FIA Formula One 2023
- Onderwerp starter sink
- Startdatum
Scifo
Well-known member
Toch "average" eigenlijk ehHij heeft blijkbaar ook het record van meeste records te pakken
Zane
Active member
Kan je beter geen lijstje geven van de records dat hij niet op zijn naam heeft staan?Toch "average" eigenlijk eh
GOAT is toch wel een pak te vroeg hoor? Zeker na twee seizoenen Mercedesgewijs op het gemak naar de overwinning te taffelen elke week.
Daar hebben Hamilton en Schumacher toch nog wel een flinke edge. Hamilton die een viertal keer erg tighte kampioenschappen heeft meegemaakt waar de concurrentie kwam van het allerhoogste niveau genre Alonso, Raikonnen en een eigen ploegmaat die de pannen van het dak reed. Schumacher die een keer met een relatieve schrootbak bijna kampioen reed en daarna verschillende legendarische strijden heeft gewonnen tegen oa Mika die op zijn eigen manier ook gewoon enorm goed was. En dan hebben we het nog niet over een Senna of Prost die ook reden tegen absolute klasbakken toen het allemaal een stuk dichter bij elkaar lag. En ook geowon tegen elkaar hebben gereden (letterlijk soms) met dezelfde wagens.
Ik weet niet of hij Vettel zelfs al echt heeft bijgebeend... Zijn we vergeten hoe die zowel een directe concurrenten als Alonso (levende legende) én Raikonnen in quasi gelijkwaardig materiaal heeft kunnen verslaan én eveneens een RB dominantie heeft opgezet?
Als Max nu straks nog eens een strijd als tegen Hamilton kan overdoen, waar hij met iets minder materiaal toch kan winnen... Dan komen we zeker in die conversatie terecht met alles bij elkaar.
Daar hebben Hamilton en Schumacher toch nog wel een flinke edge. Hamilton die een viertal keer erg tighte kampioenschappen heeft meegemaakt waar de concurrentie kwam van het allerhoogste niveau genre Alonso, Raikonnen en een eigen ploegmaat die de pannen van het dak reed. Schumacher die een keer met een relatieve schrootbak bijna kampioen reed en daarna verschillende legendarische strijden heeft gewonnen tegen oa Mika die op zijn eigen manier ook gewoon enorm goed was. En dan hebben we het nog niet over een Senna of Prost die ook reden tegen absolute klasbakken toen het allemaal een stuk dichter bij elkaar lag. En ook geowon tegen elkaar hebben gereden (letterlijk soms) met dezelfde wagens.
Ik weet niet of hij Vettel zelfs al echt heeft bijgebeend... Zijn we vergeten hoe die zowel een directe concurrenten als Alonso (levende legende) én Raikonnen in quasi gelijkwaardig materiaal heeft kunnen verslaan én eveneens een RB dominantie heeft opgezet?
Als Max nu straks nog eens een strijd als tegen Hamilton kan overdoen, waar hij met iets minder materiaal toch kan winnen... Dan komen we zeker in die conversatie terecht met alles bij elkaar.
Iedereen weet hier wel dat ik diens hele carriere fan ben geweest van Vettel, maar ik geloof dat Max daar echt al serieus voorbij is. Vettel was fantastisch in de V8 Red Bull, maar bleek nadien toch niet "breed" genoeg als rijder om met alle soorten wagens op zijn allerbest te zijn. Hij had enkele goede jaren bij Ferrari, maar als het er echt om ging maakte die teveel fouten die hij in zijn V8 tijd nooit maakte. Altijd een sterke achterkant nodig gehad met veel grip, de V6's waren daar minder in en dan maakte hij toch een pirouette teveel. Ricciardo was duidelijk beter in 2014 ongeacht hun onderline ervaring, en Leclerc nam ook over bij Ferrari.
Dat zie ik niet snel gebeuren bij Max. Die was met de vorige regelgeving verschroeiend snel, is dat met deze nieuwe wagens ook. Was ook de betere rijder in een bijzonder intens duel in 2021.
Hij staat derde in aantal overwinningen, staat in de top 10 met percentage overwinningen tov aantal races, heeft 3 wereldtitels. Dan zit je sowieso al in een clubje van 11 rijders met 3 titels of meer. Wint hij hem volgend jaar, dan is hij nog 1 van een nog selecter clubje van 6. 9 seizoenen is ook al een heel eind om iemand te kunnen beoordelen.
Om enkele voorbeelden te geven... Een Clark wordt ook al eens vernoemd in de GOAT discussie. 8 seizoenen, 2 zeer dominante titels waar hij zowat halverwege het seizoen al had kunnen thuisblijven. Fangio wordt uiteindelijk ook beoordeeld op 8, eigenlijk zelfs maar 7 seizoenen in F1, met in totaal 51 starts.
Sowieso, met 3 titels ga je al in de conversatie komen en met 4 zal dat onvermijdelijk zijn.
Enfin, niet dat ik zelf Max op dit ogenblik als GOAT zou uitroepen, maar ik zie het niet als noodzakelijk dat hij nog eens een titel met minder materiaal moet halen, dat is ook niet iets wat we als voorwaarde stellen voor Hamilton, of gesteld hebben voor Alonso, of eender wie.
Scifo
Well-known member
Dit record is eigenlijk het enigste dat er toe doet imo
Ik geef natuurlijk toe dat het heel vroeg is om met zulke termen te gooien, maar spreek vanuit een buikgevoel. Iets dat ik alleen nog maar bij Schumacher en Senna heb gezien, en misschien wel verder gaat als bij die 2. Hij is een eikeltje eerste klas maar ik bewonder zijn racekwaliteiten enorm. Schumacher, Senna, Vettel, Hamilton, Alonso,... hadden allemaal nog zekere zwaktes (al is dat bij sommigen sterk uitgedrukt). Bij Verstappen kan ik werkelijk geen enkele zwakte bedenken, buiten zijn kort lontje, en dat lijkt de laatste jaren alleen maar meer buskruit in zijn reet te duwen dus hij heeft volgens mij die zwakte weten om te buigen naar een sterkte.
Hamilton heeft natuurlijk de cijfers in zijn voordeel, maar die komt voor mij echt niet op dezelfde hoogte als Schumi, Senna, Max,... Die Mercedes, dat was de meeste jaren pas echt een dominante wagen. Iedereen zegt nu dat de Red Bull zo dominant was, en ik wil best geloven dat dat een beest van een wagen is, maar de ploegmaat factor kan ik hier moeilijk negeren. Ik denk dat Max de Red Bull er nog beter doet uitzien dan hij misschien is. Hij maakt iedereen belachelijk, terwijl Hamilton slechts marginaal beter was dan Rosberg, en Bottas hem af en toe ook punten kon afsnoepen. Gasly, Albon, Perez, worden allemaal in een crisis gekatapulteerd door Max zijn rijkunsten, en ik zie werkelijk niemand op de grid die hem echt zou kunnen uitdagen. Leclerc zou op pure pace weleens gelijke tred kunnen houden maar maakt teveel fouten. Norris zou misschien nog het dichtste bij geraken, ik weet het niet. En door zijn persoonlijkheid zeg ik dit allemaal niet uit het perspectief van een fan, maar eerder met enige afgunst hoor.
Wat Vettel betreft: ik ga waarschijnlijk bescherming moeten aanvragen na deze uitspraken, maar voor mij is dat de volledige tegenpool van Max. Ik vond hem de laatste jaren dat hij actief was in F1 de meest sympathieke rijder, maar op vlak van racekunsten de meest overschatte. Die Red Bull van zijn periode was abnormaal goed, en Vettel was denk ik gewoon goed
Ik heb Webber ook nooit als een bovengemiddelde rijder beschouwd. Bij Ferrari heeft Vettel ook nog een paar goeie seizoenen gehad, toen die het even niet zo slecht deden, maar verder zijn er ook een aantal twijfelachtige teammate battles geweest waar hij niet goed uit de verf kwam. Ik weet dat hij een heel specifieke setup van de wagen nodig heeft, maar de absolute toppers weten soms meer uit een auto te halen dan er in zit, op dat vlak denk ik bv aan een Alonso.
Oh en Raikkonen vind ik al helemaal overrated
92.7% van het maximaal aantal te verzamelen punten is ook vrij absurd. Toont toch wel op wat voor niveau hij dit jaar gereden heeft. Er zijn in het verleden al minstens even dominante wagens geweest, maar meestal maakte een rijder dan wel eens een foutje hier of daar waardoor er punten of wins verloren gingen.
Ik zat net even wat beelden van Nurburgring 2002 te bekijken. Ferrari's starten 3 en 4, en liggen na 10 ronden 18 (!) seconden voor. Slechts 5 wagens die eindigen op minder dan 1 ronde.
Dat is dan toch echt nog wat anders.
Het is niet de enige manier om in die conversatie te komen. Maar het is de snelweg naar de conversatie.
Maar win% in een een seizoen enzovoort... Als je met de alleberste wagen rond kan rijden én je bent één van de elite drivers van het pack. Dan vliegt dat % de lucht in met zo een lang seizoen.
Je kan de drivers niet 1 op 1 vergelijken door alle veranderingen en uitbreidingen die er voor zorgen dat we nu énorm veel kilometers aan hegemonie moeten kijken als één team dominant is. Dat was dodelijk saai met Schumacher, dat is nog erger gemaakt nu. Maar als je Max nu al de allerbeste aller tijden noemt, dan is dat pure recency bias denk ik. Max heeft zijn derde titel op rij behaald... Er rijdt letterlijk nog een kerel mee in het pack die er 7 in totaal heeft waarvan 4 op een rij. En ergens zit er eentje met 7 titels waarvan 5 op een rij.
Dan kunnen we moeilijk nu al de GOAT uitroepen, niet?
Haalt er met grote afstand een tweede plaats in het kampioenschap uit, ondanks eigen geflater? Hoe is dat geen uberdominante wagen? Een andere flateraar zoals Charles komt niet in de buurt omdat zijn wagen die gaps niet goed kon maken. Barichello was volgens mij ook los beter dan Perez hoor. Minder snel dan de allergrootsten op lange afstand, maar zeer consistent en betrouwbaar voor zo ver ik mij kan herinneren.
Een lang seizoen laat ook meer kans op fouten natuurlijk... Vergelijk bvb eens met 2020. De Mercedes ook enorm dominant en Bottas die ook maar nipt Verstappen kan afhouden voor P2. Hamilton had daar ook wel kans om meer te doen:
- vertraagt niet voor gele vlaggen in Oostenrijk (grid penalty) en botst met Albon (5s straf) > had zonder beide zaken waarschijnlijk gewonnen
- komt binnen in een closed pit lane in Monza > 10s stop and go en had zonder dat waarschijnlijk gewonnen
- doet practice starts waar het niet mocht in Rusland > 2 5s straffen, rijdt zonder dat wel naar de winst
Allemaal geen grote fouten, en best gemakkelijk te maken, maar dat maakt wel het verschil tussen 11 keer winnen op 16 starts (69%) en 14 keer winnen op 16 starts (87.5%). En het verschil tussen een 5 win streak en een 10 win streak die hij dus ook had kunnen neerzetten.
Dat zijn zaken die Max dit jaar tot in de perfectie heeft uitgevoerd.
Maar als je Max nu al de allerbeste aller tijden noemt, dan is dat pure recency bias denk ik. Max heeft zijn derde titel op rij behaald... Er rijdt letterlijk nog een kerel mee in het pack die er 7 in totaal heeft waarvan 4 op een rij. En ergens zit er eentje met 7 titels waarvan 5 op een rij.
Dan kunnen we moeilijk nu al de GOAT uitroepen, niet?
Punt is wel dat er nooit een moment gaat zijn waarop iedereen het eens is over wie de grootste ooit is/was. Misschien dat dat pre-Clark unaniem Fangio was, en pre-Senna zal de meerderheid altijd op Fangio gebleven zijn, maar na Senna, Schumacher en Hamilton zal er altijd onenigheid bestaan en gaan die discussies toch alle kanten uit. Het uitroepen van "de" beste is onmogelijk. Maar Max gaat wel al volop argumenten pro meekrijgen, zelfs vandaag al. Aantal titels zijn daarvoor ook geen vereiste: Senna haalde er 3, Clark 2, Alonso 2 (en die wordt ook al eens genoemd...).
Scifo
Well-known member
Geen slecht woord over Raikkonen en Vettel! Voor de rest kan ik u wel vinden in uw postOh en Raikkonen vind ik al helemaal overrated
Als ik Vettel moet omschrijven: Een perfectionist, en een harde werker. Ook de reden waarom die zo "dominant" was in 2013. Vergeet ook niet dat die toch wel een supertalent was in de opstapklasses, en zijn overwinning in Torro Rosso in 2008 in Monza was toch geniaal. Maar denk bij zijn overstap naar Ferrari (wat zijn droom was kindsaf), heeft hij geleidelijk aan toch zijn motivatie verloren. Kreeg daar ook weer een auto voorgeschoteld dat em niet lag (besefte toen ook dat Ferrari maar een bende klungelaars was, en de wagen niet konden ontwikkelen naar zijn wensen) en denk dat zijn balans in het leven toen meer naar familie/vaderschap is geswitched.
Raikkonen: Toch 1 van de meest talentvolle rijders uit de F1 geschiedenis die vanaf dag 1 een intrensieke natuurlijke snelheid voor de dag kon leggen. Zeker in zijn McLaren periode was die
Het enigste probleem was zijn "I don't care" mentaliteit waardoor hij veel minder uit zijn Carriere heeft gehaald. 2005 was ook zo'n pechjaar dat hij WK eigenlijk had moeten zijn.Als dan iedereen zijn mening toch mag zeggen. De meest overrated coureur vind ik Hamilton. Steengoede coureur maar heb em altijd zeer wisselvallig gevonden. Die kan echt een geniaal race weekend hebben en de week erop middelmatig presteren. Ik denk dan aan de dominante jaren van Mercedes. Heeft precies ook een probleem met motivatie. (Wat Toto dan afgelopen race in Abu Dhabi over de boordradio roept om hem te motiveren vind ik een beetje schandalig voor een 7 voudig kampioen)
Senna en Schumacher zijn voor mij de legendes in F1. En Verstappen is meer dan goed bezig om zich daaraan toe te voegen.
Alonso: Geweldige rijder kwa vechtersmentaliteit en race craft 1 van de beste dat we ooit gezien hebben. Alleen zijn zwakte zijn de kwalificaties. Herinner me dat in 2012 nota bene Massa hem op sleeptouw moest nemen in kwalificaties
Ben er eigenlijk ook nooit fan van geweest.
Laatst bewerkt:
Ik denk zo easy seizoenen als 2020 van Hamilton... Die doen er amper toe? Als je die moet gaan analyseren als men op easy mode zit te rijden. Max zat dit seizoen ook gewoon effectief te sidequesten. Veel kan je daar niet uit extrapoleren behalve dat maximum effort gewoon niet nodig was... En Max heeft dan gewoon nog zitten minmaxen. Geen idee wat je daar uit moet halen behalve het feit dat die op zijn dooie gemak rondreed met een kogel van een wagen.
En neen titels zijn niet de hoofdvereiste. Maar als je er 7 haalt... Dan is dat wel een reusachtig argument natuurlijk. Dat gaan vermoedelijk geen 7 seizoenen zuivere dominantie van 30 seconden per race zijn.
Hij heeft nu drie seizoenen werkelijk aan de top gereden. Waarvan één razend spannend (alle controverse buiten beschouwing gelaten, want zelfs al was hij tweede geworden was dat een waanzinnige prestatie) en twee zonder enige concurrentie. Er waren vijf races waar er spanning was? En op dat moment begon duidelijk te worden dat Ferrari een clown show was/is.
Is dat voldoende om hem de GOAT te noemen? Hij heeft letterlijk één contested seizoen gereden.
Zijn naam hoort al bij de allergrootsten stilaan. Maar op geen enkele manier is hij undisputed de beste. De kans lijkt wel erg groot dat hij zich straks bij Schumacher/Senna/... parkeert. Of hij zich daar dan ook nog eens boven gaat stellen is dé vraag momenteel. Weinig drivers lijken me momenteel opgewassen tegen een Max in een topwagen in ieder geval. Die mens oefent/racet zelfs op zijn vliegtuig. Want zuiver talentgewijs zullen Norris/Charles en Max wel dicht bij elkaar liggen. Maar Max is gewoon bezeten door het racen. Dit gaat een Rosbergiaanse inspanning vereisen waarbij het neerkomt op een jaar zuivere toewijding en een beetje geluk.
Het kan mij in ieder geval niet veel schelen wie straks de GOAT is, ik wil wel wat concurrentie zien weer.
marcel
Well-known member
Uw post antwoordt eigenlijk uw eigen vraag he, de andere teams hebben óók geflaterd dit seizoen. Dan kan je zelf wel eens flateren en nog 2de worden in de eindstand.
En ik heb niet gezegd dat de wagen niet dominant is, maar je kan Verstappen's seizoen niet enkel daarop steken.
