Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Ze worden geruild voor de gijzelaars, dus toch duidelijk dat ze om die reden achter de hand werden gehouden. Verder is het een semantische discussie die een bepaalde emotie in een bepaalde richting moet opwekken. Gijzelaar versus gevangene zet in dit geval wel een toon van wie "de goede" is in dit conflict.
 
Mss is mijn blik te nauw maar imo is er helemaal nog niets opgelost, het resultaat van vandaag is imo enkel het gevolg van oorlogsmoeheid van Hamas, de lokale bevolking en de rest van de wereld met uitzondering van Israël zelf. Ik zie ook alleen maar verliezers want:
  • Geen oplossing voor de Gaza strook op lange termijn, noch voor de gemeenschappen - what is next: massale internationale steun - wie gaat wat beslissen, zoiets wordt 99/100 pijnlijk voor de ogen en voor de modale lokale bevolking.
  • Hamas nog steeds zeer relevant + pijnlijke vaststelling dat deze eigenlijk ook niet is "uit te roeien" om de woorden van Israël te gebruiken.
  • Momenteel is de oorlog nog steeds een hot topic over grote delen van de wereld - zelfs een kortstondige windstilte kan al voldoende zijn om het probleem wat uit de picture te houden - gevaar voor terugkeer business as usual.
Mijn gevoel is dan ook, beter dan niets maar het is ook vintage Trump: power play in combinatie met het feit dat de situatie ter plaatse stilaan mondiaal pijn begon te doen.

Wie heeft wat nu bereikt? Ik zie het niet.
Ik ook niet, heel die oorlog, beginnende bij de aanslagen van Hamas en vervolgens het antwoord van Israël met nog meer doden, heeft toch niets aan de situatie veranderd? Hamas wilt nog altijd niet ontwapenen, dus die blijven zitten, al is het met andere leiders nadat die gedood waren door Israël.
Gaza blijft nog altijd dezelfde openluchtgevangenis zoals voorheen.
 
Er is wel een onderscheid, gijzelaars wil denk ik meer zeggen dat je mensen gevangen neemt om iets af te dwingen, je dreigt ze bijvoorbeeld te doden als je niet luistert naar de eisen van een gijzelnemer. "Gevangene" wil daarom nog niet zeggen dat iemand legaal in gevangenschap zit. Er zijn in de wereld heel wat mensen die onrechtmatig in de gevangenis zitten maar we noemen die ook geen gijzelaars.
In beide gevallen zijn het wel mensen die onrechtmatig van hun vrijheid zijn beroofd, op moreel vlak is dat dus wel gelijkaardig. Andere intentionaliteit wel, wat in het geval van het huidige conflict ligt aan het asymmetrische karakter ervan. Israël is een soevereine staat terwijl de Palestijnen dat niet zijn - en hierook is "de Palestijnen" niet helemaal correct want het conflict is vooral met Hamas en die vertegenwoordigen lang niet alle Palestijnen.

Hamas neemt gijzelaars, Israël berooft mensen onrechtmatig van hun vrijheid om de bevolking te onderdrukken. Daarnaast zijn er ook wel gevangenen die je wel kan rechtvaardigen door het feit dat ze een reële bedreiging vormen (bvb. terreurverdachten) maar ook daar zijn er grijze zones.
 
Ze worden geruild voor de gijzelaars, dus toch duidelijk dat ze om die reden achter de hand werden gehouden. Verder is het een semantische discussie die een bepaalde emotie in een bepaalde richting moet opwekken. Gijzelaar versus gevangene zet in dit geval wel een toon van wie "de goede" is in dit conflict.
Oekraïne ruilt ook gevangenen, en als het gewon een kwestie van mensen gevangen nemen was om te ruilen dan Isräel met gemak ook miljoenen mensen gevangen nemen en dan moesten ze al die andere consessies niet doen.

Niet dat Israël's manier van gevangenneming daarom moreel beter is, maar de pers gebruikt de woorden gevangenen en gijzelaars op een manier die consistent is met hoe we het in andere situaties gebruiken, dat is geen framing van de pers.
 
Oekraïne ruilt ook gevangenen, en als het gewon een kwestie van mensen gevangen nemen was om te ruilen dan Isräel met gemak ook miljoenen mensen gevangen nemen en dan moesten ze al die andere consessies niet doen.

Niet dat Israël's manier van gevangenneming daarom moreel beter is, maar de pers gebruikt de woorden gevangenen en gijzelaars op een manier die consistent is met hoe we het in andere situaties gebruiken, dat is geen framing van de pers.
Ik heb geen weet van Oekraïne die in Rusland mensen is gaan ontvoeren. Bij mijn weten zijn dat krijgsgevangenen die aan het front zijn genomen?
 
Ik heb die boekvoorstelling destijds bekeken (niet zo interessant om eerlijk te zijn) en ik herinner mij dat totaal anders, dus ik heb het nog eens opgezocht en hij zegt daar quasi verbatim het volgende:

"Over Israël heeft u [Boudry] zeker een mening, ik zal maar niet zeggen wat ik daarvan denk want dan moet ik morgen mijn ontslag geven. [...] Wat Israël betreft is mijn standpunt verrassend genuanceerd, maar zelfs dan denk ik dat ik mijn ontslag zou moeten geven. Het zegt iets over de tijd waarin we leven. Het is verrassend genuanceerd, en zeker mijn standpunt over de regering die nu in Israël aan de macht is... maar ik denk, moest ik het zeggen, dat ik nog serieus in de problemen zou kunnen komen."

Ik interpreteer dat toch duidelijk heel anders dan jij dat doet, namelijk als "mijn coalitiepartners (die op dat moment in een communicatie-opbod verwikkeld waren) aanvaarden geen nuance."

In een eerdere post zag ik je zeggen dat Bart De Wever zich als een 'vriend van Israël' omschrijft. Niet 'heeft omschreven' of 'omschreef', maar 'omschrijft'. Oprechte vraag: wanneer was dat? Denk je echt dat hij zichzelf op dit moment als een vriend van Netanyahu beschouwt? Als een vriend van een regime dat hij op het openingscollege (en niet voor het eerst) letterlijk 'moreel ontspoord' noemde?

Ik ben het nota bene met je eens dat sinds lang vóór 7 oktober 2023 de Israëlische regering weinig bewondering verdiende, laat staan vriendschap, maar dat is toch van een heel andere orde dan wat ze daar de laatste twee jaar aan het doen zijn en je lijkt me veel intelligenter te zijn dan het soort framing dat je hier nu aan ophangt doet uitschijnen. Het mag echt wel wat serieuzer hoor.


Voor het grootste deel op het conto van enerzijds Bouchez, anderzijds Mahdi te schrijven, in mindere mate Rousseau en zeker ook De Wever zelf. Maar goed, de premier die een volledige coalitie en dus een gemeenschappelijk standpunt moet vertegenwoordigen "heeft dat uitgelokt" voor jou, waarvan akte. Dat is een straatje zonder einde.


En wat is dit nu weer. Kan je dit staven? En kom nu niet opnieuw af met die principiële steunbetuiging aan Israël minder dan twee dagen na 7 oktober hé.
De Wever heeft zich al snel in het conflict gedistantieerd van Netanyahu en zijn regering, dat was ook niet de insteek van mijn post. Wel dat De Wever (en N-VA bij extensie) al geruime tijd (sinds ca. 2010) de switch hebben gemaakt van het recht op zelfbeschikking voor het Palestijnse volk te verdedigen naar het promoten en normaliseren van de Israëlische belangen. Een houding die toen eigenlijk al onverdedigbaar was en eentje waar N-VA vandaag de dag nog duidelijk mee worstelt. Als ik Jan Peumans mag citeren daarover: "Vroeger kwamen wij op voor het lot van de Schotten, Catalanen en Palestijnen, nu is een groot deel van de N-VA pro-Israël. Dat komt waarschijnlijk door de Antwerpse lobby, maar ik snap dat niet. Zoveel kiezers telt de Joodse gemeenschap toch niet? Als je opkomt voor de autonomie van volkeren, zou het evident moeten zijn dat je de Palestijnse staat erkent – al moeten die zotten van Hamas dan wel ophoepelen.”

Je hebt nog kritische stemmen zoals een Wilfriend Vandaele of Zuhal Demir maar die lijken eerder af te wijken van de partijlijn die dichter aanleunt bij haviken zoals Francken, Freilich en Metsu.

En dan zie je dat De Wever en de N-VA al twee jaar hun pro-Israël houding trachten te rijmen met de slachtpartij die in Gaza plaatsvindt. En dat levert gewoon een erg betreurenswaardig schouwspel op. Die principiële steunbetuiging past ook perfect in dat plaatje omdat De Wever niets liever doet dan het conflict te framen als een soort clash of civilizations. Enerzijds is het conflict te complex om te begrijpen voor de gewone Vlaming, wat we wel moeten onthouden is dat Israël wel een Westerse democratie en geopolitieke bondgenoot is. Het doet een beetje denken aan Protea en de steun voor apartheid Zuid-Afrika in Vlaanderen. N-VA was er ook snel bij om te eisen dat de federale regering alle steun voor UNRWA opschort, coalitiegenoten worden als antisemiet omschreven, het ICC is plots niet meer van belang en over de talloze oorlogsmisdaden van Israël blijft het ook grotendeels stil. Alsof de situatie in Gaza een natuurramp zou zijn.

Politicoloog Dave Sinardet vat het correct samen en illustreert wat ik bedoel met pro-actief enerzijds en passief anderzijds: ‘Selectief en disproportioneel. Neem het bezoek aan Essen. Ten gronde begrijp ik de argumenten van zowel voor- als tegenstanders van de annulering van Shani. Maar De Wever maakt wel een gigantisch statement, terwijl hij maanden over de militaire politiek van Israël heeft gezwegen. Zo lijkt het alsof de annulering van het concert zoveel erger is dan de humanitaire ramp in Gaza.’.
 
De onrechtmatig ontvoerde Palestijnen zijn "gevangenen." Dat die framing overeen blijft, is toch echt een treurig journalistiek niveau.
Het is inderdaad wel belangrijke context dat veel "Palestijnse gevangenen" zonder aanklacht of proces kunnen worden vastgehouden voor 6 maanden (administratieve detentie) en dat die termijn onbeperkt in de tijd verlengd kan worden.

Waar ligt dan de grens tussen gevangene en gijzelaar?

En overigens zeer goed nieuws dat de Israëlische gegijzelden eindelijk vrij zijn. Niet toevallig weer door onderhandelingen. Als het doel het bevrijden van de gijzelaars was, denk ik dat de oorlog na een maand al afgelopen had kunnen zijn.
 
Mss is mijn blik te nauw maar imo is er helemaal nog niets opgelost, het resultaat van vandaag is imo enkel het gevolg van oorlogsmoeheid van Hamas, de lokale bevolking en de rest van de wereld met uitzondering van Israël zelf. Ik zie ook alleen maar verliezers want:
  • Geen oplossing voor de Gaza strook op lange termijn, noch voor de gemeenschappen - what is next: massale internationale steun - wie gaat wat beslissen, zoiets wordt 99/100 pijnlijk voor de ogen en voor de modale lokale bevolking.
  • Hamas nog steeds zeer relevant + pijnlijke vaststelling dat deze eigenlijk ook niet is "uit te roeien" om de woorden van Israël te gebruiken.
  • Momenteel is de oorlog nog steeds een hot topic over grote delen van de wereld - zelfs een kortstondige windstilte kan al voldoende zijn om het probleem wat uit de picture te houden - gevaar voor terugkeer business as usual.
Mijn gevoel is dan ook, beter dan niets maar het is ook vintage Trump: power play in combinatie met het feit dat de situatie ter plaatse stilaan mondiaal pijn begon te doen.

Wie heeft wat nu bereikt? Ik zie het niet.
Er is een staakt-het-vuren, er kan terug op grotere schaal hulp gestuurd worden naar de bevolking van Gaza. Daarmee is ook de genocide op Gaza doorbroken.

Voor de gijzelaars en hun families, langs beide zijden (al is de kans aan Palestijnse zijde reëel dat ze naar een Gaza terugkeren waar ze geen familie meer hebben), is dit ook even niet het moment om te cynisch te zijn.

Een hoera-stemming in de zin van "alles is opgelost" is uiteraard misplaatst, want er is geen enkele indicatie of garantie op een echte oplossing of duurzame vrede, maar we mogen ook niet zo cynisch zijn dat we blind worden voor het feit dat dit wel een noodzakelijke start is voor een mogelijke vrede.

Er is wel een onderscheid, gijzelaars wil denk ik meer zeggen dat je mensen gevangen neemt om iets af te dwingen, je dreigt ze bijvoorbeeld te doden als je niet luistert naar de eisen van een gijzelnemer. "Gevangene" wil daarom nog niet zeggen dat iemand legaal in gevangenschap zit. Er zijn in de wereld heel wat mensen die onrechtmatig in de gevangenis zitten maar we noemen die ook geen gijzelaars.
In dit geval plaatste Israël wel degelijk honderden Palestijnen in hun folterkampen met als enige doel om te gebruiken in dit soort transactionele ruildeals, ergo om iets af te dwingen.
 
Excuseer dat ik moeite doe om mijn argument te staven! Ik zie persoonlijk de relevantie van de rijkdom van de kopstukken van het IRA en van Hamas niet echt in ... de overgrote meerderheid van de kopstukken van Hamas ligt intussen ook onder de grond.

Hamas is als politieke organisatie ooit (nipt) verkozen geweest in een campagne die in hoofdzaak draaide rond corruptie, en uit exit polls bleek dat een driekwartmeerderheid van de Palestijnen vond dat Hamas haar standpunt ten opzichte van Israël moest wijzigen. Kort daarop heeft Hamas een coup gepleegd, intussen hebben er al bijna 20 jaar geen verkiezingen meer plaatsgevonden. Het idee dat Hamas, en met name haar genocidale ideologie ten opzichte van Israël, breed democratisch gedragen is door de inwoners van Gaza is niet gebaseerd op feiten. Dat laatste was absoluut niet zo in 2006, en sindsdien hebben we er het raden naar want leven de Gazanen onder een dictatuur.

Het IRA (in haar verschillende vormen) was verweven met verschillende politieke partijen. Sinn Féin de voornaamste, nu nog altijd een grote partij met veel invloed.
Hamas kopstukken zijn rijk geworden op kap van de Palestijnen. Geen relevantie in jouw ogen met het aan de macht blijven of niet? Het vetgedrukte heb ik nooit beweerd. Mijn punt is dat Hamas niet enkel een terreur organisatie is maar ook een hele politieke tak heeft en zich niet zomaar buitenspel laat zetten. Zie het artikel van enkele pagina's terug omtrent het "opruimen" van de gaza strook van eventuele medestanders van Israel.

Je statement dat dergelijke organisaties enkel maar kunnen verdwijnen door hun voedingsbodem te verwijderen en een humane aanpak van buitendstaanders, blijf ik naief vinden. Zolang niets hen dwingt om de gekregen macht af te geven, zal dit niet gebeuren.
 
Mss is mijn blik te nauw maar imo is er helemaal nog niets opgelost, het resultaat van vandaag is imo enkel het gevolg van oorlogsmoeheid van Hamas, de lokale bevolking en de rest van de wereld met uitzondering van Israël zelf. Ik zie ook alleen maar verliezers want:
  • Geen oplossing voor de Gaza strook op lange termijn, noch voor de gemeenschappen - what is next: massale internationale steun - wie gaat wat beslissen, zoiets wordt 99/100 pijnlijk voor de ogen en voor de modale lokale bevolking.
  • Hamas nog steeds zeer relevant + pijnlijke vaststelling dat deze eigenlijk ook niet is "uit te roeien" om de woorden van Israël te gebruiken.
  • Momenteel is de oorlog nog steeds een hot topic over grote delen van de wereld - zelfs een kortstondige windstilte kan al voldoende zijn om het probleem wat uit de picture te houden - gevaar voor terugkeer business as usual.
Mijn gevoel is dan ook, beter dan niets maar het is ook vintage Trump: power play in combinatie met het feit dat de situatie ter plaatse stilaan mondiaal pijn begon te doen.

Wie heeft wat nu bereikt? Ik zie het niet.
Ik denk niet dat er ooit andere belangen waren dan Netanyahu die zijn gijzelaars terug krijgt.
Dat is prio nummer 1. Al de rest is goed meegenomen.
Gaza gaat terug op slot en in Israël is het dan ook terug business as usual.
 
Hamas kopstukken zijn rijk geworden op kap van de Palestijnen. Geen relevantie in jouw ogen met het aan de macht blijven of niet? Het vetgedrukte heb ik nooit beweerd. Mijn punt is dat Hamas niet enkel een terreur organisatie is maar ook een hele politieke tak heeft en zich niet zomaar buitenspel laat zetten. Zie het artikel van enkele pagina's terug omtrent het "opruimen" van de gaza strook van eventuele medestanders van Israel.

Je statement dat dergelijke organisaties enkel maar kunnen verdwijnen door hun voedingsbodem te verwijderen en een humane aanpak van buitendstaanders, blijf ik naief vinden. Zolang niets hen dwingt om de gekregen macht af te geven, zal dit niet gebeuren.
Het is geen kwestie van naïviteit maar van realisme.
Israël heeft juist getoond wat er gebeurd als je Hamas militair wil verwijderen.
Dood en verderf en geen stap dichter zonder heel de Palestijnse bevolking uit te moeten moorden.

Die organistatie is op dit moment te groot. Je krijgt die niet zomaar weg.
Dat is zoals de drugsbendes in Z-Amerika. Al bombardeer je al die hun hoofdkwartieren. Zolang er vraag is zal iemand dat gat opvullen.
 
Er is gevraagd door de moderatie om niet continue de feiten in twijfel te trekken zonder daar nieuwe elementen tegenover te plaatsen, wat je desondanks keer op keer blijft doen. Je stelt dat de feiten een genocide noemen dogmatisch is, een hyperbool is, op emotie gebaseerd en niet op feiten en cijfers. Dan ben je niet anders bezig dan voor de zoveelste keer de feiten in twijfel te trekken, en keer op keer doe je dat zonder enige op feiten of bronnen gestoelde argumentatie. Het enige dat je doet is de andere proberen zwart te maken. Wie het woord genocide in de mond neemt om de feiten in Gaza te beschrijven, doet niets anders dan herhalen wat de grote consensus is onder de internationale experts ter zake, doet niets anders dan herhalen wat onafhankelijke onderzoekscommissie na onderzoekscommissie vaststelt. Heel erg wappie dat, vertrouwen op de wetenschappelijke consensus.

KNIP.

Veel woorden, waar ik gewoon kort op kan reageren. Jij gaat natuurlijk nog een stap verder in jouw posts, wie niet dezelfde woorden als jou gebruikte, noemde je een extremist. Het volstaat niet dat je spreekt over een oorlog in Gaza, of de oorlogsslachtoffers betreurt, het moet genocide genoemd worden. Daarenboven (en dat gaf je in een andere posts zelfs toe) hanteerden velen - inclusief jijzelf (?) - dat woord al vooraleer dat wat jij een consensus onder experts noemt er überhaupt was - en over de waarde van expertise in een discipline gebaseerd op academische definities vs. de natuurlijke wereld, kan je ook een debat voeren - vandaar dat ik terecht spreek van hypberbolen en dogma en dat een vergelijking met geneeskunde/wappies zo krom is als maar kan zijn. De volgorde zat overigens al van in het begin verkeerd: (exacte) wetenschap is éérst naar de feiten/cijfers kijken en daarna pas je opinie vormen, of zo nodig bijstellen en ik heb hier eerder al het criterium genoemd waarbij ik mijn woordgebruik zou aanpassen.

Ik denk dat de premier de beschuldiging van genocide pas ondubbelzinnig zal durven uiten van zodra het internationaal strafhof dat doet, en daar valt heus wel iets voor te zeggen. Ik val in herhaling, maar ik vind niet dat die terughoudendheid gelijk staat aan de realiteit op het terrein ontkennen, laat staan Israël verdedigen. Al mag het ook voor mij forser, maar als premier vertegenwoordig je de voltallige regering.

Dat leek mij bij de start van deze discussie ook een redelijke grens, alleen volstond/volstaat dat voor velen duidelijk niet.
 
De vergelijking met Rusland is en blijft pertinent, en ook die is nog nooit met gedegen argumentatie 'afgeserveerd'. Avi kwam af dat er in Gaza geen Israëlische folterkampen zijn of dat kinderen niet gehersenspoeld worden. Het eerste is objectief fout, er zitten duizenden onschuldige Palestijnen vast in folterkampen. Het tweede ... Israël doet die moeite inderdaad niet, ze worden gewoon vermoord of uitgehongerd. Israël was - opnieuw, dat zeg ik niet, dat zeggen de talloze onafhankelijke onderzoekscommissies en is de grote consensus binnen de wetenschappelijke experten ter zake - bezig met een genocide in Gaza. En toch slagen onze politieke leiders er niet in om op te treden tegen Israël, zijn ze vocaler over effectieve bondgenoten als Trump en Orban dan over Netanyahu, die gezocht wordt voor oorlogsmisdaden, weigeren ze de feiten te erkennen of te benoemen. Over het waarom krijgen we eigenlijk geen antwoord, behalve dat vergelijkingen "ongepast" zijn. Waarom die ongepast zijn, waarom die fout zijn? Geen idee, ik lees het niet. Enfin, Avi doet zoals gezegd wel een poging met de folterkampen, maar vergeet dan dat die er gewoon wel zijn. Van jou? Het zoveelste verwijt van "emotionele" argumentering, en that's it.

Begin met de doelstelling. De opgave van het IDF is de complete militaire vernietiging van Hamas en de verwijdering ervan uit de Gazaanse politiek.. De doelstelling van het Russische leger is het uitwissen van de Oekraïense identiteit (die volgens Putin niet bestaat) en de volledige inlijving van het Oekraïense grondgebied tot Rusland.

Dan de uitvoering. Het IDF vecht in een hyper-geurbaniseerde omgeving. Gaza is essentieel één grote stad. De tegenstander bevindt zich tussen én onder de burgerbevolking. In dat theater gebruikt het IDF evacuatie-bevelen, leaflets, veilige zones, roofknocking, precisiebombardementen, én zogenaamde siege tactics (afsluiten van elektriciteit, water, en voedsel). Dat laatste is natuurlijk bij uitstek de meest problematische tactiek die voor de meeste ongeschuldige burgerslachtoffers zorgt. Ook precisiebombardementen zijn maar een schaamlapje als het precisiedoel een tent vol journalisten is. De vermeende inzet van Gazaanse collaborateurs, of menselijke schilden (voorop sturen burgers bij door-to-door) is verwerpelijk en kan wat mij betreft meteen voor de krijgsraad.

Rusland en Oekraïne vechten een open landoorlog uit. Rusland zet ongeremd haar gehele conventionele wapenarsenaal in. Inclusief het gebruik van clusterbommen, landmijnen, ongeleide drones, witte fosforbommen, en verarmd uranium. Het zet ook al drie jaar in op de doelbewust vernietigen van energieinfrastructuur en burgervoorzieningen. Er vallen drones op 20 kilometer van de Poolse grens. Meer dan 1000 kilometer van het front. We hebben gezien dat Rusland bij de initiële invasie zich wellustig vergrepen heeft aan de burgerbevolking lang nadat enig militair verzet verdwenen was (Bucha, Severodonetsk). Wat er zich momenteel afspeeld in Marioepol of Melitopol kunnen we alleen maar raden. Van een gemengd operationeel theater op de schaal van Gaza is geen sprake.

Dit kadert allemaal in het verlies van perspectief in dit debat.

De tweede slag om Grozny duurde een half jaar. Rusland's humanitaire corridors waren heimelijk bezaaid met landmijnen. Van de overgebleven 40,000 burgers (na evacuaties) zijn er 5000 tot 8000 omgekomen. Als je die verhouding transponeert op Gaza kom je aan 250,000 burgerdoden op z'n minst.

Het IDF maakt burgerslachtoffers én maakt zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid en genocide. klaar. Maar als je niet begrijpt dat Rusland qua militaire doctrine op een andere planeet zit dan hebben we in Europa een majeur probleem.
 
Laatst bewerkt:
Hamas kopstukken zijn rijk geworden op kap van de Palestijnen. Geen relevantie in jouw ogen met het aan de macht blijven of niet? Het vetgedrukte heb ik nooit beweerd. Mijn punt is dat Hamas niet enkel een terreur organisatie is maar ook een hele politieke tak heeft en zich niet zomaar buitenspel laat zetten. Zie het artikel van enkele pagina's terug omtrent het "opruimen" van de gaza strook van eventuele medestanders van Israel.

Je statement dat dergelijke organisaties enkel maar kunnen verdwijnen door hun voedingsbodem te verwijderen en een humane aanpak van buitendstaanders, blijf ik naief vinden. Zolang niets hen dwingt om de gekregen macht af te geven, zal dit niet gebeuren.
De meeste politieke leiders en leden van Hamas die de afgelopen jaren rijk zouden kunnen geworden zijn, zijn dood. Dus ik vind dat niet ongelofelijk relevant neen. Ik vind dat je nogal tegen windmolens aan het vechten bent. Ik geef duidelijk aan dat, net zoals in Noord-Ierland, je altijd mensen gaat hebben die op welke reden dan ook het geweld zullen verderzetten, of die zich zullen vastklampen aan de macht. Maar jij stelde dat de geschiedenis bewees dat organisaties als Hamas nooit hun macht zullen willen opgeven, de case van de IRA bewijst dat het wel kan.

Het wegnemen van de voedingsbodem is een factor waardoor je dit soort organisaties dwingt om de wapens neer te leggen hé. Die ene factor zal niet voldoende zijn, maar het is wel de factor die het überhaupt mogelijk maakt. Ik weet niet wat je bedoelt met "humane aanpak van buitendstaanders", ik vermoed dat je mij daar fout citeert.

Feit is dat je een beweging als Hamas met geweld niet breekt, integendeel, Israël heeft de afgelopen twee jaar alleen maar de voedingsbodem voor verdere haat en verzet dik bemest. Er is geen ander realistisch, humaan pad tot een duurzame vrede anders dan een gelijkaardig pad als bij Noord-Ierland. Het enige andere realistische pad is niet humaan, dat was het pad dat Israël tot gisteren bewandelde: genocide.

Ik denk niet dat er ooit andere belangen waren dan Netanyahu die zijn gijzelaars terug krijgt.
Dat is prio nummer 1. Al de rest is goed meegenomen.
Gaza gaat terug op slot en in Israël is het dan ook terug business as usual

De gijzelaars waren al na een week of twee in de oorlog geen prioriteit meer voor het Israëlische regime. Zoals @StevenFM al aangaf, met serieuze onderhandelingen had Israël die gijzelaars al veel eerder kunnen vrijkrijgen.

Veel woorden, waar ik gewoon kort op kan reageren. Jij gaat natuurlijk nog een stap verder in jouw posts, wie niet dezelfde woorden als jou gebruikte, noemde je een extremist. Het volstaat niet dat je spreekt over een oorlog in Gaza, of de oorlogsslachtoffers betreurt, het moet genocide genoemd worden. Daarenboven (en dat gaf je in een andere posts zelfs toe) hanteerden velen - inclusief jijzelf (?) - dat woord al vooraleer dat wat jij een consensus onder experts noemt er überhaupt was - en over de waarde van expertise in een discipline gebaseerd op academische definities vs. de natuurlijke wereld, kan je ook een debat voeren - vandaar dat ik terecht spreek van hypberbolen en dogma en dat een vergelijking met geneeskunde/wappies zo krom is als maar kan zijn. De volgorde zat overigens al van in het begin verkeerd: (exacte) wetenschap is éérst naar de feiten/cijfers kijken en daarna pas je opinie vormen, of zo nodig bijstellen en ik heb hier eerder al het criterium genoemd waarbij ik mijn woordgebruik zou aanpassen.

Hoezo ga ik een stap verder? Ik noem niemand die mijn woorden niet volgt een extremist, ik noem mensen die steeds opnieuw in vraag stellen wat door experts en onafhankelijke commissies is vastgesteld en daar geen bewijsvoering voor kunnen geven extremisten. Het gaat er niet om dat je het benoemt als een oorlog, het gaat er om dat je in twijfel trekt dat het meer dan dat is ondanks de vaststellingen van de experten en commissies, en dat de doden die je zegt te betreuren enkel maar het product zijn van collateral damage in een guerilla-oorlog, ondanks de overweldigende bewijslast van het tegendeel. Dan ben je bezig met het ontkennen en minimaliseren van wat is vastgesteld, en blijf je die genocide ook legitimeren - want dan zijn de doden te verantwoorden onder het mom van het bestrijden van Hamas. Je kan blijven spartelen dat het anderen zijn die emotioneel reageren, in hyperbolen praten en dogmatisch zijn ... maar de realiteit blijft dat jij degene bent die de experts en onafhankelijke commissies in twijfel trekt. En het argument is ook nu weer niet meer dan de waarde van wat humane wetenschappers vaststellen in vraag trekken. Tja. Je kan vinden dat sommigen te snel waren in het benoemen van de genocide (ikzelf ben daar niet bij, maar bedankt voor de insinuatie), en dat ze de juiste volgorde moesten afwachten maar ze hebben dus wel gelijk gekregen. Intussen is de juiste volgorde doorlopen, en ben jij enkel bezig met het in vraag stellen van de experts en het beschuldigen van mensen die de situatie benoemen voor wat ze door experts en commissies is vastgesteld als dogmatisch, emotioneel, ... en ik ben je verschillende insinuaties van antisemitisme bij mezelf en anderen die zich uitspreken tegen de genocide in eerdere posts van je ook niet vergeten.

De vaststelling van de Holocaust als een genocide is gedaan door diezelfde humane wetenschappers, en de ontkenners daarvan noemen we ook gewoon extremisten.
 
Ik ben het nog steeds niet geheel (of geheel niet, schrap maar wat niet past) met je eens, maar deze post verduidelijkt je standpunt enorm, waarvoor dank.

De vaststelling van de Holocaust als een genocide is gedaan door diezelfde humane wetenschappers, en de ontkenners daarvan noemen we ook gewoon extremisten.
Ik zou de rol van het Neurenberg-tribunaal (alhoewel destijds niet zonder controverse) en de VN-conventie daarin toch niet onderschatten, een politiek-juridische uitspraak heeft toch iets meer gewicht dan enkel een consensus onder humane wetenschapper, met alle respect voor mijn faculteitsgenoten. Het is pas écht een genocide als het formeel als één bekrachtigd wordt. Voor het debat hier moeten we daar niet per se op wachten, we zien wat we zien, de wetenschappers zien dat ook, en de feiten zijn wat ze zijn, maar op een hoger niveau is die terughoudendheid imo wel gewoon terecht.
 
Laatst bewerkt:
In dit geval plaatste Israël wel degelijk honderden Palestijnen in hun folterkampen met als enige doel om te gebruiken in dit soort transactionele ruildeals, ergo om iets af te dwingen.

Moesten Palestijnse gevangenen iets waard zijn in de onderhandelingen zou Israël zonder veel moeite veelvouden aan gevangenen kunnen nemen en zo een veel sterkere onderhandelingspositie hebben. Ik kan me ook niet inbeelden dat het huidige Israël zich daar om morele redenen zou voor inhouden, dat ze dat niet doen lijkt me dus op zich al te tonen dat die niet transactioneel gevangen genomen worden.

Het lijkt me op zijn minst zeker niet zo duidelijk te zijn dat dit de reden is dat ze gevangen genomen worden, dat de pers dus het woord "gevangenen" gebruikt voor die mensen is geen framing.
 
Ik zou de rol van het Neurenberg-tribunaal (alhoewel destijds niet zonder controverse) en de VN-conventie daarin toch niet onderschatten, een politiek-juridische uitspraak heeft toch iets meer gewicht dan enkel een consensus onder humane wetenschapper, met alle respect voor mijn faculteitsgenoten. Het is pas écht een genocide als het formeel als één bekrachtigd wordt. Voor het debat hier moeten we daar niet per se op wachten, we zien wat we zien, de wetenschappers zien dat ook, en de feiten zijn wat ze zijn, maar op een hoger niveau is die terughoudendheid imo wel gewoon terecht.
Die terughoudendheid is daarnaast een kernprincipe van een rechtsstaat, die stelt dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is. Tot zover heeft de rechtbank daar nog geen uitspraak over gedaan.
 
Begin met de doelstelling. De opgave van het IDF is de complete militaire vernietiging van Hamas en de verwijdering ervan uit de Gazaanse politiek.. De doelstelling van het Russische leger is het uitwissen van de Oekraïense identiteit (die volgens Putin niet bestaat) en de volledige inlijving van het Oekraïense grondgebied tot Rusland.
En dit is dus waar het al (en keer op keer) misloopt. Bij Israël volg je nog steeds de officiële lijn van Israël zelf, bij Rusland kijk je (terecht) naar wat ze effectief doen. Dat is ook net de reden waarom die experten en onafhankelijke commissies tot de conclusie zijn gekomen dat Israël wel degelijk bezig is (of was) met een genocide in Gaza. Het gaat om veel meer dan de militaire vernietiging van Hamas, het gaat om Palestijns leven onmogelijk te maken in de regio.

Dan de uitvoering. Het IDF vecht in een hyper-geurbaniseerde omgeving. Gaza is essentieel één grote stad. De tegenstander bevindt zich tussen én onder de burgerbevolking. In dat theater gebruikt het IDF evacuatie-bevelen, leaflets, veilige zones, roofknocking, precisiebombardementen, én zogenaamde siege tactics (afsluiten van elektriciteit, water, en voedsel). Dat laatste is natuurlijk bij uitstek de meest problematische tactiek die voor de meeste ongeschuldige burgerslachtoffers zorgt. Ook precisiebombardementen zijn maar een schaamlapje als het precisiedoel een tent vol journalisten is. De vermeende inzet van Gazaanse collaborateurs, of menselijke schilden (voorop sturen burgers bij door-to-door) is verwerpelijk en kan wat mij betreft meteen voor de krijgsraad.

Rusland en Oekraïne vechten een open landoorlog uit. Rusland zet ongeremd haar gehele conventionele wapenarsenaal in. Inclusief het gebruik van clusterbommen, landmijnen, ongeleide drones, witte fosforbommen, en verarmd uranium. Het zet ook al drie jaar in op de doelbewust vernietigen van energieinfrastructuur en burgervoorzieningen. Er vallen drones op 20 kilometer van de Poolse grens. Meer dan 1000 kilometer van het front. We hebben gezien dat Rusland bij de initiële invasie zich wellustig vergrepen heeft aan de burgerbevolking lang nadat enig militair verzet verdwenen was (Bucha, Severodonetsk). Wat er zich momenteel afspeeld in Marioepol of Melitopol kunnen we alleen maar raden. Van een gemengd operationeel theater op de schaal van Gaza is geen sprake.
Israël is meer bezig met de schone schijn ophouden dan Rusland, het is hier in dit topic intussen al elvendertig keer aangetoond dat die evacuatie-bevelen meer voor de bühne zijn want vaak veel te laat of volstrekt ontoereikend om effectief resultaat te hebben, dat de veilige zones allesbehalve veilig zijn en de routes ernaartoe dwars door killing fields lopen, ... Het bewust creëren van een hongersnood als siege tactic afdoen is ook de boel nogal minimaliseren, gezien ze dit deden in het gehele gebied, dus ook in de gebieden die al lang onder hun controle stonden. Het vernietigen van alle civiele infrastructuur (energievoorzieningen, watervoorzieningen, landbouwgronden, visserijboten, ziekenhuizen, scholen, woningblokken, tot begraafplaatsen toe) is ook in Gaza al vanaf de eerste dag de modus operandi van het IDF. Israël zou ook witte fosforbommen hebben ingezet in Gaza, het IDF maakt zich eveneens schuldig aan het vergrijpen aan de burgerbevolking (inclusief kinderen), ...

Er is niemand die minimaliseert wat er zich in Oekraïne afspeelt, maar wanneer er gepraat wordt over Gaza blijft dat wel nog altijd schering en inslag.

Dit kadert allemaal in het verlies van perspectief in dit debat.

De tweede slag om Grozny duurde een half jaar. Rusland's humanitaire corridors waren heimelijk bezaaid met landmijnen. Van de overgebleven 40,000 burgers (na evacuaties) zijn er 5000 tot 8000 omgekomen. Als je die verhouding transponeert op Gaza kom je aan 250,000 burgerdoden op z'n minst.
Het reële aantal doden in Gaza is nog niet bekend. Van de 70k gerapporteerde doden door rechtstreeks oorlogsgeweld verwachten alle experts dat het een grote onderschatting is. En dan hebben we het nog niet over de slachtoffers door de ontbering en de door Israël gecreëerde hongersnood gehad. Het heeft weinig zin om met cijfers af te komen, wanneer je nog geen flauw idee hebt over de werkelijke omvang van het aantal slachtoffers in Gaza, alleen dat ze een pak méér zijn dan die 70k gerapporteerde doden door rechtstreeks oorlogsgeweld.

Het IDF maakt burgerslachtoffers én maakt zich schuldig aan misdaden tegen de menselijkheid en genocide. klaar. Maar als je niet begrijpt dat Rusland qua militaire doctrine op een andere planeet zit dan hebben we in Europa een majeur probleem.
Hoe je kan stellen dat Israël een genocide uitvoert, en dan dat Rusland toch nog op een andere planeet opereert ... dat is het majeure probleem. Ofwel besef je niet wat een genocide precies inhoudt, ofwel is het puur ideologisch dat je weigert te erkennen dat wat Israël doet in Gaza op z'n minst even erg is als wat Rusland doet. Niet dat het een wedstrijd is, het maakt mij nu echt geen bal uit wie er nu precies de grootste klootzak is. Wat mij wel uitmaakt is hoe we er op reageren. En dat is naar Israël toe zodanig niet in proportie, dat het gewoon geen steek meer houdt. Dat is een nog veel groter probleem. Dat krijg je niet meer uitgelegd, en de bevolking is daar terecht kwaad over.

Ik zou de rol van het Neurenberg-tribunaal (alhoewel destijds niet zonder controverse) en de VN-conventie daarin toch niet onderschatten, een politiek-juridische uitspraak heeft toch iets meer gewicht dan enkel een consensus onder humane wetenschapper, met alle respect voor mijn faculteitsgenoten. Het is pas écht een genocide als het formeel als één bekrachtigd wordt. Voor het debat hier moeten we daar niet per se op wachten, we zien wat we zien, de wetenschappers zien dat ook, en de feiten zijn wat ze zijn, maar op een hoger niveau is die terughoudendheid imo wel gewoon terecht.
Ook juristen zijn humane wetenschappers hé.

Moesten Palestijnse gevangenen iets waard zijn in de onderhandelingen zou Israël zonder veel moeite veelvouden aan gevangenen kunnen nemen en zo een veel sterkere onderhandelingspositie hebben. Ik kan me ook niet inbeelden dat het huidige Israël zich daar om morele redenen zou voor inhouden, dat ze dat niet doen lijkt me dus op zich al te tonen dat die niet transactioneel gevangen genomen worden.

Het lijkt me op zijn minst zeker niet zo duidelijk te zijn dat dit de reden is dat ze gevangen genomen worden, dat de pers dus het woord "gevangenen" gebruikt voor die mensen is geen framing.
Altijd weer die "ze zouden zoveel erger kunnen doen" is toch echt een zwakzinnig argument hoor. Rusland kan ook gewoon een atoombom op Oekraïne gooien. Israël houdt duizenden Palestijnen vast, en ze hebben in de vorige ruildeals er al honderden vrijgelaten. In een van de vorige ruildeals had Israël een lijst van 300 gevangenen opgesteld die geruild konden worden, 233 daarvan werden zonder enige aanklacht gevangen gehouden. De overgrote meerderheid was jonger dan 18 jaar. Bovendien kan je met recht en rede stellen dat Israël al 2 jaar lang 2 miljoen Gazanen gegijzeld houdt in een oorlogszone waaruit ze ze niet laten vluchten. Maar ze kunnen nóg erger hoor!! :sarcastic:

Zowat alle Israëlische gijzelaars die sinds 7 oktober terug thuis zijn, zijn dat omdat ze geruild geweest zijn voor Palestijnse. Hun "waarde" is inderdaad minder, want ze worden zowat bij ratio van 1 Israëliër op 100 Gazanen geruild, maar hoe je dan kan stellen dat ze voor Israël niets waard zijn ... Israël houdt (net als Hamas) ook bewust lichamen van dode Palestijnen vast, net omdat ze die kunnen inzetten als bargaining chip.
 
Laatst bewerkt:
Ik ben precies totaal niet meer mee. Iedereen ondertekent een vredesakkoord maar Israël en Hamas hebben nog niet ondertekent? Hamas weigert te ontwapenen ook. Het lijkt me meer op een (tijdelijke) wapenstilstand?

Alsook die Gazanen keren nu terug naar ruïnes, wie gaat dat daar terug opbouwen?
 
De gijzelaars waren al na een week of twee in de oorlog geen prioriteit meer voor het Israëlische regime. Zoals @StevenFM al aangaf, met serieuze onderhandelingen had Israël die gijzelaars al veel eerder kunnen vrijkrijgen.
Dat was een reply op contextbinder over het vredesplan.
Voor het vredesplan was dat inderdaad niet.
Met dat Trump zijn vredesplan ging doorduwen moesten ze wel schakelen naar de gijzelaars. Anders ging het al helemaal hun schuld zijn.
Netanyahu kan veel maar een dag voor de ruil even alles uit de kast halen en de gijzelaars riskeren had zelfs hij niet kunnen flikken.
Het is niet zijn ideale oplossing maar op dit moment had het slechter geweest moesten ze nooit terugkeren.
 
Terug
Bovenaan