orakelen hoe een team dat professioneel bezig is met geval per geval naar dit soort zaken te kijken, waarschijnlijk dit doet vanuit een ideologische bril en hier dringend iets tegen moet gedaan worden.

Iedereen heeft een bias, dat ontken ik toch niet? Daarom dat we dit soort beslissingen niet overlaten aan één enkele arts. Maar niets van de voorbije pagina's heeft mij hier nu al overtuigd dat "een maatschappelijk debat" of een of andere inbreng van complete leken in dat beslissingsproces zo noodzakelijk is.
Kanker is overduidelijk een ziekte. De afweging daar is dood versus leven. Bij die puberteitsblokkers is het een afweging tussen een snellere transitie met mooiere cosmetische resultaten maar onvruchtbaarheid (+ geen orgasme) en andere onbekende gezondheidsgevolgen, versus een aantal jaren extra mentaal lijden met een verhoogd zelfmoordrisico en meer zelfmoordgedachten (maar geen pogingen volgens één studie die ik eerder linkte), allemaal niet tof dat ga ik zeker niet beweren, maar een transitie die later nog altijd mogelijk is.
Lijkt me toch, zie mijn vorige post wat minder zwart/wit te zijn.
De puberteit die een lichaam geprogrammeerd is om door te maken, waarbij je studies leest waarbij jongeren ook uit hun genderdysforie kunnen groeien... lijkt mij niet iets dat je op hetzelfde niveau mag plaatsen als een ziekte zoals kanker.
Ik ga het houden op basiskennis: hormonen beïnvloeden je brein, en de metafoor "fuik" uit het artikel VRT NWS en zelf niets nieuws verzinnen.

Wanneer het weeral gaat over weer een ander onderwerp, al zou ik liever die vergelijkingen achterwege laten... maar als jij en jouw familie morgen beslissen dat Opa Bob wilsonbekwaam is en terminaal dan zullen jullie die inderdaad niet zomaar mogen een spuitje geven, daar komen héél wat voorwaarden bij kijken, die ook in de wet zijn vastgelegd of nog vastgelegd moeten worden. Jouw familie en arts zijn al niet voldoende, minstens nog één andere arts (en daarbij zou ik toch liefst hopen dat dat geen naaste collega is van die eerste arts, maar een kritische second opinion), er moet uitzichtloos lijden zijn (merk weeral op: dat is dus iets anders dan de transitie uitstellen tot na de puberteit en men een volwassen keuze kan maken), etc.

Politici moeten daarbij niet Jos de bouwvakker vertegenwoordiging geven in een commissie van experten die zij raadplegen wanneer ze de euthanasiewet wijzigen, maar als experten argumenten X, Y en Z aandragen, en de politici kiezen voor Y maar niet X of Z, dan hebben ze aan het einde van de rit wél verantwoording af te leggen aan hun kiezers, en dat is inclusief Jos de bouwvakker die ook térecht overigens, stemrecht heeft. if anything, ik zou voor zo'n onderwerpen zelfs voor referenda zijn.
Ik probeer niet om het over iets anders te laten gaan, ik heb het gewoon over de dubbele standaard, waar kennelijk met een vergrootglas wordt gekeken naar mogelijke problemen met ideologische overtuiging van een heel genderteam, maar voor andere medische ingrepen die toch ook zeer ingrijpend zijn, zie je dat er veel minder rumoer wordt rond gemaakt. Wat jij daar opnoemt als de voorwaarden voor euthanasie, dat klinkt verdacht veel als een procedure waar een hoop experts moeten akkoord gaan hé.

Ik vind dat referenda te makkelijk gekaapt worden. Je kan het hier al zien, morele verontwaardiging, denk aan de arme kinderen, ze kunnen toch gewoon iets later een transitie krijgen, ze groeien er wel uit, modeverschijnsel.
Mooi excuus waarom gewoon de hele lijst overnemen zoals jij deed ook maar een zwaktebod was. Die logopedist gaat uiteraard ook waarschijnlijk wel meer geneigd zijn mee zijn in het verhaal gegeven waar hij of zij werkt. Nog wat doen alsof mijn betoog één is van anti-intellectualisme, il faut le faire.
Neen, inderdaad, per definitie mensen niet vertrouwen omdat ze meewerken aan compleet legale medische handelingen, waarvan ze zelf geen directe financiële winst zien is compleet normaal.
Ik ben helemaal niet anti-wetenschap, ik ben wel tegen slechte wetenschap gedreven door ideologie, niet onbelangrijk verschil.
Als ik lees hoe bepaalde vooraanstaande journals aan zelfcensuur gaan doen om ideologische redenen, dan gaan mijn haren al recht staan (https://whyevolutionistrue.com/2022...ogically-impure-and-harmful-will-be-rejected/)
Als het UGent zich in die Pano reportage iets meer kritische zelfreflectie had getoond was dit ook al een ander verhaal geweest.

Kudos wel om logopedist en toondoof in één zin te gebruiken, wat humor tijdens een nutteloze middagpauze discussie is altijd welkom.
Je bent hier natuurlijk de publicatiecaroussel, een systeem dat sowieso terecht kritiek wordt bekeken, aan het gebruiken om een argument te maken over artsen en andere hulpverleners "in the field".
Luistertip:

Wetenschappelijke experten kunnen en moeten technische feiten aanleveren, maar daarom kan je nog geen exact wetenschappelijke conclusie formuleren waarom abortus wél zou moeten kunnen op 12 weken, maar niet meer op 32, daar komt heel wat meer bij kijken.
Dat zeg ik niet, ik vraag je of de huidige koehandel iets is dat je beter lijkt voor de discussie in deze thread. Een vogelpik gebaseerd op potentiële stemmen, daar gaan we als maatschappij beter uitkomen.
Lef? Omdat in deze behandelingen gebruikt worden zoals ze doorgaans niet gebruikt worden in de geneeskunde of toxicologie, waar men voor medicijnen werkt met klinische proeven (fun fact: ken ik toevallig wel een klein beetje meer van, maar ook geen expert). Je pleidooi voor alles op case by case basis te bekijken, heb ik eerder al over gehad, dat is jouw vrij liberale/individualistische mening, ik ben het daar niet mee eens, helemaal niet bij kinderen.

Jouw intellectuele oneerlijkheid is dat als iemand wél deftige argumenten aanbrengt, meningen van andere experts zelf, dat je toch maar moet zwijgen, want je bent zelf maar moreel panikerend plebs en niet de "juiste expert".
Ik heb nooit gezegd dat je moet zwijgen. Ik heb gezegd dat onze mening niet in rekening moet worden genomen voor dit soort beslissingen. Dit inderdaad omdat wij geen experts zijn (dus niet gewoon "niet de juiste", geen, geef jezelf niet zo een air).

Uiteraard werken die mensen binnen de wet en de medische ethiek. Verder geloof ik erin dat een team artsen en andere hulpverleners, die case by case heel de afweging maken of een minderjarige wel moet transitioneren, deze afweging in eer en geweten zal maken. Verder geloof ik erin dat zo'n mensen doorgaans de professionaliteit bezitten om dit neutraal en voorzichtig aan te pakken, en dat anders zo'n groep tot enige zelfcorrectie in staat is. Een apart wettelijk kader, na een heel poltiek debat waar je op voorhand al van weet dat er niemand beter uitkomt en bepaalde belangengroepen dit op de spits drijven, vind ik eerder schadelijk.

Daartegen staan dan posts vol verdachtmakingen over hoe die mensen niet neutraal kunnen zijn want ze werken in dat team, en dat doe je kennelijk alleen maar als je levensdoel is om transgenders te maken. Er worden ook te pas en te onpas allerhande uitwassen van dokters uit het verleden, of huidige bedenkelijke trend rond publicaties aangehaald. Het gaat hier niet over een verkoper met een commissie, denk ik dan. En opnieuw, dit alles voor een probleem dat in bepaalde mensen hun hoofd dreigende proporties aanneemt, terwijl in de realiteit het over hoeveel minderjarige transgenders gaat?

Nu goed, dit kostte weer meer tijd dan het waard was om in deze beerput te waden.
 
De rest ga ik even links laten liggen, omdat ik het daar al over gehad heb.
Maar ik ga er toch twee dingen uitpikken die ik enorm frappant vind in je post:

Bij die puberteitsblokkers is het een afweging tussen een snellere transitie met mooiere cosmetische resultaten maar onvruchtbaarheid (+ geen orgasme) en andere onbekende gezondheidsgevolgen, versus een aantal jaren extra mentaal lijden met een verhoogd zelfmoordrisico en meer zelfmoordgedachten (maar geen pogingen volgens één studie die ik eerder linkte), allemaal niet tof dat ga ik zeker niet beweren, maar een transitie die later nog altijd mogelijk is.

Je pretendeert altijd "objectief" en "wetenschappelijk" te willen kijken, en stelt daarbij bètawetenschappen steevast veel hoger in dan alfawetenschappen. Dus telbaar, harde feiten. Maar dan snap ik niet dat je zelf niet inziet hoe je telkens opnieuw, soms op best subtiele wijze, een totaal scheef beeld schetst?

Dus bij puberteitsblokkers ga je als risico "andere onbekende gezondheidsgevolgen" rekenen.
Maar bij het gewoon laten aanmodderen niet? Waarom zijn daar geen "andere onbekende gezondheidsgevolgen"? Is het onmogelijk dat er nog meer gevolgen zijn dan de cijfers van één studie die je gevonden hebt? Daarmee zeg ik niet dat die er zijn of dat je er rekening mee moet houden, maar daar dan wel rekening mee houden in het eerste, is wel érg tendentieus, hè.

Verder stel je opnieuw voor dat het gaat om "mooiere cosmetische resultaten" en ontken je élke vorm van mogelijk succes van de behandeling. Succes dat kan afhangen van het op tijd toedienen van puberteitsblokkers. Als transgender X ze op tijd had gehad, was die nu gelukkiger geweest met zichzelf dan op dit moment. Dat is geen cosmetisch resultaat. Dat is een gevòlg van het cosmetisch resultaat, maar dat is dus scheef voorgesteld.

Mooi excuus waarom gewoon de hele lijst overnemen zoals jij deed ook maar een zwaktebod was. Die logopedist gaat uiteraard ook waarschijnlijk wel meer geneigd zijn mee zijn in het verhaal gegeven waar hij of zij werkt. Nog wat doen alsof mijn betoog één is van anti-intellectualisme, il faut le faire.

Ik ben helemaal niet anti-wetenschap, ik ben wel tegen slechte wetenschap gedreven door ideologie, niet onbelangrijk verschil.
Op basis van de vetgedrukte zin, zou je ook kunnen zeggen dat je tegen wetenschap bent die niet zegt wat jij wilt dat hij zegt. Want dan is het "slechte wetenschap". Op basis van jouw ideologie en zijn ideologie ga je de resultaten van de logopedist al schrappen. Wie kijkt er dan naar ideologie in zijn beoordeling?
 
Ik snap de verwijzing naar die hele casus niet zo goed? Het gaat over het begin van het onderzoeken naar wat gender kan betekenen. Het stond in zijn kinderschoenen, dus werd er gespeculeerd en geëxperimenteerd. Die standards zeggen dus gewoon correct dat er vanaf die periode werd nagedacht over gender en bv de rol van de maatschappij. Die standards zeggen toch helemaal niet om tegen de wil van een kind operaties uit te voeren en verplicht op te voeden als een bepaald gender? De huidige standards hebben toch niets meer te maken met die werkwijze?
Die John Money kwam met theorieën en daarop is, gelukkig maar, verder gewerkt.
Jaja, ik ben het eens dat het morele en ethisch bankroet van Money, niet noodzakelijk iets zegt over het moraal en ethisch kompas van WPATH.org.
Dat gezegd zijnde, is het ontbreken van een referentie van Money's theorien uit WPATH8 iets is dat mijn wantrouwen triggert wat betreft de evolutie van die verdere studies naar neutraler onderzoek . Temeer omdat ik "efkes doorblader" in het WPATH8 en dan dingen zie als "Eunochs" die WPATH OOK in het spectrum van "zelf identificeerbaar gender" propt. ref: wpath pagina 588
Inleiding Eunochs als "gender" (P588):
"Among the many people who benefit from gender-affirming medical care, those who identify as eunuchs are among the least visible. The 8th version of the Standards of Care (SOC) includes a discussion of eunuch individuals because of their unique presentation and their need for medically necessary gender-affirming care (see Chapter 2—Global Applicability, Statement 2.1). Eunuch individuals are those assigned male at birth (AMAB) and wish to eliminate masculine physical features, masculine genitals, or genital functioning."
Dat mensen zich zo goed als kwaad mogelijk van biologisch man, naar biologisch vrouw (en omgekeerd) willen ombouwen, omdat ze zeker zijn zich meer bij dat geslacht voelen, tot daaraantoe (vanaf volgroei imo). Maar nu Eunuchs daarbij zitten sinds WPATH8, spreken we van zelfverminking met steun vd staat wat mij betreft. We zijn niet langer iemand aan het accomoderen die zich emotioneel bij iets anders biologisch feitelijk aansluit. Nee, nu gaan we mensen accomoderen die van gezonde jongen/man naar gecastreerde man willen "transitioneren". En da is beenhouwerij dat NIET goed te praten valt. En WPATH8 word echt wel gebruikt als guidelines in Belgische genderafdelingen.

Het is dan ook sinds wpath 8, dat landen als Finland, Zweden en UK , die guidelines verwerpt en zich enkel toespitst op psychologische hulp tot meerderjarigheid. En dat moet wat mij betreft in belgie, en liever gisteren dan vandaag. De meeste esthetische plastische chirurgie is tot dag van vandaag, in belgie verboden tot 18. En dat is een strikt esthetische ingreep zonder noodzakelijk een psychisch probleem. Mag het dan voor kinderen met identiteitscrisis, met mogelijks dubieuze motieven en onduidelijke bijkomende psychische factoren, ook ni uitgesteld worden tot 18 ? Ik vind van wel.

Edit : @C11 ik ben blij dat er nog mensen zijn die er niet automatisch politieke/religieuze bias bijgooien in hun argumentatie :hug:
 
Laatst bewerkt:
Ik heb het niet over je referenties. John Money bestaat dat klopt. Ik heb het over je onzinnig argument dat een pedofiel gender heeft uitgevonden dat je letterlijk hebt overgenomen van loesje extreme rechtse sites. Hier, slechts eentje die je hele smeercampagne doorprikt. 3e gender bestaat in verschillende aziatische culturen al 100e jaren. Hoe kan money het dan verzonnen of uitgevonden hebben?

Je zegt letterlijk nog don't shoot the messenger. Dan zet je een valse messenger op en schiet je hem dood. Denk je echt dat je daarmee bewijst dat gender of non binariteit niet bestaat. Dit gaat echt nergens meer over.
 
Jaja, ik ben het eens dat het morele en ethisch bankroet van Money, niet noodzakelijk iets zegt over het moraal en ethisch kompas van WPATH.org.
Dat gezegd zijnde, is het ontbreken van een referentie van Money's theorien uit WPATH8 iets is dat mijn wantrouwen triggert wat betreft de evolutie van die verdere studies naar neutraler onderzoek .

Het triggert je wantrouwen, omdat je ook al wel start met enig wantrouwen :wink:.

Dat mensen zich zo goed als kwaad mogelijk van biologisch man, naar biologisch vrouw (en omgekeerd) willen ombouwen, omdat ze zeker zijn zich meer bij dat geslacht voelen, tot daaraantoe (vanaf volgroei imo). Maar nu Eunuchs daarbij zitten sinds WPATH8, spreken we van zelfverminking met steun vd staat wat mij betreft. We zijn niet langer iemand aan het accomoderen die zich emotioneel bij iets anders biologisch feitelijk aansluit. Nee, nu gaan we mensen accomoderen die van gezonde jongen/man naar gecastreerde man willen "transitioneren". En da is beenhouwerij dat NIET goed te praten valt. En WPATH8 word echt wel gebruikt als guidelines in Belgische genderafdelingen.

Het is dan ook sinds wpath 8, dat landen als Finland, Zweden en UK , die guidelines verwerpt en zich enkel toespitst op psychologische hulp tot meerderjarigheid. En dat moet wat mij betreft in belgie, en liever gisteren dan vandaag. De meeste esthetische plastische chirurgie is tot dag van vandaag, in belgie verboden tot 18. En dat is een strikt esthetische ingreep zonder noodzakelijk een psychisch probleem. Mag het dan voor kinderen met identiteitscrisis, met mogelijks dubieuze motieven en onduidelijke bijkomende psychische factoren, ook ni uitgesteld worden tot 18 ? Ik vind van wel.

Edit : @C11 ik ben blij dat er nog mensen zijn die er niet automatisch politieke/religieuze bias bijgooien in hun argumentatie :hug:

Het hangt allemaal van de oorspronkelijke visie af hè. Je taalgebruik toont dat je een bepaald idee hebt over wat gender is en dat dit vast gezet is in man of vrouw.
'Zelfverminking' kan ook bekeken worden als je lichaam aanpassen aan hoe je je identificeert.
'Gecastreerde man' kan ook bekeken worden als iemand die zich niet helemaal man voelt, maar misschien ook niet vrouw.
'Beenhouwerij' kan ook bekeken worden als een gewone operatie.

Mensen proberen aan te tonen dat er een spectrum bestaat of dat dit zelfs fluïde kan zijn. Het is dan een kwestie van hier enerzijds voor open te staan of anderzijds de deur meteen dicht te gooien. Waarom zou het niet kunnen dat iemand zich non-binair voelt en een haat heeft aan zijn spiegelbeeld wanneer hij(?) mannelijke geslachtsdelen ziet? Waarom zou het niet kunnen dat iemand die zich vrouw voelt, toch tegelijkertijd bijvoorbeeld een hekel heeft aan haar borsten en deze wil laten amputeren?

In India heb je bijvoorbeeld ook de Hijra die juridisch als derde gender worden bekeken. Niet helemaal man, niet helemaal vrouw. Vaak zijn ze gecastreerd. Het zou over 1 miljoen mensen gaan, heb ik ooit gelezen.
Edit: ik zie dat DaFreak ook al verwijst naar meerdere culturen waar dit bestaat.

De menselijke geest is een wonderbaarlijk en verrassend iets en tot veel in staat... We leren nog elke dag bij en veel begrijpen we eigenlijk helemaal niet.
 
Ik heb het niet over je referenties. John Money bestaat dat klopt. Ik heb het over je onzinnig argument dat een pedofiel gender heeft uitgevonden dat je letterlijk hebt overgenomen van loesje extreme rechtse sites. Hier, slechts eentje die je hele smeercampagne doorprikt. 3e gender bestaat in verschillende aziatische culturen al 100e jaren. Hoe kan money het dan verzonnen of uitgevonden hebben?

Je zegt letterlijk nog don't shoot the messenger. Dan zet je een valse messenger op en schiet je hem dood. Denk je echt dat je daarmee bewijst dat gender of non binariteit niet bestaat. Dit gaat echt nergens meer over.
Alle referenties zijn LETTERLIJK direct gequote uit wikipedia. wikipedia word gesponserd door linkse bedrijven zoals google/microsoft bvb.
En google/microsoft zijn héél woke. Wikipedia zou bij het minste twijfel aan de geloofwaardigheid, ZEKER de informatie rond Money verwijderen :)
Je bent oneerlijk nu. Ik kan begrijpen dat je emotioneel bent, het komt goed :hug:
 
Niet onozel doen aub. Ik spreek niets tegen van je link naar wiki, John Money bestaat. ik spreek jou leugens en misinformatie tegen. Wil je er nog een paar die je leugens doorprikken? Robert Stoller en vele anderen schreven reeds over gender identiteit voor John Money. Reeds in 1958 werd het Gender Identity Research Project opgezet aan het UCLA Medical Center. Maar zelfs daarvoor kwam "gender role" & "gender identitity" reeds voor in print.

Maar dit alles is niet eens relevant, door één man een pedofiel te noemen, wat niet eens klopt, ga je niet bewijzen dat gender of non binariteit niet bestaat.
 
Dat is nu eens letterlijk textbook alt right propaganda dat je van een ongetwijfeld geheel onfrisse site hebt overgenomen.

Educate yourself

Euh? Ik hoop dat je zelf de ironie inziet van iets als alt right propaganda af te schilderen en dan met die bron af te komen als tegenargument :p

Ik zal het even schetsen:
  • De auteur, David Allsopp, omschrijft zichzelf als "Software engineer, lapsed scientist, field archer, martial artist, photographer, walker. He/Him.". Niet direct het schoolvoorbeeld van neutraliteit in deze materie.
  • Als je naar de andere dingen van hem op medium kijkt, is dit bijna allemaal gekleurd.
  • Iedereen kan iets op medium "publiceren", wordt niks gechecked en zegt niks over de auteur.

En ik zie je dit veel doen hier en andere threads, iets direct afschilderen als propaganda of alt right of conservatief of ... om dan zelf met heel gekleurde dingen af te komen om het "tegen te spreken".
 
Betabyte's alt right propaganda is gelogen en pure misinformaite. Die uiteenzetting weerlegt dat en is feitelijk correct. meer niet.

Je kan de schrijver missplaatst aanvallen voor het gebruik van pronouns maar inhoudelijk ga je dat niet kunnen afbreken.

Ik heb in mijn eigen woorden zijn "argument" ook reeds aan diggelen geslagen dus je mag die link negeren als je wil.

Kan je wat voorbeelden geven van gekleurde links trouwens? Ga deze thread er eens op na, praktisch elke link die ik deel komt uit gerenomeerde wetenschappelijke publicaties en volgens mij weet je dat.
 
Betabyte's alt right propaganda is gelogen en pure misinformaite. Die uiteenzetting weerlegt dat en is feitelijk correct. meer niet.

Je kan de schrijver missplaatst aanvallen voor het gebruik van pronouns maar inhoudelijk ga je dat niet kunnen afbreken.

Ik heb in mijn eigen woorden zijn "argument" ook reeds aan diggelen geslagen dus je mag die link negeren als je wil.
Pot ketel, jij bent diegen die andere bronnen aanvalt i.p.v. de inhooud.

Ik zie geen feitelijke bewijzen van wat je probeert aan te kaarten, buiten dat het voor die auteur niet logisch is. Ik zie geen enkel tegenargument of zelfs bronvermelding van de alt-right propaganda en wat ze beweren en wat juist fout is. De feitelijke dingen die hij aanhaalt, zijn exact dezelfde feitelijke dingen die Betabyte aanhaalt...

En daarmee zeg ik niet dat je fout bent; ik zie de link ook niet en het komt voor mij ook over als propaganda. Het is gewoon heel ironisch dat dat je eerste tegenargument was sinds het niks bewijst en exact dezelfde (maar omgekeerde) logica is als hetgene die je gebruikt om dingen af te breken.
 
Het is een gekende alt right conspiracy theory die om de zoveel maanden wel eens boven komt drijven. Daarom dat er hapklare weerleggingen voor handen zijn.

Ik heb de inhoud toch al weerlegt? Niet enkel via die link maar ook gewoon in mijn eigen woorden. John Money heeft gender niet uitgevonden, hij is geen pedofiel en het is irrelevant om te gebruiken als argument tegen het bestaan van gender.
 
De rest ga ik even links laten liggen, omdat ik het daar al over gehad heb.
Maar ik ga er toch twee dingen uitpikken die ik enorm frappant vind in je post:

Je pretendeert altijd "objectief" en "wetenschappelijk" te willen kijken, en stelt daarbij bètawetenschappen steevast veel hoger in dan alfawetenschappen. Dus telbaar, harde feiten. Maar dan snap ik niet dat je zelf niet inziet hoe je telkens opnieuw, soms op best subtiele wijze, een totaal scheef beeld schetst?

Ik weet niet wat bèta vs. alfa wetenschappen hierbij komen kijken. Ik vind filosofie nog wel degelijk interessant, net als psychologie (en bij uitbreiding gedragsbiologie en sociologie) waar je het later over hebt, wat dan weer een gammawetenschap is. Al die zaken hebben raakvlakken met elkaar. Finaal heb ik ongetwijfeld de grootste voorkeur voor bètawetenschappen, maar die "rangorde" hier niet van toepassing. Qua abortus heb ik ook gezegd dat een arts, fysioloog of ontwikkelingsbioloog de biologische feiten wel kan aanleveren, maar dat daarna een ethisch debat, waarmee je dan weer richting filosofie en alfawetenschappen vaart, echt wel op z'n plaats is.

Dus bij puberteitsblokkers ga je als risico "andere onbekende gezondheidsgevolgen" rekenen.
Maar bij het gewoon laten aanmodderen niet? Waarom zijn daar geen "andere onbekende gezondheidsgevolgen"? Is het onmogelijk dat er nog meer gevolgen zijn dan de cijfers van één studie die je gevonden hebt? Daarmee zeg ik niet dat die er zijn of dat je er rekening mee moet houden, maar daar dan wel rekening mee houden in het eerste, is wel érg tendentieus, hè.

Verder stel je opnieuw voor dat het gaat om "mooiere cosmetische resultaten" en ontken je élke vorm van mogelijk succes van de behandeling. Succes dat kan afhangen van het op tijd toedienen van puberteitsblokkers. Als transgender X ze op tijd had gehad, was die nu gelukkiger geweest met zichzelf dan op dit moment. Dat is geen cosmetisch resultaat. Dat is een gevòlg van het cosmetisch resultaat, maar dat is dus scheef voorgesteld.

Zucht, die andere gezondheidsgevolgen zijn zaken waar ik hier al naar heb gerefereerd, zoals risico op verminderde cognitieve prestaties (al heb ik dat enkel nog gezien op basis van proefdieronderzoek). Ik kan moeilijk elke keer dat volledige lijstje gaan hernemen... maar ik heb het dus niet louter over vage onontdekte gevolgen.

Gewoon laten aanmodderen zal in de eerste plaats logischerwijs enkel en alleen gevolgen hebben voor het mentale welzijn, want nogmaals (en ik herhaal me op dit vlak te veel): de normale puberteit en ontwikkeling waar het lichaam voor geprogrammeerd is, is géén ziekte. 100 jaar geleden waren die mensen perfect volwassen geworden en hadden ze zich misschien meer mannelijk of vrouwelijk gedragen dan hun sekse-genoten, het concept van genderidentiteit bestond toen nog niet eens, lichaamsvreemde (toch in hoeveelheid en afkomst van buiten het lichaam) hormonen was geen optie, laat staan een cruciale periode zoals de puberteit lamleggen en wijzigen. Mogelijks hadden ze niet eens erover nagedacht tout court, cfr. de sociale besmetting vermeld in dat openiestuk van De Standaard (met bronvermelding aldaar).

Puberteitsblokkers zijn ontwikkeld en goedgekeurd om voortijdige puberteit te behandelen, de manier waarop ze nu toegepast worden heeft niet de evidentie die je van een medische behandeling normaal kan verwachten, ook toegegeven, moeilijk bij een kleine populatie en dit specifieke probleem.

Dat de puberteit laten uitspelen niet zonder gevolgen zal zijn voor het mentale welzijn, heb ik nergens ontkend. Wél de vraag gesteld of een hyperfocus op een verhoogde kans op zelfmoordgedachten (en enkele stappen verder zelfmoord) in die periode enerzijds klopt (meer zelfmoordgedachten zijn niet per se meer pogingen, ondersteund met een bron), en anderzijds correct afgewogen wordt, zowel door experten als door het kind - met de vraag of die dat überhaupt kan - ten opzichte van steriliteit en andere gezondheidsgevolgen (seksueel, cognitief). Het kan inderdaad wat jij voorstelt dat op de hele lange termijn die transgender met puberteitblokkers gelukkig is, en geluk is niet zonder waarde, maar dan heb je nog steeds een kind een ongepaste keuze laten maken, waarvan je niet weet of het die keuze had gemaakt zonder die behandeling. vandaar de metafoor van de fuik.

Sterker nog: ik zal je een handje helpen: wanneer ik het heb over "louter cosmetisch" vermeld ik er niet bij dat de ingrepen die later in het leven nodig zijn bij een transitie na de puberteit cosmetisch terug te draaien, ingrijpender/zwaarder gaan zijn indien de normale puberteit is doorgemaakt, dan indien er puberteitsblokkers zijn toegediend. Hypocriet? Misschien, maar anderzijds daar staan dan wel voordelen voor de transgender tegenover (orgasme kunnen beleven, vruchtbaarheid preserveren, geen levenslange gevolgen van "experimenteren" met de puberteit). Voor mij weegt vanuit een ethisch standpunt, vooral de factor kind versus volwassene zwaarder door.
Zeker wanneer ik toch prominente volwassen transgenders zie, die mij nu ook niet meteen treffen als mega-ongelukkig... zouden ze nog gelukkiger geweest kunnen zijn mét die puberteitsblokkers? Misschien... sommigen hadden dan wel géén kinderen gehad in de tussentijd, maar soit, dit is speculeren. Net zoals ik goede redenen zie om te vertrekken vanuit een hypothese dat de natuurlijke puberteit stilleggen gevaarlijk is, zie ik in die volwassen transgenders ook een reden dat een transitie later in 't leven niet gegarandeerd moet leiden tot lijden.
Ik vergelijk niet met kanker want die vergelijking gaat wat mij betreft niet op. Andere vergelijkingen zou ik zelf niet meer durven maken.

Ik houd daar dus wél rekening mee. Geef mij langetermijn onderzoek met controle-groepen die de ene behandeling tegenover de andere afzetten als beter, en ik bind wel in. Zou de behandeling met die stoffen ergens wel ethisch in vraag stellen op basis van de gevolgen die je mag verwachten, maar goed als het nu al in veel klinieken nog steeds de standaardbehandeling is... Geen onredelijke eis, denk ik dan, want controle-groepen zijn doorgaans een must in dergelijk, degelijk onderzoek. Jij daarentegen bepleit schijnbaar het voortzetten van deze behandeling zonder voldoende wetenschappelijke basis.

Wat recent leesvoer:

Op basis van de vetgedrukte zin, zou je ook kunnen zeggen dat je tegen wetenschap bent die niet zegt wat jij wilt dat het zegt. Want dan is het "slechte wetenschap". Op basis van jouw ideologie en zijn ideologie ga je de resultaten van de logopedist al schrappen. Wie kijkt er dan naar ideologie in zijn beoordeling?

Dit eruit halen is ook gewoon zinloos hé. Sylverscythe geeft een waslijst aan experts die daar werken als een soort van autoriteitsargument, wie ben jij om dit hele team in vraag te stellen? Ik stel vast dat daar een logopedist tussen zit die voor kinderen met puberteitsblokkers waarschijnlijk niets te zoeken heeft, hij countert met: aha dan heb je toch een niet-expert/vox-populi mening binnen het team... nu ja, die gaat echt kritiek leveren of meer terughoudendheid vertonen binnen een team dat die ingrepen uitvoert. Het kan natuurlijk, maar soit, ...

Ik heb nooit beweerd ideologisch neutraal te zijn: ik sta kritisch tegenover die therapie te geven aan kinderen, en kritisch tegenover wetenschappelijk dubieuze of ongegronde claims, zowel biologisch als wetenschappelijk filosofisch. Ik heb wel degelijk heel wat wetenschappelijke argumenten om die mening te onderbouwen, waar jij rondom heen danst of ze minimaliseert. Ook meer dan één studie (kinderachtige voorstelling van mijn deelname aan dit debat), en ik gebruik niet continu autoriteitsargument, waarbij als die autoriteiten falen, dit gewoonweg een drogreden is.
 
Het triggert je wantrouwen, omdat je ook al wel start met enig wantrouwen :wink:.
Het gaat tenslotte over kinderen.
Je taalgebruik toont dat je een bepaald idee hebt over wat gender is en dat dit vast gezet is in man of vrouw.
Ik heb dat inderdaad niet weggestoken.
'Zelfverminking' kan ook bekeken worden als je lichaam aanpassen aan hoe je je identificeert.
'Gecastreerde man' kan ook bekeken worden als iemand die zich niet helemaal man voelt, maar misschien ook niet vrouw.
Ik zie dat als een glijdende helling naar morele en ethische verwatering in "het westen". Beide voorbeelden zijn respectievelijk ook moeilijk omkeerbaar, en niet omkeerbaar.
Mensen proberen aan te tonen dat er een spectrum bestaat of dat dit zelfs fluïde kan zijn. Het is dan een kwestie van hier enerzijds voor open te staan of anderzijds de deur meteen dicht te gooien. Waarom zou het niet kunnen dat iemand zich non-binair voelt en een haat heeft aan zijn spiegelbeeld wanneer hij(?) mannelijke geslachtsdelen ziet? Waarom zou het niet kunnen dat iemand die zich vrouw voelt, toch tegelijkertijd bijvoorbeeld een hekel heeft aan haar borsten en deze wil laten amputeren?
Waarom word er weinig gesproken over zelfacceptatie ? Hebben we ook niet allemaal enigszins twijfel gehad over ons zelfbeeld ?
Anekdote: ik had op mijn 10e(1990) fantasieen een terminator te zijn. Ik herinner mij dat redelijk lang aan te houden. Toen had ik niet de zelfreflectie te beseffen dat dit kwam van invloed van een Terminator 1 heruitzending uiteraard. En nog véél later kwam het besef dat ik ni alleen Terminater wou zijn voor de cool factor, maar ook omdat ik een slechte jeugd heb gehad, waardoor ik deels ook fantaseerde om mijn emoties te kunnen uitzetten thuis. Die realisatie was 10 jaar later, rond mijn 30. Ook wist ik op mijn 20ste en 30ste niet waar sommige van mijn sexuele fetishes vandaan kwamen bvb. Waar ik nu, op 43 jarige leeftijd, een veel beter totaalbeeld heb van wie ik ben en niet ben, vanwaar deze fetishes komen, enzovoort. Ook waar mijn biases zijn en niet. Dit is allemaal met "tijd en boterhammen" gekomen. En die tijd word onze kinderen niet gegund.

In India heb je bijvoorbeeld ook de Hijra die juridisch als derde gender worden bekeken. Niet helemaal man, niet helemaal vrouw. Vaak zijn ze gecastreerd. Het zou over 1 miljoen mensen gaan, heb ik ooit gelezen.
Edit: ik zie dat DaFreak ook al verwijst naar meerdere culturen waar dit bestaat.
Ja, er is ook een kastesysteem in India. In China is er ronduit racisme naar afrikanen toe. De meeste immigratie gaat richting het westen. Omdat het hier beter is gewoon. De cijfers tonen dat aan. Is het niet juist de bedoeling om onze openheid en tolerantie te kunnen met enige fierheid verspreiden naar landen waar dat niet zo is ? Het mag geen morele en ethische "race to the bottom" zijn.

De menselijke geest is een wonderbaarlijk en verrassend iets en tot veel in staat... We leren nog elke dag bij en veel begrijpen we eigenlijk helemaal niet.
Agreed :music:
 
Waarom word er weinig gesproken over zelfacceptatie ? Hebben we ook niet allemaal enigszins twijfel gehad over ons zelfbeeld ?
Anekdote: ik had op mijn 10e(1990) fantasieen een terminator te zijn. Ik herinner mij dat redelijk lang aan te houden. Toen had ik niet de zelfreflectie te beseffen dat dit kwam van invloed van een Terminator 1 heruitzending uiteraard. En nog véél later kwam het besef dat ik ni alleen Terminater wou zijn voor de cool factor, maar ook omdat ik een slechte jeugd heb gehad, waardoor ik deels ook fantaseerde om mijn emoties te kunnen uitzetten thuis. Die realisatie was 10 jaar later, rond mijn 30. Ook wist ik op mijn 20ste en 30ste niet waar sommige van mijn sexuele fetishes vandaan kwamen bvb. Waar ik nu, op 43 jarige leeftijd, een veel beter totaalbeeld heb van wie ik ben en niet ben, vanwaar deze fetishes komen, enzovoort. Ook waar mijn biases zijn en niet. Dit is allemaal met "tijd en boterhammen" gekomen. En die tijd word onze kinderen niet gegund.
Maar àlle experts zijn het er wel overeens dat genderdysforie iets helemaal anders is dan "ik zou terminator willen zijn". En dat zelfacceptatie waarschijnlijk een deel is van genderdysforie, maar niet de enige oplossing is. Daar is absoluut wél consensus over. Dus waarom herleid je het dan toch weer tot zoiets? Dan doe je toch heel je vorige betoog teniet?
 
Ik zie dat als een glijdende helling naar morele en ethische verwatering in "het westen".

Is het niet juist de bedoeling om onze openheid en tolerantie te kunnen met enige fierheid verspreiden naar landen waar dat niet zo is ? Het mag geen morele en ethische "race to the bottom" zijn.

Je ziet het bestaan van gender en non-binariteit als verwatering van morele en ethische normen. Erger je ziet de introductie van een 3e gender in onze contreien in navolging van andere landen als een ethische race to the bottom. En dan durf je spreken over dat we fier moeten zijn op onze opeheid en tolerantie. Waar is die tolerantie tov transgender en non binary personen?
 
Maar àlle experts zijn het er wel overeens dat genderdysforie iets helemaal anders is dan "ik zou terminator willen zijn". En dat zelfacceptatie waarschijnlijk een deel is van genderdysforie, maar niet de enige oplossing is. Daar is absoluut wél consensus over. Dus waarom herleid je het dan toch weer tot zoiets? Dan doe je toch heel je vorige betoog teniet?
Ik heb me niet volledig uitgelegt.
Ik had het over zelfacceptatie en reflektie. Ik denk dat er een obsessieve overbezorgdheid speelt om bij elke struikelblok van het kind direkt in te grijpen. Dit als alternatief voor geneeskunde in het algemeen. Ik begrijp het misverstand.

Edit: op langdurige problematiek uiteraard wel de hulp bovenhalen uiteraard.
 
Terug
Bovenaan