Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

De erkenning van een bestaande staat intrekken is nu wel een ander verhaal als de erkenning van een onbestaande staat opstarten. En dan in het bijzonder in dit geladen dossier. Tot dusver dat ballonnetje

De ontbinding van Hamas is sowieso een vereiste om een stabiele Palestijnse staat te krijgen. Het is dus een win-win scenario voor zowel Israël als Palestina om die angel in Gaza eruit te trekken.
Wel gemakkelijk om Palestina een onbestaande staat te noemen. Zij bestaan al eeuwenlang. Het Joodse volk was er een eeuw geleden een kleine minderheid, minder dan 10%. Na massale immigratie roepen ze zichzelf in '48 eenzijdig onafhankelijk. In een beweging deporteren ze 750k Palestijnen. Gestaag pietsen ze land en controle af tot een volledig omgekeerde verhouding ivm. een eeuw geleden.
 
Hamas gaat niet demilitariseren wanneer er geen enkele garantie is dat Israël het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen zal respecteren, dat is een compleet onrealistische verwachting.
Inderdaad, teveel Israëliërs hebben het idee dat Gaza en de Westelijke Jordaanoever hen toekomen. Die laatste heet in het Jodendom Judea and Samaria en spelen een belangrijke rol in de Joodse bijbel. Hun claim op dat land is deels door dit geloof, en deels doordat ze het altijd als 'disputed territory' verkopen. Terwijl de Palestijnen daar wel al honderden jaren wonen...

Dat vind ik het meest trieste in oa. Theroux zijn documentaire over de Joodse kolonisten in de West Bank. Hoe die alles daar gewoon impalmen en een Apartheidsregime neerplanten. Oa snelwegen waar je enkel met Israëlische auto's op mag. Palestijnse dorpen waar elke week een huis wordt neergebuldozerd, omdat het plaats moet maken voor een Israëlisch militair oefenterrein. Ondertussen ook gewoon getto-vorming met curfew, uiteraard enkel voor Palestijnen. En dat zou dan Palestijns gebied moeten zijn in een tweestaten oplossing. Dat gaat nooit gebeuren.
 
Maar als dit een vereiste is om het Palestijnse volk hun recht op zelfbeschikking te erkennen, dan is er straks geen Palestijns volk meer om te erkennen. Als Poetin pas wil stoppen met Oekraïners uit te moorden nadat het Oekraïense leger is gedemilitariseerd, dan honen we dat toch ook weg?
Die vergelijking gaat niet op, Rusland is soevereine staat, terwijl Hamas een terroristische organisatie is (zodanig ook erkend door de Europese Unie en de Verenigde Staten). Gelijkaardige groeperingen zoals pakweg IS of Al Qaeda zijn ook bestreden en gedemilitariseerd door Europa/VS, die terroristische groeperingen kan je niet vergelijken met hoe een soevereine staat behandeld wordt.

Het is toch totaal geen realistische verwachting om te zeggen dat je de Palestijnen pas wil erkennen (en zo beschermen van een genocide) nadat Hamas ontbonden is, zonder uitzicht op een einde van de Israëlische oorlog.
Net zoals het totaal irrealistisch is te verwachten dat Israël haar strijd gaat staken vooraleer Hamas gedemilitariseerd is. Ze gaan niet akkoord gaan met een cease-fire zolang Hamas nog actief blijft en een BDW kan dat evenmin gaan aannemen als positie.
 
Dat is vooralsnog gewoon het standpunt van alle opeenvolgende Belgische regeringen @Runerised. De wortels van Israël en Palestina gaan drie millennia diep de grond in daar. Je komt dus nooit uit die discussie door een arbitrair punt op die tijdslijn te nemen als uitgangspunt van je betoog.

Overigens ben ik het met je eens dat de settlements on de West Bank een puist zijn die gaat blijven etteren zolang ze niet uitgeknepen wordt. Er is precedent. Israël heeft onder leiding van Sharon precies dat gedaan in Gaza in 2005. Onder Netanyahu's leiderschap wordt het zeer moeilijk.

De ontbinding van Hamas is een vereiste voor Israël om in de tweestatenoplossing te stappen. Ik ben het daar mee eens gelet op (1) Hamas een terroristische organisatie is (2) de kleine protostaat Palestina geen tweestrijd tussen Hamas en Fatah aankan. Waar ik het niet mee eens ben is dat er geen plaats kan zijn voor een getrapte erkenning van de West Bank in een eerste zitting, gevolgd door een overgangsbeleid voor en in Gaza in een tweede zitting waarbij een probleem Hamas opgelost wordt. @Sir.Killalot

Tegelijkertijd hoop ik, persoonlijk, op een kentering in het Israëlische politieke landschap. Israël is politiek bijzonder complex. Haar reduceren tot types als Ben-Gvir en konsoorten is simplistisch.
 
Hamas gaat niet demilitariseren wanneer er geen enkele garantie is dat Israël het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen zal respecteren, dat is een compleet onrealistische verwachting.
Hamas en Israel willen beide de andere vernietigen, en ze weten dat ook heel goed van elkaar. Ik denk ook niet dat de doelstelling van Israel op dat vlak zal veranderen, zelfs indien Netanyahu de verkiezingen van 2026 zou verliezen. Misschien de intenties richting Fatah en andere niet met Hamas gelieerde Palestijnen, maar niet voor Hamas, niet nadat Hamas bewees op 7 oktober 2023 dat ze wel degelijk uiterst serieus genomen moeten worden en een realistische bedreiging zijn voor het bestaan van Israel.

Hamas zal niet demilitariseren, want dat is het einde van die beweging. Tenzij ze er toe gedwongen worden, en dat is tot nu niet gelukt. Het is niet duidelijk in welke mate Hamas onder druk staat, staan ze op instorten of kunnen ze dit nog jaren volhouden? Waarschijnlijk eerder het laatste.

Vrijwillig de wapens neerleggen gaan ze volgens mij niet doen. Ook alle gijzelaars laten gaan zal zeer moeilijk worden, want de aanwezigheid van de gijzelaars is nu nog een beperkende factor voor Israel. Hamas zal die vrijlating over vele jaren willen spreiden, als ze daartoe enige kans zien.
 
Wel gemakkelijk om Palestina een onbestaande staat te noemen. Zij bestaan al eeuwenlang. Het Joodse volk was er een eeuw geleden een kleine minderheid, minder dan 10%. Na massale immigratie roepen ze zichzelf in '48 eenzijdig onafhankelijk. In een beweging deporteren ze 750k Palestijnen. Gestaag pietsen ze land en controle af tot een volledig omgekeerde verhouding ivm. een eeuw geleden.

Een onafhankelijk Palestina bestaat evenzeer al eeuwen niet meer (ruim 700 jaar geleden). Net zoals je voor een onafhankelijk Israël ook al moet teruggaan naar de 2e eeuw na Christus. Het huidige Palestina bestaat in dat opzicht als staat eigenlijk nauwelijks sinds 1988

Israël heeft inderdaad zichzelf eenzijdig onafhankelijk verklaard, maar land 'afpietsen' negeert natuurlijk ook de realiteit van de 6-daagse oorlog die ze verloren hebben... en in een oorlog verlies je territorium.
 
Uiteindelijk zullen ze wel zelf tot een akkoord moeten komen. Denk niet dat Netanyahu wakker ligt van Europa. Zolang de VS steunt kan Israel doen wat het wilt. Zonder sancties. Om het op z'n Trumps te zeggen : Palestina heeft niet de goede kaarten, Israel wel.

(Denk dat de groep Israeli die eigl heel dat gebied wilt, groter is dan wat we vermoeden.) Toch heel wat religieuze en rechtse partijen daar.
 
Uiteindelijk zullen ze wel zelf tot een akkoord moeten komen. Denk niet dat Netanyahu wakker ligt van Europa. Zolang de VS steunt kan Israel doen wat het wilt. Zonder sancties. Om het op z'n Trumps te zeggen : Palestina heeft niet de goede kaarten, Israel wel.

(Denk dat de groep Israeli die eigl heel dat gebied wilt, groter is dan wat we vermoeden.) Toch heel wat religieuze en rechtse partijen daar.
De religieuze partijen zijn niet zo groot, hebben nu wel buitensporige invloed omdat hun stemmen Netanyahu in het zadel houden. Maar een groot deel van de rest van Israel heeft de pest aan de streng religieuzen, die weigeren in het IDF te dienen. Zij stellen de eisen om gebieden te veroveren of te verdedigen, maar de seculiere of niet-streng gelovige Israeli moet daarvoor bloeden en/of het vuile werk doen terwijl zij in alle rust de Torah bestuderen.

Ook de economie van Israel draait niet exact dankzij de streng religieuze types.
 
Artikel 2 van het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Israël verplicht beide partijen de mensenrechten te respecteren. Prévot kreeg geen mandaat van de N-VA en de MR op te pleiten voor een opschorting van dit verdrag. Waarom moet Palestina wel aan allerlei voorwaarden voldoen om erkenning te verkrijgen maar voor Israël gebruiken we een heel andere maatstaf?


De Wever is sinds dag een van dit conflict al een gigantische teleurstelling gebleken die weigert zich pro-actief op te stellen. Zeer spijtig dat we met een eerste minister zitten wiens moreel kompas volledig foutief staat afgesteld.
 
Uit interesse voor de Belgische deelnemers aan de flotilla die vandaag in Barcelona richting Gaza vertrok kwam ik op hun Facebook pagina terecht. Op hun tijdslijn kwam ik een video tegen van Mohammed Khatib. Dezelfde man die 7 oktober een normale reactie noemt en oproept tot het verslaan van de racistische Arizona-coaliatie. Blijkt toch moeilijk om los te weken van dat soort elementen in die beweging.
 
Uit interesse voor de Belgische deelnemers aan de flotilla die vandaag in Barcelona richting Gaza vertrok kwam ik op hun Facebook pagina terecht. Op hun tijdslijn kwam ik een video tegen van Mohammed Khatib. Dezelfde man die 7 oktober een normale reactie noemt en oproept tot het verslaan van de racistische Arizona-coaliatie. Blijkt toch moeilijk om los te weken van dat soort elementen in die beweging.
Wat op 7 oktober gebeurd is, is verschrikkelijk. Maar overschouw de laatste 100 jaar en je ziet 7 oktober als een stuiptrekking van verzet dat Israël zelf gecreëerd.

Op 7 oktober zijn blijkbaar 870 burgerdoden gevallen zijn aan Israëlische kant. Intussen is de teller van 870 Palestijnse burgerdoden in Gaza gepasseerd jonger dan één.
 
Hamas demilitariseren is op zich nog haalbaar, veel stellen die niet meer voor. Hamas elimineren als idee lijkt me totaal onhaalbaar na de ongeziene bloeddorstige aanval op Gaza door het IDF vanaf het prille begin van de oorlog.

De teruggave van de gijzelaars vind ik een aannemelijke eis, die zouden allang teruggegeven moeten zijn.

En veiligheidsgaranties moeten wederzijds zijn, dat vind ik aannemelijk.

Bouchez wil nu een VN vredesmacht. Good luck om de VS daarin mee te krijgen.
 
[...]
Daarom dus dat dat dit een scenario is waar de VN-Veiligheidsraad de inzet van peacekeepers moet goedkeuren. Ik kijk bijvoorbeeld naar Indonesië. Dat land levert momenteel al het merendeel van de peacekeepers in Libanon. Er is een vertrouwensband met de bevolking in Gaza. Indonesië heeft een groot ziekenhuis gebouwd in het noorden van de strip.

Ik quote even schaamteloos mezelf in deze thread ongeveer 2 jaar geleden. Volgens mij is deze deur ondertussen wel helemaal toegenageld @Avondland

Zie jij het niet als een probleem dat er gedweept wordt met figuren als Mohammed Khatib, @Runerised? Zolang die yes but in het discours blijft sluipen krijg je Israël niet mee in je verhaal. Dat geldt ook voor mensen aan de andere kant van de discussie overigens.
 
Dit weekend ergens een artikel zien passeren over hoe diep de tentakels van AIPAC doordringen in de Amerikaanse politiek. Da’s om misselijk van te worden.

Het is geen 5e kolonne: het is een 5e leger.

Mag ik dan de Palestijnse sympathisanten die in de straten van Brussel de namen van Hamas-terroristen - zoals Yahyah Sinwar, de bedenker van de aanslagen van 07/10 - scanderen met hun kinderen op hun schouders ook 5e kolonne noemen?

Dat is een term die ik eigenlijk zou aarzelen op dit forum te gebruiken eerlijk gezegd, want gebruik dat voor de foute groep en er word je racisme verweten.
 
Hamas demilitariseren is op zich nog haalbaar, veel stellen die niet meer voor. Hamas elimineren als idee lijkt me totaal onhaalbaar na de ongeziene bloeddorstige aanval op Gaza door het IDF vanaf het prille begin van de oorlog.

De teruggave van de gijzelaars vind ik een aannemelijke eis, die zouden allang teruggegeven moeten zijn.

En veiligheidsgaranties moeten wederzijds zijn, dat vind ik aannemelijk.

Bouchez wil nu een VN vredesmacht. Good luck om de VS daarin mee te krijgen.

De mensen die pro zijn lijken inderdaad maar niet te willen begrijpen dat het idee Hamas met deze oorlog onsterfelijk is geworden.
 
Mag ik dan de Palestijnse sympathisanten die in de straten van Brussel de namen van Hamas-terroristen - zoals Yahyah Sinwar, de bedenker van de aanslagen van 07/10 - scanderen met hun kinderen op hun schouders ook 5e kolonne noemen?

Dat is een term die ik eigenlijk zou aarzelen op dit forum te gebruiken eerlijk gezegd, want gebruik dat voor de foute groep en er word je racisme verweten.
Een machtig lobby-instituut zoals AIPAC kan je toch niet vergelijken met betogers op straat?
 
Een machtig lobby-instituut zoals AIPAC kan je toch niet vergelijken met betogers op straat?

Je kan dat niet 1-op-1 vergelijken, nee.
Ondertussen zitten wij met 2 (mini-)regeringscrisissen in België over Gaza.

Wat is de grootste bedreiging echter als 5e colonne: een handvol lobbyisten die kunnen invloed uitoefenen op politici.
Of een groot volume sympathisanten met een terreurbeweging, dat tevens de achterliggende gewelddadige ideologie zou kunnen delen?
Ik dacht dat een colonne een legereenheid was, en dan doet volume er evenzeer toe.

Ik ga AIPAC in de V.S. niet verdedigen. Het gebruik van de term 5e colonne lijkt mij echter meer van toepassing op grote aantallen mensen op de begane grond, waarvan je het risico loopt dat ze effectief hun handen vuil maken, en niet een lobbygroep op hoog niveau.
 
Je kan dat niet 1-op-1 vergelijken, nee.
Ondertussen zitten wij met 2 (mini-)regeringscrisissen in België over Gaza.

Wat is de grootste bedreiging echter als 5e colonne: een handvol lobbyisten die kunnen invloed uitoefenen op politici.
Of een groot volume sympathisanten met een terreurbeweging, dat tevens de achterliggende gewelddadige ideologie zou kunnen delen?
Ik dacht dat een colonne een legereenheid was, en dan doet volume er evenzeer toe.

Ik ga AIPAC in de V.S. niet verdedigen. Het gebruik van de term 5e colonne lijkt mij echter meer van toepassing op grote aantallen mensen op de begane grond, waarvan je het risico loopt dat ze effectief hun handen vuil maken, en niet een lobbygroep op hoog niveau.
Ik denk dat AIPAC een pak meer impact heeft op het beleid van de VS met betrekking tot Israël dan alle betogers tesamen. Een vijfde kolonne kan betekenen dat bepaalde groepen sabotageacties uitvoeren of moorden, maar het kan ook beïnvloeding op het hoogste niveau betekenen. Als je van mening bent dat Israël je grote vriend is, is een organisatie als AIPAC helemaal geen vijfde kolonne.
 
Terug
Bovenaan