Corona: Maatregelen, Updates & Algemene discussie

[RidderBauknecht]

Dat is toch ook weer heel subjectief modereren. Alle argumenten die hier gemaakt worden komen terug. Hoe vaak komt er hier iemand posten dat de ziekenhuizen niet-gevaccineerden maar moeten weigeren? Ook tot in den treure en daar zijn ook al veel argumenten voor gegeven waarom het geen goed idee is. Het feit dat er in 1,5 jaar niet geïnvesteerd is in bijkomende zorg als argument simpelweg wegzetten als "dat is vermoeiend" en "kan niet, stop erover te zagen" is heel gekleurd. Het is ook niet het wetenschappelijk feit dat je ervan probeert te maken door te zeggen dat het niet mag aangebracht worden. Het is een mening en er zijn ook specialisten in de materie die vinden dat het beleid te kort schiet, zie o.a. de posts die ik hierover enkele dagen geleden heb gemaakt.

Maar het gaat dan denk ik niet over 'moeten we niet eens bekijken of we de IC capaciteit moeten opschalen, moest duidelijk worden dat deze golven van deze grootte gaan blijven' of andere meer genuanceerde posts, maar over mensen die hier gewoon komen posten dat het hier een shithole is omdat we 'maar' x aantal bedden op IC hebben. DAT zijn wel posts die al tienduizend keer ontkracht zijn. Dit land staat zesde op vlak van IC bedden/100000 inwoners, dat is gewoon helemaal geen 'derde wereld land' of weet ik wat. Het is inderdaad vermoeiend om keer op keer zulke zaken te lezen.

Als dat vetgedrukte gaat over dat artikel van die expert die in Londen heeft gewerkt dat je daar had gepost dan moet je er ook wel bij vermelden dat dat over Nederland (en de UK) ging, waar ze minder dan de helft van onze IC capaciteit per 100000 inwoners hebben, en niet over ons land. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat er geen discussie bestaat of mag zijn over die capaciteit in ons land, maar je moet wel volledig blijven.

 

[the_fox]

Nou, ook niet doen alsof dat rocket science is eh.
Er gebeurt gewoon een triage, en men neemt de patiënten op waarvan men denkt dat die het heel moeilijk gaan hebben thuis of in een gewoon ziekenhuisbed. Veel verder dan saturatie en onderliggende (luchtweg)aandoeningen moet je vaak al niet kijken.

Hier beschrijf je ziekenhuisopname, niet overschakelen naar IZ. En feit blijft dat om in twijfel te trekken of een overdracht naar IZ noodzakelijk was, enkel de arts/verplegend personeel/het ziekenhuis in kwestie over de nodige informatie beschikt.
Dus om het elders in twijfel te trekken is onmogelijk.

Maar wat een non-discussie idd, zolang de IC-capaciteit het nog aankan maakt het niet uit of er mensen liggen die daar niet 100% thuishoren.
Better safe than sorry.

Grotendeels akkoord, tot we inderdaad op het kantelpunt komen. Probleem is dat men vooraf niet weet wanneer dit gaat komen
Maar men kan inderdaad dan mensen van IZ terug naar de corona-afdeling (of gelijk welk ander niet-IZ ziekenhuisbed) verplaatsen indien ze de zorgen van IZ niet (meer) nodig hebben.

 

[the_fox]

Uiteraard ben ik geen IC kenner, anders zou ik die vragen niet stellen, maar iemand stelt dat ik nog nooit een bed van dichtbij heb gezien, en ik zeg dat dit niet klopt.

Nee, er werd gezegd dat je niet beseft wat een IZ-bed is, dus inclusief wat er allemaal rond komt kijken ook:

en je begrijpt volgens mij nog altijd niet wat een IC bed is.

 

[Lobmans]

Ik heb al zelf op een IC bed gelegen, dus ik weet wat het is.

Ik stel de expertise niet in vraag. Het is ook niet aan verplegers om de beslissing te maken. Ik vind 500-600 niet veel, dus volgens mij ligt het probleem niet daar. Misschien hebben we wel veel IC bedden maar worden er weinig gebruikt (tekort personeel, tekort apparatuur). 6 bedden op 1000 inwoners lijkt mij het cijfer vd reguliere zorg te zijn ook.

Niet vergeten dat die 500 Covid patiënten op ICU niet de énige patiënten op ICU zijn he. Het gemiddeld aantal bezette bedden op ICU (niet-covidgerelateerd) ligt doorgaans al rond de 1000, die 500 Covid-patiënten komen daar dus nog bovenop.

 

[LSDsmurf]

Betreffende die twijfel of iedereen op IC hoort. Artsen geven aan dat men patiënten die beter op IC zouden liggen daar nu niet altijd meer kan leggen door capaciteitsgebrek. Vooral Limburg, West-Vlaanderen en Antwerpen kampen al met grote problemen.

In die regio’s zijn er nu al dilemma’s, hoorde Van der Auwera. ‘Een patiënt met een zware veralgemeende infectie kwam er op midcare terecht, terwijl hij eigenlijk intensieve zorg of highcare nodig had, maar daar was geen plaats meer.’ Een midcare-afdeling is qua monitoring gelijk aan een IZ-afdeling, maar er zijn niet dezelfde mogelijkheden qua zorg. Als de klinische toestand van een patiënt verergert, kan niet meteen worden overgegaan tot kunstmatige beademing, bijvoorbeeld.

‘In dit geval is het zonder erg verlopen, maar het is in zulke situaties dat het mis kan gaan. Die patiënt zat niet in de ideale omgeving waar alle apparatuur en expertise dichtbij zijn. Ook voor de verpleegkundigen en de arts naast zo’n bed is zo’n situatie niet evident. Zij weten: als het hier straks fout gaat, hebben we een probleem. Dit is niet de geneeskunde of verpleegkunde waarvoor ze hebben gekozen.’

‘Zonder extra maatregelen gaan we richting een zorginfarct’

De vorige coronagolven zijn nog niet verteerd en daar komt de vierde al. De bezorgdheid in de ziekenhuizen is groot, net nu veel personeel is uitgevallen en de griep dichterbij komt. ‘Organisatorisch wordt dit de zwaarste golf.’

www.tijd.be

 

[Matthias92]

Hoog tijd dat men het telewerk terug verplicht, wij mogen nu 2 dagen per week van thuis werken.
Zolang men aanbeveelt zal onze werkgever ons niet meer van thuis laten werken.

Denk dat er zo nog veel zijn, helaas.

 

[Fitzcarraldo]

Maar het gaat dan denk ik niet over 'moeten we niet eens bekijken of we de IC capaciteit moeten opschalen, moest duidelijk worden dat deze golven van deze grootte gaan blijven' of andere meer genuanceerde posts, maar over mensen die hier gewoon komen posten dat het hier een shithole is omdat we 'maar' x aantal bedden op IC hebben. DAT zijn wel posts die al tienduizend keer ontkracht zijn. Dit land staat zesde op vlak van IC bedden/100000 inwoners, dat is gewoon helemaal geen 'derde wereld land' of weet ik wat. Het is inderdaad vermoeiend om keer op keer zulke zaken te lezen.

Als dat vetgedrukte gaat over dat artikel van die expert die in Londen heeft gewerkt dat je daar had gepost dan moet je er ook wel bij vermelden dat dat over Nederland (en de UK) ging, waar ze minder dan de helft van onze IC capaciteit per 100000 inwoners hebben, en niet over ons land.

Het gaat ook niet over het aantal bedden wat mij betreft, daar deden/doen we het inderdaad niet slecht. Wel over het al dan niet opschalen van capaciteit. Daar heeft het startpunt minder mee te maken. Het argument dat steeds terugkomt om aan te geven dat het niet kan, is de normale duur van een opleiding tot IC-verpleegkundige. Meestal met wat dooddoeners over het uit de lucht vallen van personeel, het feit dat het geen vakantiejob is ... Om op te schalen zijn in België echter dezelfde beperkingen als in de UK of in Nederland van tel. Daar duurt een opleiding ook lang, hebben ze dezelfde methodes om aan materiaal te geraken en moeten ze ook (veel) extra overheidsgeld investeren om dat te doen, ongeacht wat er al is/was.

Bij ons gaat het aantal bedden naar beneden door uitval van personeel. Als je niet investeert om het beroep aantrekkelijker te maken gaat dat alleen maar doorgaan. Verhoog het loon, zoek naar oplossingen om bepaalde taken te laten doen door zorgkundigen of niet-volledig IC opgeleiden (repetitieve zaken voor de vele COVID-patiënten die sneller kunnen aangeleerd worden) ... Doe iets. Nu zal bij een volgende golf gewoon opnieuw hetzelfde worden gezegd dat het op korte termijn niet kan aangepast worden. Zet in op lange termijnstrategie, COVID gaat niet weg. Binnenkort is COVID 2 jaar ver, het korte termijnargument is hoe langer hoe minder relevant. Een groot deel van een lange termijnstrategie is zorgen dat de zorg normale golven aankan. Daar wordt nu nog amper of niet op ingezet. De gok was in het begin gemaakt om niet op lange termijn in te zetten. Dat was fout, so be it, maar dat met de kennis van vandaag, blijven doen is helemaal slecht beleid.

 

[the_fox]

Niet vergeten dat die 500 Covid patiënten op ICU niet de énige patiënten op ICU zijn he. Het gemiddeld aantal bezette bedden op ICU (niet-covidgerelateerd) ligt doorgaans al rond de 1000, die 500 Covid-patiënten komen daar dus nog bovenop.

Zelfs hoger, dit beeld is ondertussen al van de persconferentie van 9 april maar ik denk niet dat er een recenter is:

En omdat ik het niet opnieuw wil typen omdat het eigenlijk nog niet veranderd is, ook een uitleg van toen:

Maar, het belangrijkste om naar te kijken is toch de verhouding van de blauwe staven en rode. Tussen golf 1 & 2 lagen er gemiddeld ~1400 mensen op ICU, non-covid patiënten.
Piek 2e golf waren dit 1400 covid patiënten + 500 non-covid.
Midden/eind april 2021 was dit 1000 covid patiënten + 1000 non-covid.

En maak u geen illusies hé, het feit dat de non-covid lager zijn, is omdat men inderdaad bepaalde zorgen uitstelt (zoals je al aankaart).

De hele flatten the curve & zorgen dat ons zorgsysteem niet overbelast raakt, betekent niet dat we alle andere zorg ff stopzetten zodat we de beschikbare bedden kunnen volleggen met covid-patiënten. Want dat betekent dat de zorg eigenlijk al overbelast is. Dus op dat punt moet ik @JPV eigenlijk tegenspreken; in de 2e golf zaten we niet op het randje, we zaten er in mijn ogen al over.

 

[RidderBauknecht]

Bij ons gaat het aantal bedden naar beneden door uitval van personeel. Als je niet investeert om het beroep aantrekkelijker te maken gaat dat alleen maar doorgaan. Verhoog het loon, zoek naar oplossingen om bepaalde taken te laten doen door zorgkundigen of niet-volledig IC opgeleiden (repetitieve zaken voor de vele COVID-patiënten die sneller kunnen aangeleerd worden) ... Doe iets. Nu zal bij een volgende golf gewoon opnieuw hetzelfde worden gezegd dat het op korte termijn niet kan aangepast worden. Zet in op lange termijnstrategie, COVID gaat niet weg. Binnenkort is COVID 2 jaar ver, het korte termijnargument is hoe langer hoe minder relevant. Een groot deel van een lange termijnstrategie is zorgen dat de zorg normale golven aankan. Daar wordt nu nog amper of niet op ingezet. De gok was in het begin gemaakt om niet op lange termijn in te zetten. Dat was fout, so be it, maar dat met de kennis van vandaag, blijven doen is helemaal slecht beleid.

Ja maar kijk, met wat je nu zegt heeft denk ik vrijwel niemand hier een probleem (ik toch al zeker niet). Dat is, zoals ik in mijn eerdere post zei, genuanceerd en niet zomaar een sweeping statement in het genre van 'wow wat sucken we hier, bouw gewoon bij man.' Wat jij daar zegt, daar kan je inderdaad een discussie over voeren. Het is een discussie die ik nu niet ga aangaan want ik vertrek zo dadelijk voor de rest van het weekend, maar het is zeker iets waar men over kan nadenken.

Ik spreek natuurlijk niet voor de mods, maar ik denk dat zaken zoals hetgene wat jij nu post echt wel geen probleem zijn. Het zijn die steeds weder kerende bijna oneliners (niet enkel op het vlak van IC capaciteit trouwens) die echt wel de pan beginnen uitswingen.

 

[Fitzcarraldo]

Ja maar kijk, met wat je nu zegt heeft denk ik vrijwel niemand hier een probleem (ik toch al zeker niet). Dat is, zoals ik in mijn eerdere post zei, genuanceerd en niet zomaar een sweeping statement in het genre van 'wow wat sucken we hier, bouw gewoon bij man.' Wat jij daar zegt, daar kan je inderdaad een discussie over voeren. Het is een discussie die ik nu niet ga aangaan want ik vertrek zo dadelijk voor de rest van het weekend, maar het is zeker iets waar men over kan nadenken.

Ik spreek natuurlijk niet voor de mods, maar ik denk dat zaken zoals hetgene wat jij nu post echt wel geen probleem zijn. Het zijn die steeds weder kerende bijna oneliners (niet enkel op het vlak van IC capaciteit trouwens) die echt wel de pan beginnen uitswingen.

Er mag van mij ook gerust harder gemodereerd worden. Maar doe dat dan over de hele lijn en op basis van al dan niet goede argumentatie van posts. Er worden hier in alle richtingen constant one-liner berichten gepost met gebrekkige argumentatie. Modereer daar dan op en zorg dat effectief de discussie erop vooruit gaat. Nu plots 1 specifieke statement "vermoeiend" en "simplistisch" noemen en al de rest laten passeren, gaat echter weinig helpen om een kwalitatief gesprek te hebben, volgens mij.

 

[nestorius]

Er mag van mij ook gerust harder gemodereerd worden. Maar doe dat dan over de hele lijn en op basis van al dan niet goede argumentatie van posts. Er worden hier in alle richtingen constant one-liner berichten gepost met gebrekkige argumentatie. Modereer daar dan op en zorg dat effectief de discussie erop vooruit gaat. Nu plots 1 specifieke statement "vermoeiend" en "simplistisch" noemen en al de rest laten passeren, gaat echter weinig helpen om een kwalitatief gesprek te hebben, volgens mij.

Ik geloof dat we dan de boel naar pol en actua moeten verhuizen maar men wou dit in het verleden niet doen omdat corona iets was wat ieders leven beheerste.

 

[Carrion]

Ik geloof dat we dan de boel naar pol en actua moeten verhuizen maar men wou dit in het verleden niet doen omdat corona iets was wat ieders leven beheerste.

Want als er 1 ding is dat er niet gebeurt in Pol & Actua dan is het cirkeljerken?

 

[nestorius]

Want als er 1 ding is dat er niet gebeurt in Pol & Actua dan is het cirkeljerken?

Ela. Heb je daar cijfers van? Zo lang dat ik hier geen bewijs van zie is dat nog altijd een buikgevoel en ik hecht nu eenmaal geen waarde aan uw buikgevoel

 

[Lakigigar]

Vergeet niet dat deze thread al 1395 pagina's groot is, en dat er dus heel veel gepost wordt, voor normale redenen. Dat maakt het allemaal wat minder overzichtelijk en meer een uitdaging in vergelijking met quasi elk andere thread op dit forum. Dat er dan gemist wordt dat er voor de zoveelste keer over dit onderwerp wordt gepraat. Ik check niet elke dag dit topic, zelfs een stuk minder. Dus heel veel van wat er in deze thread gepost wordt, ken ik niet. En dat zal voor meer mensen zo zijn.

 

[Renegadexxripxx]

immuun voor hoelang ? Tegen volgende winter is het weer prijs .

Het is niet geweten ofdat de 3de of 4de of 5de of nde prik geen levenslange hoge resistentie geeft voor de gemiddelde patiënt. Wat wil zeggen dat het kan zijn dat er personen zijn die een (n+1)de prik nodig hebben omdat hun lichaam er minder dan normaal aanmaakt. Voorlopig ligt het nog op 3 prikken als zijnde voldoende.

Laat ons afwachten wat de onderzoeken in Israël uitmaken. Dan in functie van die informatie kun je dan reageren of ageren.

Maar kijk iemand zegt dat er 2000 bedden zijn. Dat vind ik weinig. Op dit moment weten we al een tijdje dat er een pandemie is. Dan vind ik dat we kunnen concluderen dat onze zorg niet in staat is om met onvoorziene noodomstandigheden om te gaan en daarop aan te passen of te anticiperen.

2000 bedden is niet weinig, dat is zoals al meermaals gezegd enorm veel. Als je weet dat Nederland er 1150 had voor COVID. En voorlopig het heeft opgeschaald naar 1700.

Is er eigenlijk al meer geld gepompt in de zorgsector? 2000 bedden is inderdaad schandalig weinig voor een land met 11 miljoen inwoners.
Blijkbaar is de pandemie toch niet zo erg gezien er niet meer geld naar de zorgsector toestroomt.

Er zijn geen 2000 bedden, er zijn 2000 IC bedden. Op het gebied van de gewone bedden, hebben wij er een pak meer dan 2000.

Is dat schandalig dat wij er 2000 hebben ? Neen, want we zijn zoals al meermaals aangehaald de 6de of zo in de wereld in functie van het aantal bedden. Dus wij behoren al tot de top. En goedkoop is dat niet hé...

Dus ja, kunnen wij opschalen naar meer bedden? Ja op termijn als wij daarop inzetten, kunnen wij dat.
Maar dan ga je ook als belastingsbetaler moeten akkoord gaan dat de belastingen nog verder stijgen, want goedkoop gaat dat niet zijn (1 IC bed is per dag een kost van 2400€ waarvan +/-1800€ de kost voor de verpleging is). En dan moet je het ook tijd geven... want alleja het is niet zomaar eventjes erbij te zetten.
Dus eventjes wiskunde : elk jaar kost dat verschil in IC bedden België alleen al 744,6 miljoen € extra tov Nederland.

En voor degenen die zich afvragen waar ik dit haal? Zie onderstaand artikel met de informatie voor de kost in Nederland.

Gommers: ‘Uitbreiding tot 3000 ic-bedden is een fata morgana’

Minister Hugo de Jonge (Volksgezondheid) wil de normale ic-capaciteit van 1150 bedden vanwege Covid-19 structureel kunnen uitbreiden naar 1700. In de toekomst zelfs naar 3000. ‘Een fata morgana,’ vindt Armand Girbes, hoogleraar intensive-care-geneeskunde van het VUmc.

www.parool.nl

 

[Biljart]

waarom zijn de regels op openbaar vervoer zo laks?
Ik nam vandaag de trein van Gent naar Antwerpen: alle leeftijden door elkaar, mondmaskers scheef, volle coupés, afstand nihil, vaccinatiegraad het raden naar..

Onbegrijpelijk.

 

[Lakigigar]

Goedkoop is het niet, maar allerlei maatregelen die allerlei sectoren steeds opnieuw hinderen met veel faillisementen tot gevolg of verliezen in cultuursector en dergelijke zijn ook niet goedkoop. In feite moet er een flexibel systeem komen waar het aanbod aangepast wordt naar de vraag.

 

[MiniJeffrey]

waarom zijn de regels op openbaar vervoer zo laks?
Ik nam vandaag de trein van Gent naar Antwerpen: alle leeftijden door elkaar, mondmaskers scheef, volle coupés, afstand nihil, vaccinatiegraad het raden naar..

Onbegrijpelijk.

Omdat het in de praktijk gewoon niet controleerbaar is. Je kan niet in elke trein een agent zetten, je kan niet in elk station een brigade opstellen die je CST zou controleren. Het is gewoon ondoenbaar en ja, mensen vegen er steeds meer hun voeten aan.

 

[Renegadexxripxx]

Goedkoop is het niet, maar allerlei maatregelen die allerlei sectoren steeds opnieuw hinderen met veel faillisementen tot gevolg of verliezen in cultuursector en dergelijke zijn ook niet goedkoop.

Dat klopt.

Maar je kunt het de politiek niet kwalijk nemen dat ze voordat ze zo maar eventjes elk jaar 900 miljoen € extra gaan spenderen. Dat ze eerst bekijken ofdat ze met andere maatregelen die niet zoveel geld kosten (zoals iedereen gevaccineerd krijgen) de nood aan die verhoging van de IC bedden niet kunnen stoppen.

Uiteindelijk, als je moet kiezen tussen 11 miljoen mensen elk jaar 1 spuitje van 20€ geven. Dan is dat een kost van 220 miljoen€. Als dat er voor kan zorgen dat je geen problemen hebt met de IC. Dan zorg je daar eerst voor.
Moet je dat jaarlijks doen, en je hebt geen problemen met IC bedden. Waarom zou je dan de IC bedden opschalen?
Werkt dat niet. Awel, er zijn momenteel pillen in onderzoek die helpen in sneller te genezen van covid. https://www.demorgen.be/nieuws/de-pil-die-de-nekslag-voor-het-coronavirus-kan-betekenen~b6045db9/ Als je dan al gevaccineerd bent, en je kunt met zo'n pil ervoor zorgen dat je in plaats van 100% nog maar 60% naar de IC moet sturen. Ok het zijn 8 pillen die je per dag en voor een termijn van 5 dagen moet nemen. En ze kost +/- 600€. Maar als je hierdoor mensen kunt weghouden uit de ICU... dan is dat nog altijd voordeliger dan die persoon op de ICU terecht te laten komen. 600+ 800€(kostprijs 1 normaal ziekenhuisbed) < 2400€ (kostprijs 1 ICU bed).

Dus neen, gewoon de IC bedden opschalen is niet de oplossing. Laat ons eerst het watervalsysteem toepassen ipv direct voor de duurste oplossing te gaan. Naast het feit dat het geen goedkope oplossing is, is zo'n opname in de IC voor iets wat we zouden kunnen ontwijken geen leuk gegeven voor de persoon zelf. En heeft het dan ook nog eens langdurige neveneffecten ook nog die niet aangenaam zijn voor het individu.

EN dan ook gewoon stellen, jongens verdubbel gewoon de IC capaciteit en laat ons terug doordoen is niet DE oplossing. Niet voor het individu, noch voor de maatschappij.

 

[Sneeuwstorm]

Bij aankoop van een treinticket zou je toch CST kunnen controleren.