Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[KnightOfCydonia]

Ik denk dat AIPAC een pak meer impact heeft op het beleid van de VS met betrekking tot Israël dan alle betogers tesamen. Een vijfde kolonne kan betekenen dat bepaalde groepen sabotageacties uitvoeren of moorden, maar het kan ook beïnvloeding op het hoogste niveau betekenen. Als je van mening bent dat Israël je grote vriend is, is een organisatie als AIPAC helemaal geen vijfde kolonne.

Ergo AIPAC is een lobbygroep zoals algemeen geweten, maar voldoet niet aan de definitie van wat een 5e colonne doorgaans is.
Hamas-sympathisanten in de straten van je hoofdstad doen dat wel.

Impact is nog iets anders.

 

[StevenFM]

Matthew Miller, persverantwoordelijke voor de Department of State onder de Biden administratie, zegt dat onderhandelingen over een ceasefire gesaboteerd werden door Netanyahu.

https://www.timesofisrael.com/biden-official-netanyahu-sabotaged-deals-but-calling-him-out-wouldve-helped-hamas/

Ik denk dat de meeste mensen dit ook al wel door hadden.

 

[Avondland]

Ergo AIPAC is een lobbygroep zoals algemeen geweten, maar voldoet niet aan de definitie van wat een 5e colonne doorgaans is.
Hamas-sympathisanten in de straten van je hoofdstad doen dat wel.

Impact is nog iets anders.

Strikt genomen heb je gelijk hoor. AIPAC is een transparante organisatie dat binnen legale kaders werkt en kan je dus niet beschouwen als een vijfde kolonne. Desondanks heeft de organisatie wel veel meer invloed op het buitenlandse beleid van de VS dan eenderwelke vijfde kolonne een pro-Palestijnse organisatie zou kunnen hebben.

 

[KnightOfCydonia]

Strikt genomen heb je gelijk hoor. AIPAC is een transparante organisatie dat binnen legale kaders werkt en kan je dus niet beschouwen als een vijfde kolonne. Desondanks heeft de organisatie wel veel meer invloed op het buitenlandse beleid van de VS dan eenderwelke vijfde kolonne een pro-Palestijnse organisatie zou kunnen hebben.

Neemt niet weg dat AIPAC hier een vijfde colonne genoemd werd, iets wat ik eerlijk gezegd zonder twijfel denk wanneer ik de beelden van bepaalde protesten in Brussel zie, maar niet zomaar zou durven zeggen, gegeven de geladen betekenis van die term, en zeker wanneer je het tegenover de foute groep gebruikt.

Correct gebruik van definities graag denk ik dan, maar dat is in dit debat in het algemeen een probleem.

 

[Avondland]

Neemt niet weg dat AIPAC hier een vijfde colonne genoemd werd, iets wat ik eerlijk gezegd zonder twijfel denk wanneer ik de beelden van bepaalde protesten in Brussel zie, maar niet zomaar zou durven zeggen, gegeven de geladen betekenis van die term, en zeker wanneer je het tegenover de foute groep gebruikt.

Correct gebruik van definities graag denk ik dan, maar dat is in dit debat in het algemeen een probleem.

Nochtans is een organisatie als AIPAC in mijn ogen een pak kwalijker dan die betogers.

Definities worden wel vaker niet correct gebruikt (zowel hier als elders), al is het soms gewoon een beetje moeite doen om te leren begrijpen wat de ander juist wil zeggen. Niet gemakkelijk, niet evident.

 

[StevenFM]

De grootste internationale organisatie van genocide-experts heeft een resolutie gepubliceerd waarin het stelt dat Israël genocide pleegt.

Therefore, the International Association of Genocide Scholars:

Declares that Israel’s policies and actions in Gaza meet the legal definition of genocide in Article II of the United Nations Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948);

Declares that Israel’s policies and actions in Gaza constitute war crimes and crimes against humanity as defined in international humanitarian law and the Rome Statute of the International Criminal Court; Calls upon the government of Israel to immediately cease all acts that constitute genocide, war crimes and crimes against humanity against Palestinians in Gaza, including deliberate attacks against and killing of civilians including children; starvation; deprivation of humanitarian aid, water, fuel, and other items essential to the survival of the population; sexual and reproductive violence; and forced displacement of the population;

Link naar de resolutie: https://genocidescholars.org/wp-content/uploads/2025/08/IAGS-Resolution-on-Gaza-FINAL.pdf

https://www.reuters.com/world/middle-east/israel-is-committing-genocide-gaza-scholars-association-says-2025-09-01/

The world's leading genocide scholars' association has passed a resolution saying that the legal criteria have been met to establish Israel is committing genocide in Gaza, its president said on Monday.

Eighty-six percent of those who voted among the 500-member International Association of Genocide Scholars backed the resolution declaring: "Israel’s policies and actions in Gaza meet the legal definition of genocide in Article II of the United Nations Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (1948)".

Since its founding in 1994, the genocide scholars' association has passed nine resolutions recognising historic or ongoing episodes as genocides.
The 1948 U.N. Genocide Convention, adopted in the wake of the mass murder of Jews by Nazi Germany, defines genocide as crimes committed "with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such".
It requires all countries to act to prevent and stop genocide.

Criminal acts comprising genocide include killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, creating conditions calculated to destroy them, preventing births, or forcibly transferring children to other groups.

The three-page resolution adopted by the scholars calls on Israel to "immediately cease all acts that constitute genocide, war crimes and crimes against humanity against Palestinians in Gaza, including deliberate attacks against and killing of civilians including children; starvation; deprivation of humanitarian aid, water, fuel, and other items essential to the survival of the population; sexual and reproductive violence; and forced displacement of the population."

"This is a definitive statement from experts in the field of genocide studies that what is going on on the ground in Gaza is genocide," the association's president, Melanie O'Brien, a professor of international law at the University of Western Australia who specialises in genocide, told Reuters.

Sergey Vasiliev, a professor of international law at the Open University in the Netherlands who is not a member of the association, told Reuters the resolution showed that "this legal assessment has become mainstream within academia, particularly in the field of genocide studies."

Several international rights groups and some Israeli NGOs have already accused Israel of committing genocide. Last week hundreds of U.N. staff at the Office of the High Commissioner for Human Rights Volker Turk wrote to ask him to explicitly describe the Gaza war as an unfolding genocide, according to a letter reviewed by Reuters.

 

[Runerised]

De grootste internationale organisatie van genocide-experts heeft een resolutie gepubliceerd waarin het stelt dat Israël genocide pleegt.


Link naar de resolutie: https://genocidescholars.org/wp-content/uploads/2025/08/IAGS-Resolution-on-Gaza-FINAL.pdf

https://www.reuters.com/world/middle-east/israel-is-committing-genocide-gaza-scholars-association-says-2025-09-01/

Ondertussen ook getuigenissen (zoals deze) genoeg van dokters op het veld die dat bevestigen. 83% zijn burgerdoden. Na een raketinslag daalt op dezelfde plek een zwerm drones neer om de overlevenden aan gort te schieten.

 

[Runerised]

Ondertussen ook getuigenissen (zoals deze) genoeg van dokters op het veld die dat bevestigen. 83% zijn burgerdoden. Na een raketinslag daalt op dezelfde plek een zwerm drones neer om de overlevenden aan gort te schieten.

@SomeDude ik nodig je uit om hier te reageren ipv uw gal te spuien in een privé bericht.

Please enlighten me hoe ik de bal hier wiskundig zou misslaan. Dat 83% van de Palestijnse doden burger is is al uit verschillende hoeken bevestigd (waaronder dus hier).

 

[StevenFM]

@SomeDude ik nodig je uit om hier te reageren ipv uw gal te spuien in een privé bericht.

Please enlighten me hoe ik de bal hier wiskundig zou misslaan. Dat 83% van de Palestijnse doden burger is is al uit verschillende hoeken bevestigd (waaronder dus hier).

Ik denk dat hij verbannen is van P&A waardoor hij zich genoodzaakt voelt via PM te discussiëren

 

[Avi]

@SomeDude ik nodig je uit om hier te reageren ipv uw gal te spuien in een privé bericht.

Please enlighten me hoe ik de bal hier wiskundig zou misslaan. Dat 83% van de Palestijnse doden burger is is al uit verschillende hoeken bevestigd (waaronder dus hier).

Misschien kan je in de tussentijd even antwoorden op de vraag die ik je stelde over Mohammed Khatib.

 

[KnightOfCydonia]

@SomeDude ik nodig je uit om hier te reageren ipv uw gal te spuien in een privé bericht.

Please enlighten me hoe ik de bal hier wiskundig zou misslaan. Dat 83% van de Palestijnse doden burger is is al uit verschillende hoeken bevestigd (waaronder dus hier).

Percentage burgerdoden is op zich geen alleszeggende metriek.
Golfoorlog had ook 88% burgerdoden (zie onderstaande bron). En guess what? Dat was ook een oorlog... en geen genocide.

Civilian casualty ratio - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Avondland]

Percentage burgerdoden is op zich geen alleszeggende metriek.
Golfoorlog had ook 88% burgerdoden (zie onderstaande bron). En guess what? Dat was ook een oorlog... en geen genocide.

Civilian casualty ratio - Wikipedia

en.wikipedia.org

Meesten wel gevallen bij de Iraqi uprisings, lees ik. Geen onbelangrijk detail.

 

[Runerised]

Ik quote even schaamteloos mezelf in deze thread ongeveer 2 jaar geleden. Volgens mij is deze deur ondertussen wel helemaal toegenageld @Avondland

Zie jij het niet als een probleem dat er gedweept wordt met figuren als Mohammed Khatib, @Runerised? Zolang die yes but in het discours blijft sluipen krijg je Israël niet mee in je verhaal. Dat geldt ook voor mensen aan de andere kant van de discussie overigens.

Uiteraard is dat een probleem. Aan beide zijden heb je extremisten die te ver van het padje zijn.

Die yes but snijdt langs twee kanten. Israël begint ook elk antwoord met die woorden. Maar wat Palestijnen Israëliërs aandoen is gewoon een peulenschil ivm wat Israëliërs Palestijnen aandoen. Daar gaat het imo over.

 

[KnightOfCydonia]

Meesten wel gevallen bij de Iraqi uprisings, lees ik. Geen onbelangrijk detail.

Beetje meer moeite doen om verder te lezen dan misschien.
Even negeren dat daar nog andere oorlogen in dat lijstje staan met hoge percentages burgerdoden, het volstaat zelfs naar Wereld Oorlog 2 te kijken en je ziet ook al 60 tot 67% burgerdoden.

Als we dan toch zaken gaan benoemen die geen details zijn:
Gaza is enorm dichtbevolkt. Het heeft een bevolking die Hamas verkozen heeft als z'n politieke leiding.
Hamas is daarenboven een niet-traditionele vijand die een guerilla oorlog voert waarbij ze burgers gebruikt als levend schild.

Allemaal zaken die bijdragen aan een hoog percentage burgerdoden.

 

[StevenFM]

Een van de oorzaken voor de grote hoeveelheid burgerdoden is eveneens het gebruik van AI. Dat is hier ook al enkele keren gepost denk ik.

‘The machine did it coldly’: Israel used AI to identify 37,000 Hamas targets

Israeli intelligence sources reveal use of ‘Lavender’ system in Gaza war and claim permission given to kill civilians in pursuit of low-ranking militants

www.theguardian.com

‘Lavender’: The AI machine directing Israel’s bombing spree in Gaza

The Israeli army has marked tens of thousands of Gazans as suspects for assassination, using an AI targeting system with little human oversight and a permissive policy for casualties, +972 and Local Call reveal.

www.972mag.com

What Israel's Use of AI in Gaza May Mean for the Future of War

Experts are wary of the deference officers give programs that suggest targets.

time.com

AI-assisted targeting in the Gaza Strip - Wikipedia

en.wikipedia.org

De Israëlische manier van oorlogsvoering is erop gericht om ook de familieleden te doden.

Via AI berekent men de kans dat een individu terroristische affiliaties heeft (Lavender) en via GPS tracking kan men achterhalen waar het huis van dat individu is (Where's Daddy). Doelwit wordt uitgeschakeld wanneer hij thuis is, samen met vrouw en kinderen. Men probeert een dagelijks quota te halen dus de kwantiatieve limiet voor iemand om als doelwit beschouwd te worden, verschilt van dag tot dag.

Fascinerend artikel over de manier waarop Israël zo snel zoveel targets heeft kunnen doden door automatische target generation, zonder manueel overzicht.

The lecture presentation slides, also obtained by +972 and Local Call, contain illustrations of how the machine works: it is fed data about existing Hamas operatives, it learns to notice their features, and then it rates other Palestinians based on how similar they are to the militants.

“We rank the results and determine the threshold [at which to attack a target],” “Col. Yoav” said in the lecture, emphasizing that “eventually, people of flesh and blood take the decisions. In the defense realm, ethically speaking, we put a lot of emphasis on this. These tools are meant to help [intelligence officers] break their barriers.”

In practice, however, sources who have used Lavender in recent months say human agency and precision were substituted by mass target creation and lethality.

For example, sources explained that the Lavender machine sometimes mistakenly flagged individuals who had communication patterns similar to known Hamas or PIJ operatives — including police and civil defense workers, militants’ relatives, residents who happened to have a name and nickname identical to that of an operative, and Gazans who used a device that once belonged to a Hamas operative.

“How close does a person have to be to Hamas to be [considered by an AI machine to be] affiliated with the organization?” said one source critical of Lavender’s inaccuracy. “It’s a vague boundary. Is a person who doesn’t receive a salary from Hamas, but helps them with all sorts of things, a Hamas operative? Is someone who was in Hamas in the past, but is no longer there today, a Hamas operative? Each of these features — characteristics that a machine would flag as suspicious — is inaccurate.”

B. said that the reason for this automation was a constant push to generate more targets for assassination. “In a day without targets [whose feature rating was sufficient to authorize a strike], we attacked at a lower threshold. We were constantly being pressured: ‘Bring us more targets.’ They really shouted at us. We finished [killing] our targets very quickly.”

One source who worked with the military data science team that trained Lavender said that data collected from employees of the Hamas-run Internal Security Ministry, whom he does not consider to be militants, was also fed into the machine. “I was bothered by the fact that when Lavender was trained, they used the term ‘Hamas operative’ loosely, and included people who were civil defense workers in the training dataset,” he said.

The source added that even if one believes these people deserve to be killed, training the system based on their communication profiles made Lavender more likely to select civilians by mistake when its algorithms were applied to the general population. “Since it’s an automatic system that isn’t operated manually by humans, the meaning of this decision is dramatic: it means you’re including many people with a civilian communication profile as potential targets.”

 

[Sir.Killalot]

@SomeDude ik nodig je uit om hier te reageren ipv uw gal te spuien in een privé bericht.

Ik denk dat hij verbannen is van P&A waardoor hij zich genoodzaakt voelt via PM te discussiëren

Ha, hier ook al een flame pm gekregen van hem

Beetje meer moeite doen om verder te lezen dan misschien.
Even negeren dat daar nog andere oorlogen in dat lijstje staan met hoge percentages burgerdoden, het volstaat zelfs naar Wereld Oorlog 2 te kijken en je ziet ook al 60 tot 67% burgerdoden.

Als we dan toch zaken gaan benoemen die geen details zijn:
Gaza is enorm dichtbevolkt. Het heeft een bevolking die Hamas verkozen heeft als z'n politieke leiding.
Hamas is daarenboven een niet-traditionele vijand die een guerilla oorlog voert waarbij ze burgers gebruikt als levend schild.

Allemaal zaken die bijdragen aan een hoog percentage burgerdoden.

Wéér dat excuus van 'ze hebben Hamas verkozen'. Het is intussen 20 (!) jaar geleden dat Hamas een heel nipte meerderheid achter zich kreeg, in een campagne die draaide rond corruptie en niet rond de strijd met Israël. Uit de exitpolls bleek het bestrijden van interne corruptie veruit de belangrijkste reden om op Hamas te stemmen, en uit bevragingen na de verkiezingen kwam naar boven dat 2/3de van de Palestijnen vond dat Hamas Israël moest erkennen. En zowat binnen het jaar volgde vervolgens een militaire machtsgreep. Het is de - zoveelste - poging om het geweld tegen de Palestijnen goed te praten, onder het mom van 'ze hebben het zelf gezocht'. Neen, dat hebben ze niet. Als iemand dat argument zou gebruiken om de aanslagen van Hamas op Israëlische burgers te legitimeren, zou je dat terecht ziekelijk noemen. Terwijl daar wel degelijk nog recente, vrije verkiezingen zijn en je veel makkelijker een case kan maken dat de Israëlische burgers de rekening krijgen waarvoor ze gestemd hebben. Maar wie nog een beetje humaan is, die gebruikt dat argument niet. Of het nu gaat om Israëliërs of Palestijnen ...

In de gerapporteerde cijfers, en dat is hier ook al elvendertig keer herhaald - maar even vaak totaal genegeerd door zij die blijven legitimatie zoeken voor het vermoorden van Palestijnen - zitten enkel de slachtoffers van rechtstreeks oorlogsgeweld (en we weten van die cijfers ook al dat ze momenteel veel te laag worden ingeschat). Zij die, met andere woorden, gedood zijn door bombardementen en beschietingen. De slachtoffers van de bewust door Israël gecreëerde en in stand gehouden ontbering, zoals de huidige hongersnood, worden daar niet bijgeteld. Het is niet alleen omwille van het hoge aantal burgerdoden in rechtstreeks wapengeweld dat Israël wordt verdacht van genocide, het is omdat ze het leven van de Palestijnen in de Gaza-strook nu én in de toekomst onmogelijk maken o.a. door het doelbewust, zonder strategische militaire doeleinden, vernietigen van alle civiele infrastructuur - gaande van landbouwgronden en drinkwatervoorzieningen tot het bulldozeren van woningen, ziekenhuizen en zelfs begraafplaatsen -, en door het doelbewust inzetten van ontbering als oorlogswapen. De hongersnood is geen bijproduct van deze oorlog, het is een doelbewust wapen. Om dan telkens weer je te beroepen op de cijfers waarvan je wéét dat ze maar 1 categorie van slachtoffers representeert en waarvan je wéét dat zelfs dat cijfer een onderschatting is van het reële aantal doden in die categorie, om te beweren dat er zeker geen genocide kan zijn ... waar ben je dan eigenlijk mee bezig? Niet met de waarheid, niet met menselijkheid. Da's wel duidelijk.

 

[Conradus]

Ondertussen is de Israëlische regering zelfs van plan haar eigen Hooggerechtshof niet te volgen, aangezien ze zelfs blijkbaar gevangengenomen Palestijnen laten verhongeren

Palestijnse gevangenen krijgen te weinig voedsel volgens Israëlisch Hooggerechtshof, bevoegde minister reageert woedend | VRT NWS Nieuws

Het Israëlische Hooggerechtshof heeft geoordeeld dat Israël te weinig voedsel geeft aan Palestijnse gevangenen. Het Hof zegt dat de regering wettelijk verplicht is om hen van voldoende voeding en een "basisniveau van bestaan" te voorzien. Het is uitzonderlijk dat het Hof zich zo sterk uitspreekt...

www.vrt.be

Daarnaast heb ik ook net Anthony Beevor's Slag om Arnhem gelezen, ook een slag waarbij een volledige stad in puin gelegd wordt door verwoede huis-aan-huis gevechten, maar wat daar evengoed terugkomt is dat de Nazi's het hospitaal van de Britten bv. met respect behandelden, daar niet op schoten, vaak zelfs ambulanciers doorlieten of verzorgers van gewonden met rust lieten, waarbij er zelfs anekdotes zijn van Britse geneeskundige officieren die het hospitaal verlieten om te gaan foeteren op soldaten die te dicht in de buurt vochten.

Wat een verschil met deze oorlog en eigenlijk wraakroepend dat 'het meest morele leger' die standaard van de Wehrmacht zelfs niet haalt. (nu ik ga ervan uit dat de Wehrmacht aan het Oostfront iets minder 'vriendelijk' was, maar toch, het is maar een lage drempel om te halen zou ik denken)

 

[Sir.Killalot]

Ondertussen is de Israëlische regering zelfs van plan haar eigen Hooggerechtshof niet te volgen, aangezien ze zelfs blijkbaar gevangengenomen Palestijnen laten verhongeren

Palestijnse gevangenen krijgen te weinig voedsel volgens Israëlisch Hooggerechtshof, bevoegde minister reageert woedend | VRT NWS Nieuws

Het Israëlische Hooggerechtshof heeft geoordeeld dat Israël te weinig voedsel geeft aan Palestijnse gevangenen. Het Hof zegt dat de regering wettelijk verplicht is om hen van voldoende voeding en een "basisniveau van bestaan" te voorzien. Het is uitzonderlijk dat het Hof zich zo sterk uitspreekt...

www.vrt.be

Noem dat gerust ook wat ze echt zijn: gijzelaars, meer dan 6000 en slechts een kwart van hen zouden effectief strijders zijn. De rest zijn in de meerderheid onschuldige burgers.

Daarnaast heb ik ook net Anthony Beevor's Slag om Arnhem gelezen, ook een slag waarbij een volledige stad in puin gelegd wordt door verwoede huis-aan-huis gevechten, maar wat daar evengoed terugkomt is dat de Nazi's het hospitaal van de Britten bv. met respect behandelden, daar niet op schoten, vaak zelfs ambulanciers doorlieten of verzorgers van gewonden met rust lieten, waarbij er zelfs anekdotes zijn van Britse geneeskundige officieren die het hospitaal verlieten om te gaan foeteren op soldaten die te dicht in de buurt vochten.

Wat een verschil met deze oorlog en eigenlijk wraakroepend dat 'het meest morele leger' die standaard van de Wehrmacht zelfs niet haalt. (nu ik ga ervan uit dat de Wehrmacht aan het Oostfront iets minder 'vriendelijk' was, maar toch, het is maar een lage drempel om te halen zou ik denken)

Ze hebben in West-Europa ook serieuze oorlogsmisdaden begaan hoor, ik zou dat nu niet gaan veralgemenen voor heel het front en heel de oorlog. Iedereen zou minstens 1x in zijn leven Oradour-sur-Glane moeten bezoeken.

Nu, het is wel overduidelijk dat vanuit de Israëlische (leger)leiding het narratief wordt gepushed dat elke Palestijn een vijand is, en dus een legitiem doelwit. Dat had de Wehrmacht niet naar de niet-Joodse bevolking van West-Europa.

 

[Conradus]

Ze hebben in West-Europa ook serieuze oorlogsmisdaden begaan hoor, ik zou dat nu niet gaan veralgemenen voor heel het front en heel de oorlog. Iedereen zou minstens 1x in zijn leven Oradour-sur-Glane moeten bezoeken.

Nu, het is wel overduidelijk dat vanuit de Israëlische (leger)leiding het narratief wordt gepushed dat elke Palestijnen een vijand is, en dus een legitiem doelwit. Dat had de Wehrmacht niet naar de niet-Joodse bevolking van West-Europa.

Nee, de mythe van de Wehrmacht als een moreel leger geloof ik ook langs geen kanten en de bezetting was evenmin een lachtertje, denk o.a. aan de Hongerwinter in Nederland of Oradour, maar het was vooral de behandeling van hospitalen waar het verschil met het huidige conflict me opviel.

 

[Avondland]

Verschillende explosies in Qatarese hoofdstad Doha, Israël bevestigt aanvallen op Hamas-kopstukken

Weer verdere escalatie en nog geen kleintje ook.

Het Israëlische leger (IDF) heeft verschillende aanvallen uitgevoerd tegen hooggeplaatste Hamas-doelwitten in de Qatar. Dat zegt het IDF zelf in een post op X. In de Qatarese hoofdstad Doha werden op verschillende plekken luide explosies gehoord en op sociale media zijn video's te zien van grote rookpluimen.