Ik bedoel dat er geen enkele reden tot opsplitsing van de competitie zou zijn als er geen genetische verschillen waren tussen mannen en vrouwen.
DSD & Transgender in Sport: Khelif en Yu Ting boksen in Parijs 2024
- Onderwerp starter kay-gell
- Startdatum
Dat vind ik niet. De opsplitsing tussen mannen en vrouwen is er wel degelijk voornamelijk vanwege het "male advantage", wat voor een heel groot stuk te verklaren is door de hormonen tijdens de puberteit. En testosteron is daar één van de grootste van.
Je kunt het gaan uitbreiden naar alles, maar dan ga je het net zo flou maken dat ik haast ga denken dat het met opzet is, zodat je maar zeker niks praktisch voor mekaar kunt krijgen. Maar een opdeling volgens hoeveel testosteron je doorheen je leven hebt aangemaakt, lijkt me logisch en voor 99% neer te komen op dezelfde opdeling die we nu hebben: mannelijke en vrouwelijke categorie. Die kun je dan nog hernoemen naar Open en Gesloten (gesloten = voor mensen met XX-chromosoom én lager dan x-testosteron)
En ik geloof dat Hoebeke zegt dat je niet kan beslissen op basis van 1 deelstukje uit die genetica. Niet als argument om dat onderscheid op de schop te doen en genderneutraliteit of inclusiviteit te prediken. Man, de wereld is echt vermoeiend aan het worden dat van zodra er iets gezegd wordt dat men direct kijkt of het in het pro of tegen kamp van "gender" past
Heel interessant leesvoer omtrent deze kwestie. Imo slaat Hoebeke hier wel nagels met koppen.
Hogere testosteronwaarden en vragen over haar chromosomen: wat is er aan van de geruchten over de Algerijnse bokser Imane Khelif? | VRT NWS Nieuws
Mag de Algerijnse bokser Imane Khelif nog deelnemen aan de Olympische Spelen? Dat is de vraag die heel wat mensen stellen nu haar tegenstander er na 46 seconden de brui aan gaf. In 2023 mocht ze ook al niet deelnemen aan het WK omdat ze toen faalde voor een geslachtstest en een te hoog...www.vrt.be
Oei, ik vind net dat hij serieus uit de bocht gaat op sommige vlakken.
Vergelijkingen met Van der Poel of Phelps omdat die gewoon het talent, een lichamelijk kenmerk of goede genen hebben, dat is toch echt appels met peren vergelijken.
Ook deze quote, "Inclusiviteit is allemaal goed, totdat mensen met een geslachtsvariatie beginnen te winnen. Het is ook opvallend hoe rechtsgezinde mensen zich onmiddellijk moeien in de discussie en desinformatie verspreiden" vind ik serieus biased en zelfs onnodig politiek polariserend.
En hij is geen voorstander om openbaar te maken welke geslachtsvariatie ze nu net hebben, doet dan maar zelf een wilde gok (terwijl er blijkbaar alvast +-40 verschillende variaties van intersekse mogelijk zijn) om dan te eindigen met "Het blijft wel een complex verhaal doordat niet helemaal duidelijk is over welke geslachtsvariatie het in dit geval gaat...". Ja kijk, dan wordt het moeilijk te oordelen natuurlijk.
Wederom: volgens mij bedoeld hij gewoon dat je niet naar 1 onderdeel van de genetica kan kijken zonder de rest erbij te nemen.
Wel voor mij heeft hij hier wel degelijk niet gelogen. Je kan niet oneindig inclusiviteit prediken zonder dat daar ooit problemen zullen van komen en je kan ook niet ontkennen dat het probleem wel redelijk snel opgepikt wordt door enkele rechtse personen om zaken als transgender en andere leugens te roepen. Echt, de tweets staan verdomme in het artikel of is zijn Melonie, Musk en Trump Linkse publieke figuren?
En waarom zouden wij moeten oordelen? Zeg mij dat eens. Het is aan het IOC om te zeggen hoe het in elkaar zit en daarmee uit. Alsof jij of ik eigenlijk ook maar iets te vinden zouden moeten hebben in deze ganse kwestie.
Da's niet wat ik hier doe (maar wat hij in dat interview trouwens wel doet, hij maakt er iets politiek van en het is de andere kant die het probleem is).
Het gaat er mij gewoon om dat het argument "we sluiten andere topsporter met goede genen toch ook niet uit"een flauw argument is.
Die vergelijking is er toch alleen maar om te stellen dat sommigen geboren worden met een mogelijks voordeel. Wat eigenlijk ook opgaat voor Imane. Ik vind dat helemaal geen slecht voorbeeld. Dat is niet hetzelfde als transgenders, maar in deze situatie is dit geen slechte vergelijking imo.
Dat is uw goed recht om dat te vinden.
Net zoals het voor andere ook een goed recht is om te vinden dat testosteronwaarden alleen niet kunnen gebruikt worden om iemand te catalogeren als man of vrouw.
Dat laatste is het eigenlijk net. Ze heeft goeie genen, omdat die genen haar een klein stukje mannelijk maken. Nét dat mannelijke dat ook haar fysiek krachtiger én wat mannelijker maakt, maar dat laatste commentaar had bvb Mauresmo ook (wat misbruikt werd ivm haar persoonlijke situatie).
Van Der Poel heeft ook "gewoon" goeie genen, maar die geen invloed hebben op een vrouwelijker uiterlijk ofzo (wat in dit geval ook nadeliger zou zijn).
Maar da's ook zo voor elke man tegenover een vrouw. Waarom mag een man niet meedoen aan de vrouwencompetitie? Omdat ie een genetisch voordeel heeft tegenover vrouwen. En het is inderdaad wat arbitrair, waarom voor die genetische verschillen een onderscheid maken en voor andere verschillen niet? Maar da's een discussie over het bestaansrecht van de vrouwencompetitie.
Het is daarom dat het een wat onfaire vergelijking is, daar gaat het niet over, die andere genetische verschillen. Uiteraard zijn topsporters allemaal genetisch "onfair" bevoordeeld. Maar voor 1 specifiek voor of nadeel, man of vrouw zijn, hebben we nu eenmaal besloten aparte competities te houden. Dus dat zijn gewoon twee volledig andere casussen.
Maar de reden dat die hormonen anders zijn bij vrouwen en mannen is wel genetisch.
Testosteron aanmaken is niet per se de goeie grens hé. XY vrouwen bestaan net omdat ze een ongevoeligheid hebben voor testosteron. Dat betekent dus dat er inderdaad meer testosteron wordt aangemaakt als bij een XX vrouw maar dat het lichaam hier niet (in voldoende mate) op reageert, zij maken dus ook geen volledige mannelijke puberteit door. Dus de link meer testosteron in het lichaam -> fysiek voordeel is niet zo rechtoe rechtaan. Dat wordt hier eigenlijk consequent genegeerd.
En als het gaat over meer gevoeligheid voor testosteron (naast te veel aanmaken) kunnen we misschien ook direct vrouwen met PCOS uitsluiten (netjes xx trouwens)?
Eierstokprobleem helpt sporter
Sommige vrouwen met een bepaalde afwijking aan hun eierstokken, hebben meer testosteron in hun bloed. Daardoor kunnen zij makkelijker spieren opbouwen en op hoger niveau gaan sporten.
www.nu.nl
Of is het hier dan wel zon toegelaten genetische afwijking? Tis allemaal niet zo netjes zwart wit hé
Laatst bewerkt:
Ja, maar het principe is hetzelfde omdat er nu niet enkel "mannen" en "vrouwen" zijn, maar:
- bij onderverdeling tussen mannen en vrouwen op basis van uiterlijke geslachtskenmerken bij geboorte je Khelif als vrouw zou beschouwen, terwijl ze wel degelijk een fysiek voordeel heeft.
- je bij onderverdeling tussen mannen en vrouwen op basis van XY/XX chromosomen Khelif als man zou beschouwen, maar er evengoed situaties zijn waarbij (uiterlijke + fysiek sterke mannen) XX chromosomen hebben
- je bij onderverdeling op basis van geslachtsoperatie natuurlijk helemaal problematisch zit.
We hebben ooit, mss omdat er toen meer schroom was voor die "anomalieën" om aan sport te doen/zich te outen én vooral omdat we medische geen deftige tests hadden (en dat gewoon niet gedaan werd), beslist dat het onderscheid man/vrouw voldoende was. Dit is echter niet zo, zo blijkt.
Het is natuurlijk makkelijk om die rechtse figuren eruit te halen en te benoemen en daar dan een issue van te maken. Terwijl er gewoon enorm veel protest tegen komt oa via social media van heel uiteenlopende profielen waaronder veel (ex)sporters. Gaan we die dan allemaal gaan analyseren of ze rechts of links zijn?
Mijn punt is dat dat er gewoon niet toe doet en dat zoiets gewoon politieke recuperatie is van een arts die zich daardoor laat kennen. Jammer maar dergelijke uitspraken kleuren voor mij teveel zijn mening en doen zijn neutraal oordeel als arts voor mij wat teniet.
Waarom zouden wij niet mogen oordelen of er geen mening over mogen hebben? Als we zo gaan redeneren over zowat alles kunnen we hier beter allemaal onze account opzeggen, niet?
Klopt uiteraard dat quasi alle topsporters bepaalde lichamelijke kenmerken hebben die hen uitermate geschikt maakt voor hun sport. En dat de echte toppers daardoor net die echte toppers zijn. Victor Wembanyama bv, die kan fantastisch goed basketten, maar het is de combinatie met zijn enorme lengte die hem uitzonderlijk maakt. Uiteraard is dat een gigantisch voordeel tov iemand die even goed kan basketten maar 30cm kleiner is.
Maar ik denk toch ook wel dat jullie beseffen dat een vrouw die beschikt over een XY-chromosoom nog een andere categorie is dan louter een fysiek voordeel. Anders zouden we nu deze discussie gewoon niet hebben hé.
Het is dus nu wel degelijk aan de sportwereld om te oordelen of dit al dan niet onder "normale" fysieke kenmerken en voordelen valt of niet. En ik ben eerder geneigd te zeggen van niet, hoe jammer dat ook is voor die sporters.
het is enkel een andere categorie omdat het zichtbaar is en voor ons een enorm verschil maakt qua maatschappij of je nu als man of vrouw gecatalogeerd staat. Terwijl het op zich niet anders is dan een dwergman die zou vragen of hij met de vrouwencompetitie mag meedoen. Gewoon door de afwezigheid van een duidelijke definitie wat een vrouw is of wat "teveel fysiek voordeel" is.
Ik denk dat de meesten hier ook "niet" oordelen hoor, maar dat er wel een duidelijk criterium moet zijn zonder dat die dan als "man" moeten deelnemen aan de competitie.stungunner zei:
Dus het is geen probleem dat de premier van Italie, een presidentskandidaat voor de verkiezingen in de VS en de leider van een van de machtigste social media kanalen direct aan politieke recuperatie doen en wat leugens gaan verspreiden maar een arts moet mooi braaf zijn en rond de hete brij dansen omdat wij toch maar een mening zouden kunnen vormen? Alle zeg, dus van alle mensen in de wereld hebben we enkel artsen nodig om een mening te vormen
Van mij mag jij gerust een mening hebben hoor maar dat zal niets veranderen aan de kwestie hoor, het is nog altijd het IOC die bepaalt wie aan welke categorie kan meedoen en moest men daar duidelijke regels voor gehad hebben (of toch tenminste duidelijk hun regels verdedigen) zaten we niet in deze shitshow. Wel played Russia
Nogmaals, het XY chromosoon of de aanwezigheid van testosteron zijn niet in ieder geval een teken dat je fysiek voordeel hebt dus dan kan je die regel even goed in vraag stellen dan zoals men nu doet en zegt dat al er vrouw op uw passpoort staat je kan meedoen in de vrouwencategorie.
Nee, het is zeker niet zo zwart-wit, dat was het hele punt van mijn vorige postsTestosteron aanmaken is niet per se de goeie grens hé. XY vrouwen bestaan net omdat ze een ongevoeligheid hebben voor testosteron. Dat betekent dus dat er inderdaad meer testosteron wordt aangemaakt als bij een XX vrouw maar dat het lichaam hier niet (in voldoende mate) op reageert, zij maken dus ook geen volledige mannelijke puberteit door. Dus de link meer testosteron in het lichaam -> fysiek voordeel is niet zo rechtoe rechtaan. Dat wordt hier eigenlijk consequent genegeerd.
En als het gaat over meer gevoeligheid voor testosteron (naast te veel aanmaken) kunnen we misschien ook direct vrouwen met PCOS uitsluiten (netjes xx trouwens)?
Eierstokprobleem helpt sporter
Sommige vrouwen met een bepaalde afwijking aan hun eierstokken, hebben meer testosteron in hun bloed. Daardoor kunnen zij makkelijker spieren opbouwen en op hoger niveau gaan sporten.
Of is het hier dan wel zon toegelaten genetische afwijking? Tis allemaal niet zo netjes zwart wit hé
Ik vind het ook heel lastig, op verschillende niveaus. Voor die persoonlijke atleten, op medisch/biologisch vlak, op het 'sportpolitieke' vlak van IBA vs IOC, op inclusiviteitsvlak, op vrijwaren van de vrouwensporten... onmogelijk moeilijk om te verenigen zelfs, omdat er zo veel facetten aan zijn.
Maar op zich zou een onderscheid tussen XX en XY wel een voorlopige, aannemelijke en min of meer correcte oplossing zijn in dit geval?
Specifiek over die casus hier heb je gelijk, er zijn randgevallen en het gaat erom goed te definiëren van wat een man en vrouw precies zijn in het kader van sportcompetities. Maar als algemene opmerking was het flauw argument in dat artikel. De reden dat we misschien niet enkel naar genetica moeten kijken is omdat heel soms die genetica maar deels doorwerkt en niet het hele verhaal vertelt, en niet, zoals in het interview gezegd werd, omdat we bij mannen en vrouwen onderling ook niet naar genetica kijken.
Jenthe
Member
Na mij ingelezen te hebben lijkt me dit ook voorlopig de beste oplossing. Met pakweg testosteron-gehalte kan je je er ook nog ethische vragen bij stellen of het verantwoord is iemand min of meer te verplichten testosteron-blokkers te nemen om tot de juiste categorie te behoren.Nee, het is zeker niet zo zwart-wit, dat was het hele punt van mijn vorige posts
Ik vind het ook heel lastig, op verschillende niveaus. Voor die persoonlijke atleten, op medisch/biologisch vlak, op het 'sportpolitieke' vlak van IBA vs IOC, op inclusiviteitsvlak, op vrijwaren van de vrouwensporten... onmogelijk moeilijk om te verenigen zelfs, omdat er zo veel facetten aan zijn.
Maar op zich zou een onderscheid tussen XX en XY wel een voorlopige, aannemelijke en min of meer correcte oplossing zijn in dit geval?
Laten we eerlijk gezegd zijn. Dit zijn extreem uitzonderlijke gevallen. Misschien moet doormiddel van wetenschap en testen beoordeeld worden in welke categorie die persoon kan deelnemen. Als, in dit geval Imane, geen fysiek voordeel heeft tov andere deelneemsters, mag dat eigenlijk geen probleem zijn imo. Want eerst vond ik het vreemd dat ze mocht meedoen, maar hoe meer ik erover lees, hoe meer ik kantel naar dat ze wel op haar plaats zit bij de vrouwen.
Voor transgenders is dat een andere discussie wat mij betreft. Daar spelen andere dingen mee.
