StevenFM
Well-known member
Geldt diezelfde logica dan ook voor de belangrijkste profeet van de joodse religie? Moses en de Israëlieten in de Bijbel plegen meermaals geweld dat je vandaag de dag als genocide zou kunnen definiëren.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Bongobong
Active member
@StevenFM
Ik denk niet dat het relevant is om fragmenten uit de Bijbel of Koran te cherrypicken maar wel te kijken naar wat de dominante interpretaties zijn vandaag de dag.
Het zou vreemd zijn om niet te overwegen dat de religie die IS en Al Qaida voorbracht, die de laatste decennia verantwoordelijk is voor het absolute merendeel aan slachtoffers van dodelijk terreur, en wiens thuislanden laagst scoren op vlak van vrijheid en mensenrechten, mogelijk kampt met een structureel probleem.
Dat mijn islamitische gay kapper geen vlieg zou kwaad doen doet daar niets aan af.
Ik zou zelf ook niet de pijlen richten op 'de Islam' omdat dat onnodig stigmatiserend is voor mensen die niets te maken willen hebben met extremisten. Elke religie heeft uiteindelijk zijn uitwasemen gekend. Dat er binnen Islam misschien meer materiaal beschikbaar is voor radicalisme is voer voor theologen.
Maar enige focus op Islamisme, Salafisme en Jihadisme is wel noodzakelijk om het geweld te begrijpen.
Ik denk niet dat het relevant is om fragmenten uit de Bijbel of Koran te cherrypicken maar wel te kijken naar wat de dominante interpretaties zijn vandaag de dag.
Het zou vreemd zijn om niet te overwegen dat de religie die IS en Al Qaida voorbracht, die de laatste decennia verantwoordelijk is voor het absolute merendeel aan slachtoffers van dodelijk terreur, en wiens thuislanden laagst scoren op vlak van vrijheid en mensenrechten, mogelijk kampt met een structureel probleem.
Dat mijn islamitische gay kapper geen vlieg zou kwaad doen doet daar niets aan af.
Ik zou zelf ook niet de pijlen richten op 'de Islam' omdat dat onnodig stigmatiserend is voor mensen die niets te maken willen hebben met extremisten. Elke religie heeft uiteindelijk zijn uitwasemen gekend. Dat er binnen Islam misschien meer materiaal beschikbaar is voor radicalisme is voer voor theologen.
Maar enige focus op Islamisme, Salafisme en Jihadisme is wel noodzakelijk om het geweld te begrijpen.
En die focus mag er niet zijn op de ultranationalistische en ultraorthodoxe Joodse extremisten?
Avondland
Well-known member
Dat is inderdaad belangrijk. Het is zinloos om de discussie te herleiden tot wie er begonnen is, want beide partijen waren elkaar al aan het bevechten nog voor er maar sprake was van de stichting van Israël.
Bongobong
Active member
Zeker wel, maar ik weet niet of het geheel fair is dat wanneer je stelt dat Islamisme een belangrijk element is, je het verwijt naar je hoofd geslingerd krijgt dat je blind bent voor de onderdrukking en je een genocide wilt goed praten.
Dat is een cruciaal element, want als jij zegt dat islamisme een belangrijk element is, en dat praat je goed omdat het zogenaamd over geloofsextremisme gaat, maar je verzwijgt het (geloofs)extremisme aan de andere kant, dan doe je exact dat: dan ben je blind voor de onderdrukking en doe je mee aan een discours van overduidelijke agressor en overduidelijk slachtoffer waarbij dat slachtoffer alleen aan zelfverdediding deed en niet anders kòn dan de oorlogsmisdaden begaan.
Vermeld je erbij dat het extremisme is aan beide kanten, dan pas geef je een eerlijke uitleg aan het debacle dat we daar nu zien.
Dat laat ook niemand koud, en niemand wil dat.
Maar het is gewoon een feit dat dit onderdeel is van het conflict. Ik denk dat de westerse wereld maximaal tracht dat dit stopt, maar hier spelen ook gewoon andere en veel hogere belangen.
Ik heb het denk ik al eens eerder in dit topic gezegd maar het is toch al pijnlijk duidelijk geworden dat de sleutel in de handen van de Palestijnen in Gaza ligt. Van zodra er geen sprake meer is van Hamas en zij zich niet meer vijandig uiten tegenover Israël is dit conflict snel gedaan. Gewoon grotendeels assimileren en inwoner worden van Israël.
Maar dat betekent inderdaad dat de Palestijnen al die jaren conflict gevoerd hebben voor niks, zinloos was het dan.
Maar op een gegeven moment moet je u nog afvragen voor wat je nog strijdt. Het is toch al pijnlijk duidelijk geworden dat dit een enkelrichtingstraat is waar we nu op een T-splitsing staan, de slechte afslag of iets minder slechte afslag.
Ook al ben je 3de rangsburger, je bent wel nog altijd burger. Nu ben je gewoon niks, en de waarom dit verkeerd is is zeer duidelijk.
Maar of het nu totaal verkeerd is of niet, het is wel de realiteit waarin we leven.
Geldt diezelfde logica dan ook voor de belangrijkste profeet van de joodse religie? Moses en de Israëlieten in de Bijbel plegen meermaals geweld dat je vandaag de dag als genocide zou kunnen definiëren.
Genocide in the Hebrew Bible - Wikipedia
en.wikipedia.org
Is dat een serieuze vraag? Je citeert een Wikipedia artikel dat zélf expliciet Netanyahu vermeldt. Dus kort antwoord: ja, die logica geldt evenzeer voor joodse extremisten. Al moet je dan met enige realiteitszin wel kijken naar de verhoudingen waarin die extremisten voorkomen en al dan niet ook aanslagen plegen buiten de grenzen van het Midden-Oosten.
Dit geloof je echt zelf???
Als niemand hen stopt zal het huidige Israel doorgaan met het vermoorden, verdrijven en ontmenselijken van Palestijnen tot er daadwerkelijk geen meer overblijft in Gaza noch de Westbank.
Je kan én perfect vinden dat de hongersnood in Gaza moet stoppen, dat Israëls reactie intussen disproportioneel is, maar dat Hamas ook de witte vlag zou moeten hijsen, de gijzelaars vrijlaten... én als Israël dan nog doorgaat met een militaire campagne, dan zal zelfs ik het woord genocide in de mond nemen.
Je kan tegelijkertijd evenzeer vinden dat het dan niet aan Europa is om vervolgens de vluchtelingen van dat conflict op te vangen en dat onze regering niet onze begrotingsbesprekingen ervoor moet uitstellen, of mezelf niet medeplichtig vinden.
Ik maak kritiek op het Israëlische regime nergens monddood. Termen als "read the room" alsof anderen moeten zwijgen, of "islamofobie" om anderen onterecht te verketteren met racisme, komen niet van mij.
Ik zou evenzeer een einde aan het bloedvergieten zoeken, maar dat is er niet één waarbij Israël moet terugkeren naar een situatie waarin Hamas op moordtocht trekt, gijzelaars neemt en raketten afvuurt...
Gemakkelijk schermen met internationaal recht en verdragen afgesloten post-WOII wanneer het gaat om een vijand atypisch voor die tijd.
StevenFM
Well-known member
Omdat het een nogal simplistische interpretatie is om godsdiensten als inherent gewelddadig te beschouwen omdat er geweld in de fundamentele teksten staat. Dan negeer je gewoon de veel belangrijkere geopolitiek-historische context om het conflict tot een zuiver religieuze dimensie te reduceren.
StevenFM
Well-known member
Israel committing genocide in Gaza, say Israel-based human rights groups
Reports detailing intentional targeting of Palestinians as a group, and systemic destruction of Palestinian society, add to pressure for action
Ook Israëlische mensenrechtenorganisaties trekken nu volop aan de alarmbel. B'Tselem is gedurende de oorlog actief bezig geweest met mensenrechtenschendingen aan te kaarten maar dit is de eerste keer dat ze de acties van hun eigen land als genocide bestempelen.
phate_13
Well-known member
Pijnlijk duidelijk wat voor een waanbeelden gij hebt dan of wat? Sorry, maar op welke manier heeft een bevolking die letterlijk niets meer kan, die gewoon opgesloten zit en dagelijks afgeslacht wordt, hier in godsnaam "de sleutel in handen"?
Ik vind zo'n stelling zelfs ronduit mensonterend en degoutant. De palestijnen hebben niets in handen. Geen water, geen eten, niets. Wat moeten de Palestijnen doen volgens u? Degenen die met een witte vlag zwaaien worden eveneens gewoon neergeschoten...
Edit :
We zijn bijna een jaar verder ondertussen blijkbaar, maar ik herhaal mezelf :
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
In plaats van te de-escaleren kiest Israël volop voor de escalatiekaart. Zie kiezen allemaal de escalatiekaart hier (Hezbollah met de oorlogsverklaring, Hamas die geen enkele gijzelaar vrijlaat, Israël die doorgaat met de aanvallen, ...). De schuld ligt hier echt niet bij 1 partij die als enige...
www.beyondgaming.be
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
In plaats van te de-escaleren kiest Israël volop voor de escalatiekaart. Zie kiezen allemaal de escalatiekaart hier (Hezbollah met de oorlogsverklaring, Hamas die geen enkele gijzelaar vrijlaat, Israël die doorgaat met de aanvallen, ...). De schuld ligt hier echt niet bij 1 partij die als enige...
www.beyondgaming.be
Ik ben heel curieus naar de onderbouwing van hoe de Palestijnen "de sleutel in handen hebben".
Laatst bewerkt:
Pijnlijk duidelijk wat voor een waanbeelden gij hebt dan of wat? Sorry, maar op welke manier heeft een bevolking die letterlijk niets meer kan, die gewoon opgesloten zit en dagelijks afgeslacht wordt, hier in godsnaam "de sleutel in handen"?
Ik vind zo'n stelling zelfs ronduit mensonterend en degoutant. De palestijnen hebben niets in handen. Geen water, geen eten, niets. Wat moeten de Palestijnen doen volgens u? Degenen die met een witte vlag zwaaien worden eveneens gewoon neergeschoten...
Edit :
We zijn bijna een jaar verder ondertussen blijkbaar, maar ik herhaal mezelf :
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
In plaats van te de-escaleren kiest Israël volop voor de escalatiekaart. Zie kiezen allemaal de escalatiekaart hier (Hezbollah met de oorlogsverklaring, Hamas die geen enkele gijzelaar vrijlaat, Israël die doorgaat met de aanvallen, ...). De schuld ligt hier echt niet bij 1 partij die als enige...Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
In plaats van te de-escaleren kiest Israël volop voor de escalatiekaart. Zie kiezen allemaal de escalatiekaart hier (Hezbollah met de oorlogsverklaring, Hamas die geen enkele gijzelaar vrijlaat, Israël die doorgaat met de aanvallen, ...). De schuld ligt hier echt niet bij 1 partij die als enige...
Ik ben heel curieus naar de onderbouwing van hoe de Palestijnen "de sleutel in handen hebben".
Ik heb rond diezelfde periode het idee van blauwhelmen ook al eens gelanceerd. Echter heeft Israël daar weinig reden toe om dat toe te juichen en daar zit de UN zelf ook voor wat tussen. In 2006 heeft Israël mee de inzet van UNIFIL in zuid-Libanon gesteund om een langdurige occupatie door haar eigen troepen te vermijden. De verwachting was dat UNIFIL als buffer zou fungeren en de terugkeer van Hezbollah (met bijhorende aanvallen op Israël) ging vermijden. Maar het mandaat van de peacekeepers was onvoldoende, de samenwerking met het Libanese leger slecht, en werd in Israël soms als te laks gezien.
Ik zie behoorlijk wat parallellen met een peacekeeper missie in Gaza tenzij de VN een atypisch voortvarend mandaat uitvaardigt.
phate_13
Well-known member
Oh akkoord dat daar ook mogelijke problemen mee zijn. Misschien dat het zelfs beter gewoon het Amerikaanse leger is dat daar rechtstreeks gaat handhaven. De band met Israël is veel sterker, dus dan zouden ze er nog altijd als proxy van Israël staan wat iets minder is als het meer Palestijns gezinde landen zouden zijn. Maar ik vermoed dat ook dan, het er alvast een stuk menselijker aan toe zal gaan.
Maar belangrijkste boodschap waar ik naar verwees is vooral, dat Israël veel meer "de sleutel in handen heeft" dan de Palestijnen. Als er zo'n vredesmacht komt VN, VS of anders, dan zal het Israël zijn die dit beslist. Niet de Palestijnen.
Smodge
Well-known member
Weet je nog toen je mij van grote onzin te vertellen verweet, om dan grappig genoeg zelf de grootste onzin neer te pennen:
De politieke en sociale realiteit in Israël-Palestina is niet zo simpel of eenduidig dat Palestijnen 'gewoon kunnen assimileren' en burger worden. Israëlische wetgeving maakt massale naturalisatie van Gazanen onmogelijk zonder drastische politieke hervormingen. En nogmaals: jaja Hamas, we weten het ondertussen wel. Das tot op heden de enige reden en de enige oplossing. Dat weten we al
.
Van oversimplificeren gesproken... Alsof de eliminatie van Hamas alleen heel Israël-Palestina conflict zou oplossen. Dit is gewoon weer een manier om de verantwoordelijkheid bij de Palestijnen te zetten en nogmaals zaken zoals structurele, wettelijke en veiligheidstechnische obstakels te minimaliseren. Een volk dat dat al bijna 75j strijd plots niets noemen na een 'gewone assimilatie'... Haha. Alsof ze niet strijden voor hun recht op zelfbeschikking.
Het is bijna alsof je impliceert dat Palestijnen er voor kiezen om 'derderangsburgers' te zijn, terwijl zij die status letterlijk opgelegd krijgen door wet- en regelgeving waarvan zij de makers niet zijn.
Iets met Wet op de Terugkeer en zo... Letterlijk rechten op basis van etniciteit/religie... Maar dat is oké blijkbaar, want 'Zionisme is het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven'.
Het stateloos zijn en de juridische uitsluiting van Gazanen is geen per ongeluk neveneffect, maar het rechtstreekse gevolg van hoe zionistische ideeën zijn omgezet in wetten Het zionistisch ideaal van veiligheid en zelfbeschikking voor Joden is zo vormgegeven dat het gelijktijdig systematisch de burgerrechten van de oorspronkelijke Arabische bevolking ontneemt. Bewust.
Maar never mind all that! De Palestijnen hebben de sleutel in handen! Walgelijke comment lol.
I'll return the favour: Maar wat voor onwijzere grotere onzin kraam je nu uit?
De politieke en sociale realiteit in Israël-Palestina is niet zo simpel of eenduidig dat Palestijnen 'gewoon kunnen assimileren' en burger worden. Israëlische wetgeving maakt massale naturalisatie van Gazanen onmogelijk zonder drastische politieke hervormingen. En nogmaals: jaja Hamas, we weten het ondertussen wel. Das tot op heden de enige reden en de enige oplossing. Dat weten we al
.Van oversimplificeren gesproken... Alsof de eliminatie van Hamas alleen heel Israël-Palestina conflict zou oplossen. Dit is gewoon weer een manier om de verantwoordelijkheid bij de Palestijnen te zetten en nogmaals zaken zoals structurele, wettelijke en veiligheidstechnische obstakels te minimaliseren. Een volk dat dat al bijna 75j strijd plots niets noemen na een 'gewone assimilatie'... Haha. Alsof ze niet strijden voor hun recht op zelfbeschikking.
Nee nee, je moet net zoals je Zionisme definitie hier geen verkeerde zaken komen vertellen. Je bent Israëlisch staatsburger of je valt juridisch onder de status van 'inwoner van een gebied', zoals Gaza onder de militaire bezetting. Even de term burger gebruiken, 3de rangs of niet, minimaliseer je bewust de echte juridische realiteit: Gazanen zijn géén burger, en worden dus ook niet als één behandeld.
Het is bijna alsof je impliceert dat Palestijnen er voor kiezen om 'derderangsburgers' te zijn, terwijl zij die status letterlijk opgelegd krijgen door wet- en regelgeving waarvan zij de makers niet zijn.
Iets met Wet op de Terugkeer en zo... Letterlijk rechten op basis van etniciteit/religie... Maar dat is oké blijkbaar, want 'Zionisme is het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven'.
Het stateloos zijn en de juridische uitsluiting van Gazanen is geen per ongeluk neveneffect, maar het rechtstreekse gevolg van hoe zionistische ideeën zijn omgezet in wetten Het zionistisch ideaal van veiligheid en zelfbeschikking voor Joden is zo vormgegeven dat het gelijktijdig systematisch de burgerrechten van de oorspronkelijke Arabische bevolking ontneemt. Bewust.
Maar never mind all that! De Palestijnen hebben de sleutel in handen! Walgelijke comment lol.
StevenFM
Well-known member
De Verenigde Staten sturen nog altijd massaal wapens naar Israël en de Europese Unie krijgt zelfs geen brief geschreven om Israël's gedrag te veroordelen. Vreemde definitie van "maximaal trachten te stoppen".
Israël staat vijandig tegenover meer burgers van Palestijnse afkomst omwille van de demografische en politieke impact daarvan. Israël is namelijk een Joodse etnostaat.
Overigens ook al meermaals aangehaald maar op de Westelijke Jordaanoever zit geen Hamas. Waarom is het conflict daar dan nog niet gedaan?
Een argument dat ook gebruikt werd in de Verenigde Staten en Zuid-Afrika om hun systeem van raciale segregatie in stand te houden. Hopelijk zie je zelf ook dat pleiten voor de aanvaarding van sociaal onrecht omdat het "de realiteit" is, een onzinnig argument is.
Israël staat al langere tijd voor een trilemma: Israël kan niet tegelijkertijd een Joodse staat zijn, een democratisch karakter hebben en controle behouden over al haar gebieden. Van deze drie elementen, kunnen er maar twee tegelijkertijd bestaan. Wat we vandaag zien, is onderdeel van de enorme interne contradicties die bestaan binnenin het land.
Het klopt dat er spanningen en geweld waren vóór 1948, maar het is historisch onjuist om te doen alsof joden en Arabieren elkaar 'altijd al bevochten'. In werkelijkheid leefden joden eeuwenlang in betrekkelijke rust met moslims in Palestina en de bredere islamitische wereld — zeker vergeleken met de vervolging in Europa.
De spanningen begonnen vooral eind 19e eeuw met de opkomst van het zionisme.
Weet je nog toen je mij van grote onzin te vertellen verweet, om dan grappig genoeg zelf de grootste onzin neer te pennen:
I'll return the favour: Maar wat voor onwijzere grotere onzin kraam je nu uit?
De politieke en sociale realiteit in Israël-Palestina is niet zo simpel of eenduidig dat Palestijnen 'gewoon kunnen assimileren' en burger worden. Israëlische wetgeving maakt massale naturalisatie van Gazanen onmogelijk zonder drastische politieke hervormingen. En nogmaals: jaja Hamas, we weten het ondertussen wel. Das tot op heden de enige reden en de enige oplossing. Dat weten we al
Van oversimplificeren gesproken... Alsof de eliminatie van Hamas alleen heel Israël-Palestina conflict zou oplossen. Dit is gewoon weer een manier om de verantwoordelijkheid bij de Palestijnen te zetten en nogmaals zaken zoals structurele, wettelijke en veiligheidstechnische obstakels te minimaliseren. Een volk dat dat al bijna 75j strijd plots niets noemen na een 'gewone assimilatie'... Haha. Alsof ze niet strijden voor hun recht op zelfbeschikking.
Nee nee, je moet net zoals je Zionisme definitie hier geen verkeerde zaken komen vertellen. Je bent Israëlisch staatsburger of je valt juridisch onder de status van 'inwoner van een gebied', zoals Gaza onder de militaire bezetting. Even de term burger gebruiken, 3de rangs of niet, minimaliseer je bewust de echte juridische realiteit: Gazanen zijn géén burger, en worden dus ook niet als één behandeld.
Het is bijna alsof je impliceert dat Palestijnen er voor kiezen om 'derderangsburgers' te zijn, terwijl zij die status letterlijk opgelegd krijgen door wet- en regelgeving waarvan zij de makers niet zijn.
Iets met Wet op de Terugkeer en zo... Letterlijk rechten op basis van etniciteit/religie... Maar dat is oké blijkbaar, want 'Zionisme is het idee dat joden vrij en veilig kunnen leven'.
Het stateloos zijn en de juridische uitsluiting van Gazanen is geen per ongeluk neveneffect, maar het rechtstreekse gevolg van hoe zionistische ideeën zijn omgezet in wetten Het zionistisch ideaal van veiligheid en zelfbeschikking voor Joden is zo vormgegeven dat het gelijktijdig systematisch de burgerrechten van de oorspronkelijke Arabische bevolking ontneemt. Bewust.
Maar never mind all that! De Palestijnen hebben de sleutel in handen! Walgelijke comment lol.
Het is gewoon de realiteit dat jij alles wat onkies en joods is zionisme noemt.
Dat wat er nu gaande is zionisme ten voeten uit is.
Dat is gewoon nog altijd een verkeerde voorstelling en is niet wat zionisme is en wat er nu gaande is.
Als we de huidige escalatie bekijken dan is dit te herleiden naar de recente gebeurtenissen en wat er nu nog altijd gaande is.
Dat dit conflict al even meegaat dat staat vast, en dat speelt mee uiteraard. Maar de legitimering van de huidige daden zijn te herleiden naar de daden die gesteld zijn tegenover Israël.
Er zijn 3 partijen in deze, Israël, de terroristische politieke vertegenwoordiging onder het mom Hamas (tevens ook Palestijnen) en de normale Palestijn.
Het lijkt me nu toch al pijnlijk duidelijk dat in deze Israël, ook al is ze fout, niet de partij gaat zijn die zomaar het conflict zal staken.
De normale Palestijn is hier de grote dupe in het verhaal, maar zij hebben wel de mogelijkheid om het Hamas bewind de rug toe te keren en duidelijk te stellen dat zij hen niet vertegenwoordigen. Het is geen democratie, maar een beweging zonder aanhangers is uiteindelijk maar een lege doos en een eindig verhaal.
Dus ja het zal van de kant Hamas moeten komen. En de legitimatie voor elke vorm van geweldgebruik zal weggenomen moeten worden.
Dit blijft gewoon een verhaal van geo-politieke belangen die hoger geplaatst worden dan menselijke belangen. Om talloze redenen.
Het zou mooi zijn mocht Gaza zelfbeschikking krijgen en volwaardig meetellen. Maar in de huidige context denk ik dat gewoon al een stop op het geweld, toegang tot water, voedsel en medicijnen en gewoon terug een iet of wat leefbaar gebied een massale vooruitgang zou zijn.
Want het lijkt me ijdele hoop dat door een externe partij, zoals het westen of de Arabische wereld, ze verlost gaan worden.
Dus goed dat van die sleutel in handen…
phate_13
Well-known member
Ik herhaal : Hoe zijn deze in deze mogelijkheid?
Daarnaast, zoals hierboven ook op gewezen werd : Wat met de Westbank? Daar zit geen Hamas. Ondanks dat worden daar ook nog altijd mensen en masse opgepakt, willekeurig vermoord, uit hun huis gezet, ... terwijl men er steeds meer vestigingen neerplant.
Dus nogmaals herhaal ik : De huidige realiteit wijst al aan dat een Palestijnse bevolking zonder Hamas niet plots wel zelfbeschikkingsrecht en een veilig leven zal hebben. Je mag jouw onvoorstelbare beweringen dus wel wat harder gaan staven.
