De grote spaarvermogen en spaargeld enquête!

[Brt]

@JPV

Erken je dat er een verarming is van werknemers met een mediaaninkomen tov vroeger?

Ik geef een concreet voorbeeld: Vader vroeger werknemer met mediaaninkomen, moeder huisvrouw, 4 kinderen.
Desondanks met veel geploeter een rijhuis (gemiddeld rijhuis dus van dezelfde kwaliteit als de meesten in die situatie )kunnen verwerven in een kwalitatieve gemeente in provincie Antwerpen (dus geen uithoek in de Ardennen....).
Dat was toen zeer courant en nog redelijk middenklasse met de levensstijl van toen (geen gsm,citytrip,..) wat vandaag wel de norm is voor de middenklasse.

Als je vandaag de dag in dezelfde situatie zit als werknemer met mediaaninkomen en vrouw en kinderen te onderhouden en bij de middenklasse wil behoren met dezelfde levensstijl van de middenklasse van nu dan kan je het wel vergeten om een rijhuis te kopen. Dat is onmogelijk.

Je kan toch niet beweren dat een werknemer met een mediaaninkomen en die dezelfde levensstijl wil als de middenklasse van nu, als werknemer met een mediaaninkomen dit vandaag de dag nog kan verwezenlijken? Dat is toch een verarming ten opzichte van vroeger van de werknemer met een mediaaninkomen?

 

[JPV]

@JPV
'Vroeger wel maar vandaag relatieve verarming van werknemers omwille van duur vastgoed? Ook in het geval van een huishouden....'

kan je beetje oppassen met hoe je mensen lijkt te quoten? het lijkt alsof ik dit nu zeg

Dus je ontkent niet dat er een relatieve verarming is van werknemers met een mediaaninkomen uit arbeid tov vroeger omwille van duur vastgoed?

Nee/JA. Ik ontken dit wel, maar die relatief is belangrijk. Meeste werknemers hebben een eigendom, die zullen dus vaak net een hoger vermogen hebben door stijging van de waarde van eigendommen. Voor nieuwe werknemers en huurders is er vaak een relatieve verarming TEGENOVER de mediane belg.

(voor alle duidelijkheid: relatieve verarming tov vroeger zal quasi nooit voorkomen, omdat meeste mensen er nog altijd op vooruitgaan, weliswaar sommigen minder sterk dan vroeger en zakken tegenover ghet mediane belgische huishouden

 

[Brt]

@JPV Nee/JA. Ik ontken dit wel,

@JPV

Erken je dat er een verarming is van werknemers met een mediaaninkomen tov vroeger?

Ik geef een concreet voorbeeld: Vader vroeger werknemer met mediaaninkomen, moeder huisvrouw, 4 kinderen.
Desondanks met veel geploeter een rijhuis (gemiddeld rijhuis dus van dezelfde kwaliteit als de meesten in die situatie )kunnen verwerven in een kwalitatieve gemeente in provincie Antwerpen (dus geen uithoek in de Ardennen....).
Dat was toen zeer courant en nog redelijk middenklasse met de levensstijl van toen (geen gsm,citytrip,..) wat vandaag wel de norm is voor de middenklasse.

Als je vandaag de dag in dezelfde situatie zit en bij de middenklasse wil behoren met dezelfde levensstijl van de middenklasse van nu dan kan je het wel vergeten om een rijhuis te kopen als werknemer (met vrouw en kinderen te onderhouden) met een mediaaninkomen. Dat is onmogelijk.

Je kan toch niet beweren dat een werknemer met een mediaaninkomen en die dezelfde levensstijl wil als de middenklasse van nu, als werknemer met een mediaaninkomen dit vandaag de dag nog kan verwezenlijken? Dat is toch een verarming ten opzichte van vroeger van de werknemer met een mediaaninkomen?

Dit kan je toch niet ontkennen?

 

[JPV]

Brt, kan je eens stoppen met telkens mij én te quoten én nog eens te taggen, mijn gsm komt er zot van.

Je vraag is niet simpel in een ja/nee te zetten en bevat een aantal denkfouten:
- een normaal gezien met een normaal inkomen heeft per definitie dezelfde levensstijl als de middenklasse nu. Omdat hij net de middenklasse is.

Waar jij mogelijks een fout in ziet is dat het niet is omdat (fictief) de helft van de werknemers een netflix abo heeft, een koppelwoning, de helft van de werknemers een iphone heeft, de helft van de werknemers een 2-weken vliegvakantie én een skivakantie doet, dat de heflt van de werknemer én netflix én iphone én een koppelwoning én die reizen heeft.

- De middenklasse nu bevat mensen tussen (ongeveer) 25 en 80 jaar. Als je als 25-jarige direct dezelfde levensstijl wil als de gemiddelde middenklasser nu, dan vergelijk je je met mensen die al héél wat gespaard hebben in die tijd.

- ja, het vrij beschikbaar inkomen na aftrek van alle 'verplichte' kosten (duurdere lening, ...) is gezakt, zeker voor mensen die recent een woning gekocht hebben. Maar vergelijk niet de mensen die toen een woning aan 50k kochten tegenover een huidige woning van 270k zonder ook alle comfortveranderingen mee te rekenen die die mensen ook nog betaald hebben.

- de levensstijl van mensen is gewoon ook duurder vanaf het begin. Het aantal mensenn die nu nog VRIJWILLIG jaren thuiswoont om te sparen is beperkt, hé.

 

[Brt]

Brt, kan je eens stoppen met telkens mij én te quoten én nog eens te taggen, mijn gsm komt er zot van.

Je vraag is niet simpel in een ja/nee te zetten en bevat een aantal denkfouten:
- een normaal gezien met een normaal inkomen heeft per definitie dezelfde levensstijl als de middenklasse nu. Omdat hij net de middenklasse is.

Waar jij mogelijks een fout in ziet is dat het niet is omdat (fictief) de helft van de werknemers een netflix abo heeft, een koppelwoning, de helft van de werknemers een iphone heeft, de helft van de werknemers een 2-weken vliegvakantie én een skivakantie doet, dat de heflt van de werknemer én netflix én iphone én een koppelwoning én die reizen heeft.

- De middenklasse nu bevat mensen tussen (ongeveer) 25 en 80 jaar. Als je als 25-jarige direct dezelfde levensstijl wil als de gemiddelde middenklasser nu, dan vergelijk je je met mensen die al héél wat gespaard hebben in die tijd.

- ja, het vrij beschikbaar inkomen na aftrek van alle 'verplichte' kosten (duurdere lening, ...) is gezakt, zeker voor mensen die recent een woning gekocht hebben. Maar vergelijk niet de mensen die toen een woning aan 50k kochten tegenover een huidige woning van 270k zonder ook alle comfortveranderingen mee te rekenen die die mensen ook nog betaald hebben.

- de levensstijl van mensen is gewoon ook duurder vanaf het begin. Het aantal mensenn die nu nog VRIJWILLIG jaren thuiswoont om te sparen is beperkt, hé.

Diezelfde vader had al kinderen op zijn 20ste, wat toen courant was dus leefde niet meer thuis. Een gsm abonnement en netflix abonnement zal het verschil ook niet uitmaken (relatief gezien) om bij de middenklasse te horen met een mediaaninkomen. Toen had je ook telefoons en dat kostte ook geld.

Die comfortveranderingen (en reizen) zijn niet relevant: het gaat om de vergelijking met de middenklasse van vroeger met een mediaaninkomen en de middenklasse nu met een mediaaninkomen met hetzelfde comfort van een middenklasse.

Ik denk dat de vakbond/middenveld niet begrijpt (en zelfs ontkent) dat een substantieel deel van de werknemers met een mediaaninkomen, niet kunnen bijblijven met de middenklasse terwijl dit vroeger wel mogelijk was met een mediaaninkomen om bij de middenklasse te horen. (Misschien dat er daarom veel meer extreem-rechts wordt gekozen uit frustratie...maar dat is een andere discussie)

 

[Renegadexxripxx]

Je kan toch niet zeggen dat je enkel uit arbeid vastgoed van 250 k (anno 2022) en vermogen kan opbouwen (zonde erfenis,...)?

Tuurlijk wel.

Aangezien je aan vermogenopbouw kan doen door leningen, en er ook zaken bestonden en bestaan als sociale leningen samen met sociale woningbouw. Het is ook niet dat je die 250k van vandaag op morgen ineens moet hebben.

Enigste probleem is dat de leningen nu hoger geworden zijn dan 5j geleden terwijl het afschaffen van overheidsmaatregelen samen met deze lagere rentes geleid hebben tot hogere prijzen. En dat effect is nog niet echt teruggedraaid, al lijkt er wel een rem gekomen te zijn op de stijgingen.
Koppel daaraan dan inflatie (en dus index), niet gefinancierde taxshift (zorgt voor extra net), extra legale voordelen dischotomie (mensen die laag bruto hebben maar hoog netto)... waardoor een subset hierdoor in absolute grootte meer kunnen sparen.

Als je uw vaste kosten laag kan houden, dmv van cohousing, bij de ouders blijven, leven als een pater /non /onzijdige woord ervoor ken ik niet, dan zorgt zo'n indexatie met vb tankkaart (of OVabonnement betaald door werkgever), maaltijdcheques, extralegale vergoedingen ervoor dat je netto meer maandelijks aan de kant kan zetten dan iemand die dat niet heeft of zelfs iemand die dat verschil enkel in brutoloon verkrijgt.
In mijn geval ben ik op 15j gegaan door indexatie, anciënniteitsopslag en mijn levenspatroon niet noodzakelijk te veranderen van 1250€ netto naar ondertussen 3300€ netto. Mijn uitgavepatroon is niet noodzakelijk zeer zwaar gewijzigd (in principe covert mijn vakantiegeld of eindejaarsgeld de huidige splurges die ik vroeger wel niet of quasi niet deed).
Als je kan lenen aan 1% of aan 3% dat zorgt ervoor dat je meer niet eigen geld kan ophalen. Als daarnaast taksen verlaagd worden, dan zorgt dat of kan dat zorgen dat de vraagprijzen met dat percentage van de lagere taksen kunnen omhooggeduwd worden wanneer de vraag dezelfde blijft. Uw evenwichtspunt in de vraag en aanbodcurve blijft nu eenmaal dezelfde. Met uitzondering van het tijdelijke schokeffect/onzekerheidseffect.

Uiteindelijk draait alles rond maximalisatie van de inkomsten en minimalisatie van de uitgaven. Er is een reden waarom er vroeger de uitdrukking was dat wie het kleine niet eert het grote niet weert was. Of dat je elke euro doormidden moet bijten voordat je ze uitgeeft. Of waarom dat scrooge op zijn geld zit. Alles wat je uitgeeft draagt niet bij aan die vermogensopbouw. En elke keuze is dan ook verliezen.
Maar er zijn nog mogelijkheden. In de meeste gevallen ga je echter wel iets moeten opofferen. Maar dat geldt voor iedereen. Of je nu aan de onderzijde zit of aan de bovenzijde.

Maar de mogelijkheden zijn er nog altijd. Misschien minder voor de extreme profielen ergo een eenverdiener (alleenstaande of gezinshoofd) met 4 kinderen. Maar aan de andere kant is dit ook normaal aangezien de maatschappij opgeschoven is richting tweeverdieners.
Waardoor de prijszetting in betrekking tot vraag en aanbod dan ook in die richting verschuift. Het toont dan ook aan dat werken belangrijk is voor uw toekomst en dat je als alleenstaande of eenverdiener moeilijker zult hebben.
Maar dat is daarom niet noodzakelijk problematisch als je vanuit maatschappijoogpunt liever inzet op de gezinsvorm. Wil je als eenverdiener dan hetzelfde verkrijgen als tweeverdieners dan weet je dat je ofwel uw eisen moet veranderen (appartementje/studio) ipv gezinswoning ofwel niet bij de pakken blijven zitten en nog meer inzetten op extra fondswerving (overuren, flexijobben, hogere verdiencategorie zitten...) ofwel knippen in de uitgaven. Of een mengeling van beiden.
Verwachten dat men het in de schoot geworpen gaat krijgen. Dat mag men vergeten. Of je moet PVDA'er zijn. En zelfs daar betwijfel ik dat die het ooit in de schoot geworpen gaan krijgen ;p.

 

[JPV]

Diezelfde vader had al kinderen op zijn 20ste, wat toen courant was dus leefde niet meer thuis. Een gsm abonnement en netflix abonnement zal het verschil ook niet uitmaken (relatief gezien) om bij de middenklasse te horen met een mediaaninkomen. Toen had je ook telefoons en dat kostte ook geld.

Gemiddelde leeftijd van kinderen was niet 20, da's al van de jaren stillekes. Het laagste van een vrouw (https://www.cbs.nl/nl-nl/visualisaties/dashboard-bevolking/levensloop/kinderen-krijgen ) was 24,3 jaar (Nederlandse cijfers, maar wss vergelijkbaar met Belgische). Betekent al héél wat jaar sparen. En netflix, gsm en andere nieuwe comfort-dingen (spotify, dropbox, dienstencheques...) kosten hier zeker zo'n 3000 euro per jaar. Onderschat de som van "kleine" bedragen niet. En dan hebben wij nog relatief beperkt aantal zaken.

Die comfortveranderingen (en reizen) zijn niet relevant: het gaat om de vergelijking met de middenklasse van vroeger met een mediaaninkomen en de middenklasse nu met een mediaaninkomen met hetzelfde comfort.

het is wel relevant omdat je 2 zaken tegelijk wil:
- én hetzelfde comfort als de huidige middenklasse
- én hetzelfde overschot als de vroegere middenklasse (want die hebben kunnen sparen door minder comfort vroeger)

Ik denk dat de vakbond/middenveld niet begrijpt (en zelfs ontkent) dat een substantieel deel van de werknemers met een mediaaninkomen, amper kunnen bijhouden met de middenklasse terwijl dit vroeger wel mogelijk was met een mediaaninkomen om bij de middenklasse te horen. Misschien dat er daarom veel meer extreem-rechts wordt gekozen uit frustratie...

Ik ga niet blijven herhalen waar je denkfout in zit hier (want je geeft weinig tegenargumenten). Het enige waar je hier gelijk in hebt is dat het vermogenscomponent belangrijk is: wie via erfenis of slimme belegging kapitaal opbouwt, zal een ruime voorsprong hebben tegenover wie dat totaal niet heeft, dat erken ik ook al vanaf het begin. Maar besef goed dat een "mediaan gezin (met een mediaan inkomen)" véél beter af is nu dan vroeger. De reclame-industrie werkt echter ook véél beter dan vroeger.

 

[Brt]

netflix, gsm en andere nieuwe comfort-dingen (spotify, dropbox, dienstencheques...) kosten hier zeker zo'n 3000 euro per jaar. Onderschat de som van "kleine" bedragen niet. En dan hebben wij nog relatief beperkt aantal zaken.

Dit behoort tot de middenklasse van nu. Net zoals een telefoon behoorde tot de middenklasse van toen. Dat was toen ook standaard.

het is wel relevant omdat je 2 zaken tegelijk wil:
- én hetzelfde comfort als de huidige middenklasse

Hetzelfde comfort als de huidige middenklasse als vroeger mensen hadden met een mediaaninkomen die toen tot de middenklasse behoorden.

- én hetzelfde overschot als de vroegere middenklasse (want die hebben kunnen sparen door minder comfort vroeger)

Maar die hebben kunnen sparen (wat ik trouwens sterk betwijfel of dat het verschil had uitgemaakt) omdat de toenmalige middenklasse ook geen netflix en toestanden hadden. Ze hadden een middenklasse levensstijl.

Ik ga niet blijven herhalen waar je denkfout in zit hier (want je geeft weinig tegenargumenten). Het enige waar je hier gelijk in hebt is dat het vermogenscomponent belangrijk is: wie via erfenis of slimme belegging kapitaal opbouwt, zal een ruime voorsprong hebben tegenover wie dat totaal niet heeft, dat erken ik ook al vanaf het begin. Maar besef goed dat een "mediaan gezin (met een mediaan inkomen)" véél beter af is nu dan vroeger. De reclame-industrie werkt echter ook véél beter dan vroeger.

Opnieuw: 1 mediaanloon + gezin + huis kopen : x jaar geleden middenklasse leven (dus zoals de norm) perfect mogelijk.
Vandaag: 1 mediaanloon + gezin + huis kopen: vandaag middenklasse leven (zoals de norm) is onmogelijk.

Jij maakt een denkfout, je kijkt niet naar de feiten. Het gaat er niet om dat de middenklasse vroeger zuiniger leefde, het gaat erom dat zij leefden zoals de middenklasse. Dat kan vandaag niet meer om te leven als de middenklasse (met middenklasse levensstijl) met een mediaaninkomen ( gezin + huis met 1 mediaanloon)dus (relatieve) verarming van diegenen met een mediaaninkomen.

Waarom ontken jij dit?

 

[JPV]

Dit behoort tot de middenklasse van nu. Net zoals een telefoon behoorde tot de middenklasse van toen. Dat was toen ook standaard.

Perceptie.
De feiten:
Netflix: 1,64 miljoen abonnementen (ruim minder dan de helft, dus néé, niet noodzakelijk middenklasse) (bron: https://www.comparitech.com/tv-streaming/netflix-subscribers/ , geen recentere cijfers te vinden)
en da's dan nog wss de populairste streamingdienst.

Hetzelfde comfort als de huidige middenklasse als vroeger mensen hadden met een mediaaninkomen die toen tot de middenklasse behoorden.

je vergeet dat je het hebt over starters. Je wil dus dat starters nu évenveel hebben als de huidige middenklassers als mensen die al 20 jaar actief zijn op de arbeidsmarkt (of op hun pensioen zijn).

Opnieuw: 1 mediaanloon + gezin + huis kopen : x jaar geleden middenklasse leven (dus zoals de norm) perfect mogelijk.
Vandaag: 1 mediaanloon + gezin + huis kopen: vandaag middenklasse leven is onmogelijk.

Jij maakt een denkfout, je kijkt niet naar de feiten. Het gaat er niet om dat de middenklasse vroeger zuiniger leefde, het gaat erom dat zij leefden zoals de middenklasse. Dat kan vandaag niet meer om te leven als de middenklasse (met middenklasse levensstijl) met een mediaaninkomen ( gezin + huis met 1 mediaanloon)dus (relatieve) verarming van diegenen met een mediaaninkomen.

ik kijk niet naar de feiten? Ik geef hier cijfers, dus feiten. Jij geeft stellingen.

En dat je momenteel met een eenverdiener niet meer rondkomt is logisch. De reden waarom de middenklasse zoveel extra comfort heeft, is dat ze meestal met 2 zijn om een inkomen op te bouwen. Als je denkt dat het logisch zou moeten zijn dat je mee van de welvaart profiteert door slechts 1 inkomen te hebben, dan ben je verkeerd. En ja, dat is héél erg voor alleenstaanden mét kinderlast. En daar mag zeker nog wat meer aan gedaan worden (niet enkel door de overheid, laat dat duidelijk zijn).

 

[Brt]

Perceptie.
De feiten:
Netflix: 1,64 miljoen abonnementen (ruim minder dan de helft, dus néé, niet noodzakelijk middenklasse) (bron: https://www.comparitech.com/tv-streaming/netflix-subscribers/ , geen recentere cijfers te vinden)
en da's dan nog wss de populairste streamingdienst.
je vergeet dat je het hebt over starters. Je wil dus dat starters nu évenveel hebben als de huidige middenklassers als mensen die al 20 jaar actief zijn op de arbeidsmarkt (of op hun pensioen zijn). ik kijk niet naar de feiten? Ik geef hier cijfers, dus feiten. Jij geeft stellingen.

En dat je momenteel met een eenverdiener niet meer rondkomt is logisch. De reden waarom de middenklasse zoveel extra comfort heeft, is dat ze meestal met 2 zijn om een inkomen op te bouwen. Als je denkt dat het logisch zou moeten zijn dat je mee van de welvaart profiteert door slechts 1 inkomen te hebben, dan ben je verkeerd. En ja, dat is héél erg voor alleenstaanden mét kinderlast. En daar mag zeker nog wat meer aan gedaan worden (niet enkel door de overheid, laat dat duidelijk zijn).

Die 12 euro van netflix zal het verschil niet maken, vroeger had je ook kijk en luistergeld, nu niet meer.

En dat je momenteel met een eenverdiener niet meer rondkomt is logisch. De reden waarom de middenklasse zoveel extra comfort heeft, is dat ze meestal met 2 zijn om een inkomen op te bouwen.

Vroeger kwam je wel toe met 1 inkomen om bij de middenklasse te horen met dezelfde levensstijl. Argument van comfort is niet relevant, dat hoort bij de stijgende welvaart. Je zegt het zelf: de lonen zijn niet mee gestegen met de welvaart want je kan met 1 mediaaninkomen niet bij de middenklasse behoren om dezelfde welvaart te hebben van de middenklasse terwijl dit vroeger wel het geval was.

Conclusie: verarming van de werknemers met een mediaaninkomen en enorm ongenoegen bij een deel vd bevolking die niet meekunnen met de middenklasse en de vakbond/middenveld begrijpt het niet goed...

 

[JPV]

Die 12 euro van netflix zal het verschil niet maken, vroeger had je ook kijk en luistergeld, nu niet meer.

mocht iedereen "slechts" netflix hebben, had je gelijk.

Vroeger kwam je wel toe met 1 inkomen om bij de middenklasse te horen met dezelfde levensstijl. Argument van comfort is niet relevant, dat hoort bij de stijgende welvaart.

twee verdieners in 1 "klassiek" gezin horen ook bij de stijgende welvaart, maar dat negeer je graag. En wees gerust, ik spreek niet in naam van mijn werkgever. Dus stop die erin te betrekken.

 

[Brt]

mocht iedereen "slechts" netflix hebben, had je gelijk.
twee verdieners in 1 "klassiek" gezin horen ook bij de stijgende welvaart, maar dat negeer je graag. En wees gerust, ik spreek niet in naam van mijn werkgever. Dus stop die erin te betrekken.

Inderdaad, 2 verdieners horen NU bij een klassiek gezien. Ze hebben geen keus.

Die alleenstaande moeder heeft dus pech: kan niet meedoen!

Die arbeider die vroeger fier was dat hij zijn vrouw en kinderen kon onderhouden en bij de middenklasse behoorde: kan niet meer mee: vrouw moet ook gaan werken.

Al die burnouts en toestanden omdat mensen verplicht zijn om met 2 te werken (kinderen,huishouden,dagelijke beslommeringen,...): kunnen niet meer mee (tijdelijk?) omwille van het feit dat ze moeten met 2 gaan werken om tot de huidige middenklasse te behoren.

Al die laaggeschoolden die met 2 gaan werken: hangen ook aan de takken van de bomen om nog mee te kunnen met de middenklasse...

Edit: alleenstaande: doet niet meer mee

Conclusie: zeer veel ongenoegen.

Als de stijgende welvaart sterker wordt verdeeld (mediaaninkomen?) dan kunnen die wel allemaal mee....Juist of niet juist?

 

[ThomasMore]

@JPV @Brt

Het gaat imo niet zozeer over het vermogen van de middenklasse maar de koopkracht. Heb je vandaag evenveel koopkracht met een mediaan inkomen als 10, 20, 50, ... jaren geleden?

Daarbij moet je in categorieën denken: voeding, energie, woning, ontspanning, ... Stellen dat vandaag iedereen een smartphone en Netflix abo moet hebben slaat nergens op vermits die dingen niet bestonden toen de boomers nog twintigers waren.

Trouwens elke generatie heeft wel spullen die als vanzelfsprekend worden beschouwd terwijl een vorige generatie daar helemaal geen toegang tot had. Dat is nu éénmaal eigen aan een vooruitgang.

 

[Brt]

@JPV @Brt

Het gaat imo niet zozeer over het vermogen van de middenklasse maar de koopkracht. Heb je vandaag evenveel koopkracht met een mediaan inkomen als 10, 20, 50, ... jaren geleden?

Daarbij moet je in categorieën denken: voeding, energie, woning, ontspanning, ... Stellen dat vandaag iedereen een smartphone en Netflix abo moet hebben slaat nergens op vermits die dingen niet bestonden toen de boomers nog twintigers waren.

Trouwens elke generatie heeft wel spullen die als vanzelfsprekend worden beschouwd terwijl een vorige generatie daar helemaal geen toegang tot had. Dat is nu éénmaal eigen aan een vooruitgang.

Het gaat niet om het vermogen of de koopkracht (gedeeltelijk), het gaat erom dat vandaag de dag de werkende middenklasse serieus achterblijft op hun deel van de stijgende welvaart als je vergelijkt met de middenklasse van vroeger. Zo simpel is het.

Inderdaad, 2 verdieners horen NU bij een klassiek gezien. Ze hebben geen keus.

Die alleenstaande moeder heeft dus pech: kan niet meedoen!

Die arbeider die vroeger fier was dat hij zijn vrouw en kinderen kon onderhouden en bij de middenklasse behoorde: kan niet meer mee: vrouw moet ook gaan werken.

Al die burnouts en toestanden omdat mensen verplicht zijn om met 2 te werken (kinderen,huishouden,dagelijke beslommeringen,...): kunnen niet meer mee (tijdelijk?) omwille van het feit dat ze moeten met 2 gaan werken om tot de huidige middenklasse te behoren.

Al die laaggeschoolden die met 2 gaan werken: hangen ook aan de takken van de bomen om nog mee te kunnen met de middenklasse...

Edit: alleenstaande: doet niet meer mee

Dit alles in vergelijking om bij de middenklasse te horen zoals vroeger.

Conclusie: zeer veel ongenoegen.

Als de stijgende welvaart sterker wordt verdeeld (mediaaninkomen?) dan kunnen die wel allemaal mee....Juist of niet juist?

Ik heb nog geen enkel argument gehoord dat dit ontkracht.

 

[contextbinder]

Die arbeider die vroeger fier was dat hij zijn vrouw en kinderen kon onderhouden en bij de middenklasse behoorde: kan niet meer mee: vrouw moet ook gaan werken.

Even dit eruit pikken en ook de keerzijde (voor sommigen) eens toelichten, mijn peter (zaliger, waar ik een fantastische band mee had), vader van 3 kinderen, vrouw steeds huisvrouw:

• Alle dagen 10h werken, de helft van zijn leven ook op zaterdag, daarnaast nog een eigen groentetuin (geen 10 maar 200m²), eigenhandig zorgen voor brandhout (dus niet kopen), zelf een varken kweken, zelf kippen aanvetten - uiteraard alles zelf te slachten.
• In heel hun leven hebben ze 2 keukens gehad, het begrip keuken bestond uit een kookplaat/dampkap/koelkast aangevuld met wat losse kasten en een keukentafel met een lade (meteen de enigste lade van de keuken).
• De eerste wagens waren zeer goedkoop en 2de/3de hands
• De eerste 20-30 jaar was de tuin niet afgesloten, de oprit in kiezelsteentjes, de salon zo goedkoop mogelijk
• Hobby's voor de kinderen: op straat en in de bossen spelen, een fiets bij het schroot halen en zelf wat sleutelen zodat je ermee kon rijden
• Kledij voor kinderen, gekregen van vrienden
• Werkkledij voor hemzelf: in de legerstock kon je toen nog 2de hands werkschoenen kopen - dat gebeurde dan ook in de beginjaren
• Eerste badkamer: zinken kuip voor de stoof, eerst de jongste kinderen, daarna de oudste, jongens en meisjes door elkaar, uiteraard ook allemaal in dezelfde slaapkamer
• Klusjes in huis - ook al was het zijn stiel niet, no way dat een stieleman zou langskomen - de eerste herstellingen waren er dan ook naar, het voordeel was wel dat je na 30 jaar zowat alles zelf kon, en dan wel degelijk tot zelfs goed.

Behoorde mijn peter tot de middenklasse - op het eind van zijn leven wel, maar tot zijn 45ste werd er vooral gewerkt, en ook wel plezier gemaakt - maar op een manier dat het weinig tot geen geld koste.

Vraag vandaag de dag eens rond wie deze levensstijl nog ziet zitten, de kans dat je niet voorbij de eerste regel geraakt is wellicht 99,99%. Ook dat is een realiteit geweest. We staan er niet bij stil maar zelfs een gezin met laag inkomen heeft een grote mate van basiscomfort - iets wat niet zo was jaren geleden.

 

[ThomasMore]

Het gaat niet om het vermogen of de koopkracht (gedeeltelijk), het gaat erom dat vandaag de dag de werkende middenklasse serieus achterblijft op hun deel van de stijgende welvaart als je vergelijkt met de middenklasse van vroeger. Zo simpel is het.

Wel de enige manier om dat te kunnen concluderen is de koopkracht van nu met toen vergelijken.

 

[Brt]

Even dit eruit pikken en ook de keerzijde (voor sommigen) eens toelichten, mijn peter (zaliger, waar ik een fantastische band mee had), vader van 3 kinderen, vrouw steeds huisvrouw:

• Alle dagen 10h werken, de helft van zijn leven ook op zaterdag, daarnaast nog een eigen groentetuin (geen 10 maar 200m²), eigenhandig zorgen voor brandhout (dus niet kopen), zelf een varken kweken, zelf kippen aanvetten - uiteraard alles zelf te slachten.
• In heel hun leven hebben ze 2 keukens gehad, het begrip keuken bestond uit een kookplaat/dampkap/koelkast aangevuld met wat losse kasten en een keukentafel met een lade (meteen de enigste lade van de keuken).
• De eerste wagens waren zeer goedkoop en 2de/3de hands
• De eerste 20-30 jaar was de tuin niet afgesloten, de oprit in kiezelsteentjes, de salon zo goedkoop mogelijk
• Hobby's voor de kinderen: op straat en in de bossen spelen, een fiets bij het schroot halen en zelf wat sleutelen zodat je ermee kon rijden
• Kledij voor kinderen, gekregen van vrienden
• Werkkledij voor hemzelf: in de legerstock kon je toen nog 2de hands werkschoenen kopen - dat gebeurde dan ook in de beginjaren
• Eerste badkamer: zinken kuip voor de stoof, eerst de jongste kinderen, daarna de oudste, jongens en meisjes door elkaar, uiteraard ook allemaal in dezelfde slaapkamer
• Klusjes in huis - ook al was het zijn stiel niet, no way dat een stieleman zou langskomen - de eerste herstellingen waren er dan ook naar, het voordeel was wel dat je na 30 jaar zowat alles zelf kon, en dan wel degelijk tot zelfs goed.

Behoorde mijn peter tot de middenklasse - op het eind van zijn leven wel, maar tot zijn 45ste werd er vooral gewerkt, en ook wel plezier gemaakt - maar op een manier dat het weinig tot geen geld koste.

Vraag vandaag de dag eens rond wie deze levensstijl nog ziet zitten, de kans dat je niet voorbij de eerste regel geraakt is wellicht 99,99%. Ook dat is een realiteit geweest. We staan er niet bij stil maar zelfs een gezin met laag inkomen heeft een grote mate van basiscomfort - iets wat niet zo was jaren geleden.

Ja inderdaad. Maar een gezin met een laag inkomen is gefrustreerd dat het moeilijk/amper bij de middenklasse hoort ondanks dat ze fulltime werken, terwijl wie vroeger werkte per definitie bij de middenklasse hoorde want iedereen zat in hetzelfde bootje (dezelfde welvaart voor middenklasse-iedereen). Dat is nu niet meer het geval dwz een afname van de welvaart voor een substantieel deel vd bevolking.

Hetzelfde met die arbeider/laaggeschoolde en zelfs een alleenstaande.
Indien vroeger een vader zijn gezin kon onderhouden en een huis kopen en bij de middenklasse behoorde, waarom kan een alleenstaande die werkt dan geen middenklasse huis meer kopen....Afname welvaart, juist of niet juist?

 

[JPV]

terwijl wie vroeger werkte per definitie bij de middenklasse hoorde want iedereen zat in hetzelfde bootje (dezelfde welvaart voor middenklasse-iedereen).

Hoe oud ben je? Ik weet niet of je enig besef hebt wat het inkomen van mensen vroeger was? Néé, niet iedereen die werkte was vroeger middenklasse. Klinkt nogal sterk alsof je een ideaalbeeld over vroeger had. Vroeger waren er minder mensen eigenaar van een woning, vroeger hadden minder mensen dingen die zelfs toen al basiscomfort zoals een badkamer hadden etc.

Dat is nu niet meer het geval dwz een afname van de welvaart voor een substantieel deel vd bevolking.

Niet dus. Méér mensen hebben badkamer, stromende wc, internet, tv, netflix, gsm, 1/2 auto's, ...

Wat jij bedoelt is dat de welvaart tegenover het gemiddelde vermindert. Maar het is natuurlijk absurd dat het mediane gezin een afname van de welvaart tegenover het huidige mediane gezin heeft.

Wat wél zo is, is dat je zegt dat een éénverdiener relatief minder stijging van welvaart heeft dan een huidig gemiddeld gezien, gezien dat een tweeverdienersmodel is. En dan kom je tot dit:

Hetzelfde met die arbeider/laaggeschoolde en zelfs een alleenstaande.
Indien vroeger een vader zijn gezin kon onderhouden en een huis kopen en bij de middenklasse behoorde, waarom kan een alleenstaande die werkt dan geen middenklasse huis meer kopen....Afname welvaart, juist of niet juist?

Omdat de welvaart dus net gestegen is omdat net gemiddeld meer mensen in een gezin meer verdienen.

Als het gemiddeld gezinsinkomen (reële bedragen) van pakweg 15.000 euro (1980) naar 40.000 euro (2020) zou gestegen zijn (fictieve cijfers, voor alle duidelijkheid), dan is dat omdat méér mensen werken.

Dat iemand "slechts" van 15.000 naar 25.000 stijgt en daardoor niet meekan met het gemiddelde Belgische huishouden, is logisch. Want als die van 15k naar 40k zou stijgen, dan zou het gemidld gezinsinkomen van een >1-verdienersgezin naar pakweg 60-70k gaan en blijft er een verschil die hij niet kan bijhouden.

Wat je dus wil kan onmogelijk: een eenverdiener die gemiddeld evenveel zal verdienen als een tweeverdienersgezin. Net omdat er 2 mensen werken in dat laatste. Tenzij je wil dat er weer geen tweeverdieners zouden zijn, maar dan zal je een dalende welvaart hebben. In absolute termen.

 

[Brt]

Hoe oud ben je? Ik weet niet of je enig besef hebt wat het inkomen van mensen vroeger was? Néé, niet iedereen die werkte was vroeger middenklasse. Klinkt nogal sterk alsof je een ideaalbeeld over vroeger had. Vroeger waren er minder mensen eigenaar van een woning, vroeger hadden minder mensen dingen die zelfs toen al basiscomfort zoals een badkamer hadden etc.

Niet dus. Méér mensen hebben badkamer, stromende wc, internet, tv, netflix, gsm, 1/2 auto's, ...

Wat jij bedoelt is dat de welvaart tegenover het gemiddelde vermindert. Maar het is natuurlijk absurd dat het mediane gezin een afname van de welvaart tegenover het huidige mediane gezin heeft.

Wat wél zo is, is dat je zegt dat een éénverdiener relatief minder stijging van welvaart heeft dan een huidig gemiddeld gezien, gezien dat een tweeverdienersmodel is. En dan kom je tot dit:

Omdat de welvaart dus net gestegen is omdat net gemiddeld meer mensen in een gezin meer verdienen.

Als het gemiddeld gezinsinkomen (reële bedragen) van pakweg 15.000 euro (1980) naar 40.000 euro (2020) zou gestegen zijn (fictieve cijfers, voor alle duidelijkheid), dan is dat omdat méér mensen werken.

Dat iemand "slechts" van 15.000 naar 25.000 stijgt en daardoor niet meekan met het gemiddelde Belgische huishouden, is logisch. Want als die van 15k naar 40k zou stijgen, dan zou het gemidld gezinsinkomen van een >1-verdienersgezin naar pakweg 60-70k gaan en blijft er een verschil die hij niet kan bijhouden.

Wat je dus wil kan onmogelijk: een eenverdiener die gemiddeld evenveel zal verdienen als een tweeverdienersgezin. Net omdat er 2 mensen werken in dat laatste. Tenzij je wil dat er weer geen tweeverdieners zouden zijn, maar dan zal je een dalende welvaart hebben. In absolute termen.

Maar er zijn toch vrij veel 'slachtoffers' die wel een afname (relatief tov het gemiddelde) van hun welvaart hebben in vergelijking met vroeger en die het gevoel hebben (en effectief) er niet meer bij te horen? Dus afname welvaart in de zin van hun positie tot de middenklasse vroeger en nu....

Inderdaad, 2 verdieners horen NU bij een klassiek gezien. Ze hebben geen keus.

Die alleenstaande moeder heeft dus pech: kan niet meedoen! Edit: was vroeger ook zo voor een groot deel.

Die arbeider die vroeger fier was dat hij zijn vrouw en kinderen kon onderhouden en bij de middenklasse behoorde: kan niet meer mee: vrouw moet ook gaan werken.

Al die burnouts en toestanden omdat mensen verplicht zijn om met 2 te werken (kinderen,huishouden,dagelijke beslommeringen,...): kunnen niet meer mee (tijdelijk?) omwille van het feit dat ze moeten met 2 gaan werken om tot de huidige middenklasse te behoren.

Al die laaggeschoolden die met 2 gaan werken: hangen ook aan de takken van de bomen om nog mee te kunnen met de middenklasse...

Edit: alleenstaande: doet niet meer mee

Conclusie: zeer veel ongenoegen.

Dit zijn dan de 'slachtoffers', uiteraard meer welvaart maar niet hun positie tov de middenklasse tov vroeger. Dat is wat de meeste invloed heeft op mensen: status/gevoel van ongelijkheid/ploeteren om erbij te horen bij de middenklasse/levensstijl van die middenklasse,...


'Wat je dus wil kan onmogelijk: een eenverdiener die gemiddeld evenveel zal verdienen als een tweeverdienersgezin. Net omdat er 2 mensen werken in dat laatste. Tenzij je wil dat er weer geen tweeverdieners zouden zijn, maar dan zal je een dalende welvaart hebben. In absolute termen.'

Nee, maar hoe ga jij die malcontenten en dat ongenoegen bij die 'slachtoffers' oplossen?

 

[contextbinder]

Ja inderdaad. Maar een gezin met een laag inkomen is gefrustreerd dat het moeilijk/amper bij de middenklasse hoort ondanks dat ze fulltime werken, terwijl wie vroeger werkte per definitie bij de middenklasse hoorde want iedereen zat in hetzelfde bootje (dezelfde welvaart voor middenklasse-iedereen). Dat is nu niet meer het geval dwz een afname van de welvaart voor een substantieel deel vd bevolking.

Hetzelfde met die arbeider/laaggeschoolde en zelfs een alleenstaande.
Indien vroeger een vader zijn gezin kon onderhouden en een huis kopen en bij de middenklasse behoorde, waarom kan een alleenstaande die werkt dan geen middenklasse huis meer kopen....Afname welvaart, juist of niet juist?

Beetje zoals @JPV eveneens opmerkt denk ik niet dat een standaard job (met standaard werkuren - mijn moeder heeft bvb. geen diploma en maakte kledij aan het absolute minimum -loon, daarmee kon je overleven en daar stopte het) je automatisch naar de middenklasse bombardeerde.

Een alleenstaande vandaag met een lager dan gemiddeld inkomen zal het zeer moeilijk hebben om een bescheiden woning te kopen - maar mits een resem opofferingen .... Voor iemand met een mediaaninkomen is een woning mijn inziens een haalbare kaart mits wat doordachte levensstijl.

Die woning in termen van oppervlak en vrije ruimte is bij de middenklasse ook niet zonder gevolg: een open bebouwing 200m² op 20 are aan de rand van een centrumstad is vandaag ook niet/nauwelijks haalbaar voor de middenklasse - deze oppervlakte was vroeger standaard.

Er is geen twijfel mogelijk dat de algemene welvaart zeer fors is gestegen, maar het zou mss wel kunnen dat er vandaag meer spanningen zijn onder de bevolking t.g.v. verschil in welvaart. Molenbeek VS Kraainem, het feit dat laaggeschoolden een grotere kans hebben op een laaggeschoolde partner (en omgekeerd), het feit dat middenklasse per definitie meer vermogen overdragen naar toekomstige generaties, het feit dat kinderen uit middenklasse gezinnen niet zelden de betere jobs/opleiding krijgen ... allen factoren die de verschillen uitvergroten - België mag dan een heel goed sociaal systeem hebben om mensen te behoeden voor echte armoede - er is geen systeem om mensen van de lage middenklasse een niveau te laten stijgen - dat hangt af van heel veel factoren die je niet allemaal zelf in handen hebt.