De vergrijzing

[Mulan]

iemand die weet waarvan de 10 (PS) of 20 (OVLD) jaar werken vandaan komt in feite? Lijkt een groot contrast met de theoretische 45 jaar. Indien mensen niet op de reguliere manier aan een job geraken kan men mss werken met een iet of wat uitgewerkt systeem van gemeenschapsdienst - een bezigheid, kan bijdragen tot integratie arbeidsmarkt, voorkomt verveling/criminaliteit/zwartwerk en zal bij de werkende bevolking ook op steun kunnen rekenen - minder spanningen in de maatschappij.

Ook voor zelfstandigen zouden daar wat bijkomende voorwaarden mogen aan gekoppeld worden bvb.

Zijn dat niet de gelijkgestelde met voltijdse jaren?

Vergeet niet dat wij de eerste/2de generatie zijn met 2verdieners. Er zijn heel veel vrouwen die niet of nauwelijks gewerkt hebben in loondienst maar huismoeder en/of niet-ingeschreven meewerkende echtgenote zijn.
Die hebben dus nu op nauwelijks dingen recht.

Mijn moeder heeft +- 10j voltijds gewerkt (van haar 14j) MAAR die jaren tellen niet mee voor haar pensioen, pas vanaf 18j wordt er "geteld". Sinds onze komst heeft ze zonder onderbreking deeltijds gewerkt in ploegensysteem. Ze heeft+-1100 euro pensioen. Samen met mijn pa zijn pensioen hebben ze 2600. Huis afbetaald, geen foliekes en ze kunnen hiervan nog sparen.
Maar stel dat die volgend jaar scheiden is dat al een pak schrijnender...

 

[contextbinder]

Zijn dat niet de gelijkgestelde met voltijdse jaren?

Vergeet niet dat wij de eerste/2de generatie zijn met 2verdieners. Er zijn heel veel vrouwen die niet of nauwelijks gewerkt hebben in loondienst maar huismoeder en/of niet-ingeschreven meewerkende echtgenote zijn.
Die hebben dus nu op nauwelijks dingen recht.

Mijn moeder heeft +- 10j voltijds gewerkt (van haar 14j) MAAR die jaren tellen niet mee voor haar pensioen, pas vanaf 18j wordt er "geteld". Sinds onze komst heeft ze zonder onderbreking deeltijds gewerkt in ploegensysteem. Ze heeft+-1100 euro pensioen. Samen met mijn pa zijn pensioen hebben ze 2600. Huis afbetaald, geen foliekes en ze kunnen hiervan nog sparen.
Maar stel dat die volgend jaar scheiden is dat al een pak schrijnender...

Begrip daarvoor maar is het dan niet logischer om voor diegenen in dat 'oude" systeem een uitzondering te maken en niet een hele wetgeving op te stellen op basis hiervan, de hedendaagse standaard is nu eenmaal 45 jaar werken voor beiden aangevuld met systemen als deeltijds werken, ouderschapsverlof, 4/5 ...

 

[Mulan]

Begrip daarvoor maar is het dan niet logischer om voor diegenen in dat 'oude" systeem een uitzondering te maken en niet een hele wetgeving op te stellen op basis hiervan, de hedendaagse standaard is nu eenmaal 45 jaar werken voor beiden aangevuld met systemen als deeltijds werken, ouderschapsverlof, 4/5 ...

Klinkt logisch wat je zegt.

Maar is dat niet wat de regering altijd doet? Een bepaalde regel instellen en na 10j de boel herbekijken wegens veel te duur?
(Cfr woonbonus, zonnepanelen,...)

 

[R@ndom]

Maar is dat niet wat de regering altijd doet? Een bepaalde regel instellen en na 10j de boel herbekijken wegens veel te duur?
(Cfr woonbonus, zonnepanelen,...)

Dat is de enige "zekerheid" die we hebben : een onbetrouwbare staat die op haar woord terugkomt als het hen opbrengt (lees: meer geld opbrengt)

 

[rubenvb]

Ik snap eigenlijk niet waarom Belgie niet een overheidspensioenfonds heeft zoals landen als Noorwegen en Denemarken.
Het zilverfonds was voor zover ik weet nooit bedoeld als echt investeringsfonds of zo, en is zoals zoveel in dit land bij de eerste de beste mogelijkheid gewoon leeggeroofd door machtsgeile politici.

Een onafhankelijk beheerd investeringsfonds waar iedereen zijn pensioenbijdragen in renderen. Akkoord, die zitten met een bom oliegeld, maar dat is intussen al bijna (helemaal?) gedivesteerd en de fondsen zijn naar "duurzame" beleggingen gegaan.

Nu, ik snap heel goed waarom dat hier niet is, Belgie is een vierkant land. Hell, Vlaanderen zou dat ook niet eens voor mekaar krijgen, daar is de corruptie ook al wijdverspreid, laat me dat even eerlijk stellen. "Wat we zelf doen, doen we beter" gaat niet op voor Vlaanderen, of je moet je inbeelden dat een deelnemer aan "mijn man is een klusser" die uitspraak doet. Dan klopt het weer wel.

Why can't we have nice things?

 

[beryl]

Ik snap eigenlijk niet waarom Belgie niet een overheidspensioenfonds heeft zoals landen als Noorwegen en Denemarken.
Het zilverfonds was voor zover ik weet nooit bedoeld als echt investeringsfonds of zo, en is zoals zoveel in dit land bij de eerste de beste mogelijkheid gewoon leeggeroofd door machtsgeile politici.

Een onafhankelijk beheerd investeringsfonds waar iedereen zijn pensioenbijdragen in renderen. Akkoord, die zitten met een bom oliegeld, maar dat is intussen al bijna (helemaal?) gedivesteerd en de fondsen zijn naar "duurzame" beleggingen gegaan.

Nu, ik snap heel goed waarom dat hier niet is, Belgie is een vierkant land. Hell, Vlaanderen zou dat ook niet eens voor mekaar krijgen, daar is de corruptie ook al wijdverspreid, laat me dat even eerlijk stellen. "Wat we zelf doen, doen we beter" gaat niet op voor Vlaanderen, of je moet je inbeelden dat een deelnemer aan "mijn man is een klusser" die uitspraak doet. Dan klopt het weer wel.

Why can't we have nice things?

De vraag is welk geld we in dat fonds gaan steken? Als we dit zouden doen dan moeten we nu de huidige pensioenen betalen en ook nog eens de pensioenen van degene die nu werken, we zouden dus met een hele generatie zitten die een dubbele pensioenkost moet betalen.

 

[willydrama]

Rond het jaar 2060 zal er een ongeziene eenzaamheidscrisis

Indien mensen niet op de reguliere manier aan een job geraken kan men mss werken met een iet of wat uitgewerkt systeem van gemeenschapsdienst - een bezigheid, kan bijdragen tot integratie arbeidsmarkt, voorkomt verveling/criminaliteit/zwartwerk en zal bij de werkende bevolking ook op steun kunnen rekenen - minder spanningen in de maatschappij.

Dat niet alleen, het is ook een tegengif tegen de eenzaamheidscrisis die er aan komt, rond het jaar 2060 gaan ze wekelijks in België een vier maanden oud lijk uit een huis moeten slepen.

 

[rubenvb]

De vraag is welk geld we in dat fonds gaan steken? Als we dit zouden doen dan moeten we nu de huidige pensioenen betalen en ook nog eens de pensioenen van degene die nu werken, we zouden dus met een hele generatie zitten die een dubbele pensioenkost moet betalen.

Het is deels te laat, maar daardoor deels ook nooit te laat om te beginnen... Ofwel betaal je nu de prijs voor een degelijkere en duurzamere aanpak, ofwel betaal je later de prijs door geen of minder pensioen te krijgen.

Laat bvb iedereen van 18 jaar onder het nieuwe stelsel vallen, die betaald zullen worden door het nieuwe pensioenfonds, steek daar een deftig beginbedrag in, en presto. Voorzie een of ander shadowy overgangsmogelijkheid voor huidige werknemers met een of andere semi-eenmalige belastingsaftrek a la afkopen van studiejaren, en je vult het nog wat aan. Reken dat allemaal uit dat dat goed is voor het fonds en we zijn vertrokken. Alle aandelen staan in de uitverkoop so there's no time like the present.

Jaar na jaar dalen de pensioenuitgaven, aangezien het aandeel te betalen mensen uit het pre-overheidsfonds tijdperk slinkt, en je fonds groeit zeker de eerste jaren sterk aan omdat er relatief weinig uitbetalingen moeten gebeuren (en die zijn in principe allemaal al gefund door de shadowy overgangsregeling waar dan binnen tien jaar blijkt dat die mensen zichzelf wat in 't zak hebben gezet hoewel de overheid het als het nieuwe goud adverteerde).
Gevolg is ook dat je pensioenen (deels, voor enkele percenten) kunnen afhangen van de prestaties van dat fonds (wat ergens een vieze gedachte is natuurlijk) maar dus dat de pensioenen ook iets hoger kunnen uitvallen in een gunstige periode.
Heck, je zou zelfs een conglomeratie van bestaande pensioenfondsen kunnen gebruiken als vertrekpunt om niet gewoon in het ijle te moeten stappen, en dan stukje bij beetje over een tien, twintigtal jaar over te stappen op een unieke formule (uiteraard sterk afgekeken van onze scandinavische voorgangers).
Voer een specifieke beheerdersovereenkomst met een onafhankelijke, niet-commerciele partij in dat je niet gewoon een bankproduct aanbiedt.

Natuurlijk is het belangrijk om een of andere beslissingsmogelijkheid bij de bevolking te leggen zodat we dingen als "enkel duurzame investeringen" of "geen wapens" kunnen laten beslissen door een meerderheid van de bevolking, net zoals dat in Scandinavie gebeurt.

 

[beryl]

Het is deels te laat, maar daardoor deels ook nooit te laat om te beginnen... Ofwel betaal je nu de prijs voor een degelijkere en duurzamere aanpak, ofwel betaal je later de prijs door geen of minder pensioen te krijgen.

Laat bvb iedereen van 18 jaar onder het nieuwe stelsel vallen, die betaald zullen worden door het nieuwe pensioenfonds, steek daar een deftig beginbedrag in, en presto. Voorzie een of ander shadowy overgangsmogelijkheid voor huidige werknemers met een of andere semi-eenmalige belastingsaftrek a la afkopen van studiejaren, en je vult het nog wat aan. Reken dat allemaal uit dat dat goed is voor het fonds en we zijn vertrokken. Alle aandelen staan in de uitverkoop so there's no time like the present.

Jaar na jaar dalen de pensioenuitgaven, aangezien het aandeel te betalen mensen uit het pre-overheidsfonds tijdperk slinkt, en je fonds groeit zeker de eerste jaren sterk aan omdat er relatief weinig uitbetalingen moeten gebeuren (en die zijn in principe allemaal al gefund door de shadowy overgangsregeling waar dan binnen tien jaar blijkt dat die mensen zichzelf wat in 't zak hebben gezet hoewel de overheid het als het nieuwe goud adverteerde).
Gevolg is ook dat je pensioenen (deels, voor enkele percenten) kunnen afhangen van de prestaties van dat fonds (wat ergens een vieze gedachte is natuurlijk) maar dus dat de pensioenen ook iets hoger kunnen uitvallen in een gunstige periode.
Heck, je zou zelfs een conglomeratie van bestaande pensioenfondsen kunnen gebruiken als vertrekpunt om niet gewoon in het ijle te moeten stappen, en dan stukje bij beetje over een tien, twintigtal jaar over te stappen op een unieke formule (uiteraard sterk afgekeken van onze scandinavische voorgangers).
Voer een specifieke beheerdersovereenkomst met een onafhankelijke, niet-commerciele partij in dat je niet gewoon een bankproduct aanbiedt.

Natuurlijk is het belangrijk om een of andere beslissingsmogelijkheid bij de bevolking te leggen zodat we dingen als "enkel duurzame investeringen" of "geen wapens" kunnen laten beslissen door een meerderheid van de bevolking, net zoals dat in Scandinavie gebeurt.

Ergens doet de staat dat al door de tweede en derde pensioenpijler fiscaal te promoten. Heel wat mensen halen een deel van hun pensioen al via een fonds al is het natuurlijk niet voor iedereen.

Ik ben persoonlijk wel fan van het systeem dat de UK ingevoerd heeft. In de UK zijn werkgevers en werknemers sinds kort verplicht om een deel van het brutoloon in een pensioenfonds te steken (een verplichte 2 de pijler dus). De werknemer legt 4% in, de werkgever 3% en de staat legt er ook 1% bij. De overheid heeft via aanbesteding 1 partner gekozen die zo'n pensioenplan aanbiedt waar je by default op terugvalt maar je kan ook naar privé fondsen gaan die weliswaar aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen.

 

[JanusDR]

Why can't we have nice things?

Mediaan loon van voltijdse werknemer 3500 bruto, quasi gratis gezondheidszorg en onderwijs.

Pretty nice.

 

[rubenvb]

Ergens doet de staat dat al door de tweede en derde pensioenpijler fiscaal te promoten. Heel wat mensen halen een deel van hun pensioen al via een fonds al is het natuurlijk niet voor iedereen.

De staat doet juist niets behalve zakken te vullen van prive bedrijven, in deze de banken.
Alle banken graaien een royale beheersvergoeding naast de meestal 3% hoge inlegkost voor alles dat in een pensioenfonds gestoken wordt.
Het gaat mij wel degelijk over de verplichte bijdrage, dus degene die wij via (ik denk) de RSZ bijdrages betalen, waar niemand iets te "kiezen" heeft.
De derde pensioenpijler brengt trouwens niet al te veel op, er wordt vaak gezegd dat als je jong bent je beter in ETFs kan beleggen, omdat de kosten daar significant lager liggen en die doorheen de looptijd enorm oplopen.

Ik ben persoonlijk wel fan van het systeem dat de UK ingevoerd heeft. In de UK zijn werkgevers en werknemers sinds kort verplicht om een deel van het brutoloon in een pensioenfonds te steken (een verplichte 2 de pijler dus). De werknemer legt 4% in, de werkgever 3% en de staat legt er ook 1% bij. De overheid heeft via aanbesteding 1 partner gekozen die zo'n pensioenplan aanbiedt waar je by default op terugvalt maar je kan ook naar privé fondsen gaan die weliswaar aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen.

Nja dat is te veel in de prive voor mijn smaak.
In Nederland is er de vreemde regel dat de werkgever kiest wel pensioenfonds er in het bedrijf gespijst wordt, en heeft de werknemer daar niets aan te veranderen.
Dat de tweede pijler hier ook zo werkt vind ik nog altijd een beetje een mankement, naast de fiscale koterij-argumentatie, leg je de keuze over iemands toekomst (I know, overly dramatic much...) bij een bedrijf.

Mediaan loon van voltijdse werknemer 3500 bruto, quasi gratis gezondheidszorg en onderwijs.

Pretty nice.

Fair enough, maar ik had het eerder over een duurzaam en verrijkend pensioenstelsel, qua financiering alsook qua onderliggende waarden.
Momenteel zoekt men maar naar manieren om het af te bouwen, in plaats van met de meeropbrengst meer te kunnen investeren in staatsaangelegenheden bijvoorbeeld.
Het is alsof je een boom steeds omhakt voordat die meer bomen kan maken, waardoor je nog een bos zou overhouden naast het gekapte hout.
I know, slechte vergelijking, en misschien romanticeer ik dit allemaal wat te hard.

 

[SomeDude]

Mediaan loon van voltijdse werknemer 3500 bruto, quasi gratis gezondheidszorg en onderwijs.

Pretty nice.

Maar ik ben kerngezond en heb geen kinderen dus ben er geen zak mee

 

[JanusDR]

De staat doet juist niets behalve zakken te vullen van prive bedrijven, in deze de banken.
Alle banken graaien een royale beheersvergoeding naast de meestal 3% hoge inlegkost voor alles dat in een pensioenfonds gestoken wordt.
Het gaat mij wel degelijk over de verplichte bijdrage, dus degene die wij via (ik denk) de RSZ bijdrages betalen, waar niemand iets te "kiezen" heeft.

Volledig akkoord trouwens, ik heb serieus diep onderzoek gedaan naar die tweede pijler. Door de non-transparantie veel slechter dan de derde pijler, zowel qua kosten als underperformance door incompetentie.

Iedereen zou zijn tweede pijler in IWDA of een Vanguard index fonds moeten kunnen investeren.

Maar neen, gemeenten/provincies gaan voor hun ambtenaren nu bv. 'zelf het heft in handen nemen' om eigen accenten te kunnen leggen met het pensioengeld, zoals 'duurzame infrastructuur'.

3 keer raden wat dat zal betekenen voor het pensioenrendement, wat toch de core bedoeling is van die tweede pijler.

Maar ik ben kerngezond en heb geen kinderen dus ben er geen zak mee

Life can change rapidly, my friend.

 

[SomeDude]

Life can change rapidly, my friend.

Ik heb mijn zaad anoniem gedoneerd

 

[beryl]

Nja dat is te veel in de prive voor mijn smaak.
In Nederland is er de vreemde regel dat de werkgever kiest wel pensioenfonds er in het bedrijf gespijst wordt, en heeft de werknemer daar niets aan te veranderen.
Dat de tweede pijler hier ook zo werkt vind ik nog altijd een beetje een mankement, naast de fiscale koterij-argumentatie, leg je de keuze over iemands toekomst (I know, overly dramatic much...) bij een bedrijf.

Is inderdaad iets dat we beter door de werknemer zelf zouden kunnen laten kiezen maar ik ken eigenlijk geen enkel land dat het anders doet, het is altijd het bedrijf dat bij een groepsverzekering het fonds kiest. Ik denk dat het ook gewoon een praktische oplossing is, kan me voorstellen dat de administratie rap explodeert als een bedrijf honderden pensioenplannen moet beginnen bedienen.

 

[JanusDR]

Is inderdaad iets dat we beter door de werknemer zelf zouden kunnen laten kiezen maar ik ken eigenlijk geen enkel land dat het anders doet, het is altijd het bedrijf dat bij een groepsverzekering het fonds kiest. Ik denk dat het ook gewoon een praktische oplossing is, kan me voorstellen dat de administratie rap explodeert als een bedrijf honderden pensioenplannen moet beginnen bedienen.

Nochtans een vrij groot land dat het wel toelaat, IRA en Roth IRA pensioenrekeningen in de USA...

Er is geen grote administratie voor de werkgever, die stort gewoon het geld naar een soort externe designated rekening.
En daar kiest de werknemer zelf waarin dat geïnvesteerd wordt.

+- 40% van de gelden zitten daar nu al in passieve indexfondsen.
En wil je zelf investeren in "duurzame beleggingen" dan kan je dat doen. Wil je investeren in olieproductiebedrijven, dan kan je dat ook doen.

En dan gaat dat geld niet naar politieke verstrengelingen, of incompetente fondsbeheerders die aan niemand verantwoording moeten afleggen.
Of duizenden 'consultants' etc. van die pensioenfondsen.

Het verschil is ongeveer 2 (dubbel) tot 5 keer het pensioengeld dat het zou opleveren voor de werknemer.
Dat gaat over miljarden, jaarlijks.
Hopla, begrotingstekort dicht

Een complete sector van bloedzuigeres uit het pensioengeld is dat

Maar onbekend en ontransparant, dus interesseert dat het volk niet, en dus de kiezers niet, en dus wordt er politiek ook niets aan gedaan.

Het is dus in feite jullie schuld

 

[beryl]

Nochtans een vrij groot land dat het wel toelaat, IRA en Roth IRA pensioenrekeningen in de USA...

Er is geen grote administratie voor de werkgever, die stort gewoon het geld naar een soort externe designated rekening.
En daar kiest de werknemer zelf waarin dat geïnvesteerd wordt.

+- 40% van de gelden zitten daar nu al in passieve indexfondsen.
En wil je zelf investeren in "duurzame beleggingen" dan kan je dat doen. Wil je investeren in olieproductiebedrijven, dan kan je dat ook doen.

En dan gaat dat geld niet naar politieke verstrengelingen, of incompetente fondsbeheerders die aan niemand verantwoording moeten afleggen.
Of duizenden 'consultants' etc. van die pensioenfondsen.

Het verschil is ongeveer 2 (dubbel) tot 5 keer het pensioengeld dat het zou opleveren voor de werknemer.
Dat gaat over miljarden, jaarlijks.
Hopla, begrotingstekort dicht

Een complete sector van bloedzuigeres uit het pensioengeld is dat

Maar onbekend en ontransparant, dus interesseert dat het volk niet, en dus de kiezers niet, en dus wordt er politiek ook niets aan gedaan.

Het is dus in feite jullie schuld

Maar ook daar is het de werkgever die kiest welke banken/verzekeringen de bijdragen mogen ontvangen? Het gaat ook niet echt over toelaten, als werkgever mag je in de meeste landen vermoed ik zoveel providers gebruiken als je wil maar het blijft wel de beslissing van de werkgever wie hij kiest.

 

[JanusDR]

Maar ook daar is het de werkgever die kiest welke banken/verzekeringen de bijdragen mogen ontvangen? Het gaat ook niet echt over toelaten, als werkgever mag je in de meeste landen vermoed ik zoveel providers gebruiken als je wil maar het blijft wel de beslissing van de werkgever wie hij kiest.

IRA en Roth IRA is eigenlijk eerder zoals onze derde pijler.
Maar bv. bij pensioensparen of TAK23 langetermijnsparen kunnen wij niet kiezen voor een indexfonds met 0,07% kosten, wat schandalig is en pure lobbying vanuit de financiële/fondsen industrie.

Dat is werkloosheidsuitkering van gemiddeld 3000-5000 netto per maand voor die hele sector van lucht verkopende kostuumpjes, om negatief rendement te bieden voor de maatschappij.
Vreemd dat daar zo weinig protest tegen is, terwijl het er hier op BG altijd zeer hevig aan toe gaat inzake uitkeringen

401k is de tweede pijler in de USA.
Quasi elke werkgever biedt ook indexfondsen aan.
Daarnaast zijn er ook veel werkgevers die "self directed 401k" aanbieden, daar beslis je dus wel zelf.

 

[DogFacedGod]

Maar ik ben kerngezond en heb geen kinderen dus ben er geen zak mee

Ben je niet naar school geweest?

 

[Erra555]

Hoe moet ik dat minimum pensioen nu eigenlijk zien? Heb iets meer dan 20j voltijds gewerkt in BE, heb ik dan recht op 1500€ op het einde van de rit? Zou wel leuk meegenomen zijn natuurlijk.

Of is het eerder zoiets als 1500/45*20?

Onder voorbehoud dat de spelregels weeral eens niet veranderen...