Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Volgens het internationaal recht mag een land maar terugslaan wanneer het wordt aangevallen, en moet het dan zo snel mogelijk de VN veiligheidsraad bij elkaar roepen voor een formele beslissing onder artikel 51 (een soort VN equivalent van het befaamde artikel 5 in het NAVO verdrag).

Israël heeft denk ik nooit formeel art. 51 ingeroepen.
Dat artikel 51 kan wel op geen enkele manier afdoen aan het "inherent right of individual or collective self-defence", zoals ik het begrijp kan Israël zich daarop beroepen zolang Hamas bestaat en de gijzelnemers nog gevangen worden gehouden.
Article 51
Nothing in the present Charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs against a Member of the United Nations, until the Security Council has taken measures necessary to maintain international peace and security. Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and shall not in any way affect the authority and responsibility of the Security Council under the present Charter to take at any time such action as it deems necessary in order to maintain or restore international peace and security.
 
Dergelijke uitspraken tonen vooral aan hoe ver verwijderd van de realiteit Internationaal Recht vaak kan zijn. Beweren dat Israël Gaza bezette omdat het de elektriciteit kon afzetten is gewoon absurd.
Neen, jij toont hiermee wederom hoe ver jij staat van de realiteit en de situatie ginds voor de zoveelste keer compleet miskent.

Israël werd niet louter omwille daarvan als bezetter beschouwd. Gaza was een bezet gebied omwille van het feit dat Israël eenzijdige en geweldadige controle had over elke grensovergang - inclusief via de zee en de lucht -, waarmee het de facto de Gazastrook tot een openluchtgevangenis herleidde. Gaza was een bezet gebied omdat Israël dicteerde wat wel en niet mocht zoals geen havens buiten beperkte vissershavens en geen luchthavens. De import en export stond onder de controle van Israël, de Palestijnen konden zelf niet bepalen wat binnen mocht en wat niet. Pogingen tot zelfvoorziening qua elektriciteit en drinkwater werden consistent gesaboteerd. De afhankelijkheid van Gaza op Israël voor water en elektriciteit was hen manu militari opgelegd door Israël.

Dat is hier allemaal al 100 keer gezegd en aangetoond. Het getuigt alleen maar van kwade wil door tegen al het bewijsmateriaal in te blijven de situatie daar te verbloemen.
 
Amerika moet weten wat het doet, het is niet omdat Amerika X doet dat Europa verplicht Y moet doen. Amerika stelt zich naar mijn mening net neutraler op in het Israël-Palestina conflict, ze zijn veel minder bezig met boycotts of hun eigen economische export bijv niet te beperken naar Israël omwille van politieke/ideologische redenen.
Neutraal?

Israel has received hundreds of billions of dollars in U.S. foreign aid in the post–World War II era
Israel is among a short list of “major non-NATO allies” and has privileged access to the most advanced U.S. military platforms and technologies.
Israel has been the largest cumulative recipient of U.S. foreign aid since its founding, receiving about $310 billion (adjusted for inflation) in total economic and military assistance.
The United States provided Israel considerable economic assistance from 1971 to 2007, but nearly all U.S. aid today goes to support Israel’s military, the most advanced in the region. The United States has provisionally agreed via a memorandum of understanding (MOU) to provide Israel with $3.8 billion per year through 2028.
Since the start of Israel's war with Hamas on October 7, 2023, the United States has enacted legislation providing at least $12.5 billion in direct military aid to Israel, which includes $3.8 billion from a bill in March 2024 (in line with the current MOU) and $8.7 billion from a supplemental appropriations act in April 2024. Other analysts—Linda J. Bilmes, William D. Hartung, and Stephen Semler, from Brown University—have reported [PDF] that Israel received $17.9 billion in U.S. military aid during this period, a figure that additionally accounts for the cost to the U.S. Defense Department of replenishing the stock of weapons provided to Israel.

Kunnen we iets minder uit onze nek lullen in P&A?
 
Dat artikel 51 kan wel op geen enkele manier afdoen aan het "inherent right of individual or collective self-defence", zoals ik het begrijp kan Israël zich daarop beroepen zolang Hamas bestaat en de gijzelnemers nog gevangen worden gehouden.


Wat ik zei staat letterlijk in de tekst die je quote. Hetgeen Israël niet heeft gedaan is dit: “Measures taken by Members in the exercise of this right of self-defence shall be immediately reported to the Security Council and …”.

Normaal gezien kan enkel de VN Veiligheidsraad geweld autoriseren. De logica van art. 51 is dat wanneer je wordt aangevallen je niet kan wachten op een goedkeuring van de VR, en dus mag je meteen terugslaan. De bedoeling is dan wel om dit vervolgens zo snel mogelijk bij de VR voor te leggen, zodat die dan kan beslissen hoe het verder moet.

Israël heeft, zover ik weet, die stap niet gezet (onafgezien dat het onderwerp door anderen al wel eens op de agenda is gezet).

In de praktijk is de VR natuurlijk problematisch omdat de 5 permanente leden vetorechten hebben, en er in recente jaren dus zelden nog een akkoord wordt gevonden over enig noemenswaardig onderwerp. De laatste keer was denk ik ten tijde van de Arabische lente in Libië, en daar voelde Poetin zich bedrogen uitkomen omdat men die resolutie voorbij het originele doel heeft gebruikt (indien interesse, het betreft resolutie 1973). Nu heb je links en rechts conflicten waarbij men lijkt te beseffen dat de VR er toch niets aan zal of kan doen, en dus doet men maar op.

Mijn origineel punt was dus dat Israël maar deels het internationaal recht heeft gevolgd. Hoewel de VR waarschijnlijk was vastgelopen op hoe het dan verder moest.
 
Laatst bewerkt:
Graag je posts wat meer verduidelijken i.p.v. vaag te verwijzen naar academische oefeningen en een werkelijkheid.
Dat is hier allemaal al 100 keer gezegd en aangetoond. Het getuigt alleen maar van kwade wil door tegen al het bewijsmateriaal in te blijven de situatie daar te verbloemen.

Uhu. En waar ontken ik die feiten? Mijn punt is niet dat Gaza niet geïsoleerd werd door Israël (en Egypte), maar dat de uitspraak dat het bezet gebied is en Israël dus de blokkade volledig moet opheffen, onrealistisch is.

Mocht Israël zich effectief hebben terug getrokken, hadden ze wel een andere reden gevonden om te beweren dat Gaza bezet was. Er bestaat nu eenmaal geen internationale wetgeving voor de unieke situatie waar Gaza zich in bevond.

Mijn punt is dat men moet oppassen om bepaalde uitspraken binnen het internationaal recht, die vaak niet meer dan een academische oefening zijn, te gaan verwarren met de werkelijkheid.

Men loopt dan het risico om te geloven dat de tien duizenden raketten en de aanval op 7 oktober het gevolg zijn van Gaza als open gevangenis, en niet de oorzaak.
 
Uhu. En waar ontken ik die feiten? Mijn punt is niet dat Gaza niet geïsoleerd werd door Israël (en Egypte), maar dat de uitspraak dat het bezet gebied is en Israël dus de blokkade volledig moet opheffen, onrealistisch is.

Mocht Israël zich effectief hebben terug getrokken, hadden ze wel een andere reden gevonden om te beweren dat Gaza bezet was. Er bestaat nu eenmaal geen internationale wetgeving voor de unieke situatie waar Gaza zich in bevond.

Mijn punt is dat men moet oppassen om bepaalde uitspraken binnen het internationaal recht, die vaak niet meer dan een academische oefening zijn, te gaan verwarren met de werkelijkheid.

Men loopt dan het risico om te geloven dat de tien duizenden raketten en de aanval op 7 oktober het gevolg zijn van Gaza als open gevangenis, en niet de oorzaak.
Het is nog altijd jij die de werkelijkheid volledig ontkent en verdraait. Al die zaken komen neer op een de facto bezetting. Je kan dat proberen verdraaien zoveel je wil, maar dan moet je niet beginnen lullen over de werkelijkheid of de realiteit want daar heeft het hoegenaamd niets mee te maken. Het is ook altijd hetzelfde hé: luister niet naar het internationaal recht, luister niet naar de experts ter zake, kijk niet naar de feiten, het is enkel jouw buikgevoel dat de werkelijkheid echt capteert. Die bullshit mag na 2 jaar echt eens stoppen hoor.

Ongelofelijk ook weer dat het riedeltje van het kip of het ei nog maar eens opgerakeld wordt. De aanval van 7 oktober is onomstotelijk een gevolg van de decennialange onderdrukking van en het onrecht tegen de Palestijnen, dat ontkennen is pure desinformatie. Dat is ook geen onschuldige mening, dat dient louter tot het ontmenselijken van de Palestijnen en het rechtvaardigen van de (oorlogs)misdaden van Israël. Vice versa is de terreur van Hamas en co onomstotelijk een van de voornaamste redenen waarom Israël Gaza in de tang houdt, en is de wreedheid van 7 oktober waarom Israël elke pretentie van een samenleving mét de Palestijnen heeft laten varen. Ze zitten daar in een vicieuze cirkel van 100 jaar geweld, onderdrukking en onrecht. Enkel met de vinger naar 1 partij wijzen, dient alleen maar ter legitimatie van het geweld tegen de andere. Zo los je niets op, en ben je fundamenteel deel van het probleem.
 
Dat gesprek nu voeren is even gepast als tijdens de begrafenisspeech van de bomma gaan praten over hoe de erfenis verdeeld moet worden. Het zal wel aan mij liggen maar ik vind het getuigen van een ongelooflijk gebrek aan empathie en navelstaarderij van olympisch niveau om hier en nu te focussen op iets anders dan de de gitzwarte pagina van de menselijke geschiedenis die daar nu geschreven wordt en wat ons aandeel daar bij is door ons gebrek aan doortastende actie en duidelijke veroordeling van Israël.

We hadden het misschien niet kunnen voorkomen maar we hadden wel veel meer kunnen en moeten doen, en we zullen de gevolgen hier van nog lang mogen voelen. Terecht.

Ik ben links, ik ben geen fan van BDW maar ik heb door de band genomen respect voor wat hij doet. Maar de houding die België aan heeft gehouden tov het conflict in Gaza maakt mij beschaamd om Belg te zijn.
Door nu niet te reageren op deze schande, België en EU zijnde, staan we aan de verkeerde kant van de geschiedenis. Dit zal een van de grootste legacy's zijn van Ursula.

Binnen 10j gaan we hierop met walging naar terugkijken.

Nu gaan ze tijdelijk wat voedsel binnenbrengen, da's een doekje voor het bloeden. Straks gaat de grens weer toe en begint de miserie opnieuw.
 
Interview van de BBC met een Amerikaanse veteraan die werkte voor GHF, de Israëlisch-Amerikaanse "hulporganisatie" die instaat voor de voedselbedeling in Gaza.


"I witnessed the Israeli forces shooting at the crowds of Palestinians," Aguilar said. He described the use of heavy weaponry against unarmed civilians: "I witnessed the Israeli forces firing a main gun tank round from the Merkava tank into a crowd of people, destroying a car of civilians that was simply driving away from the site," he said. "I witnessed mortar rounds being fired at the crowd… to keep them controlled."
Aguilar also criticised the handling of the GHF mission, describing it as "amateur, inexperienced, untrained… No idea how to conduct operations of this magnitude. That would be my most benign assessment. In my most frank assessment, I would say that they're criminal."

"In my entire career, I have never witnessed the level of brutality and use of indiscriminate and unnecessary force against a civilian population. An unarmed, starving population. I've never witnessed that in all of the places I have been deployed to war," Aguilar added.
Er zijn intussen meer dan 1000 doden en 5000 gewonden gevallen bij deze voedselbedelingen.
 
't Is mij al lang duidelijk dat sommigen hier, als gevolg van een sterke bias/beïnvloeding?, systematisch weigeren om het verschil te erkennen tussen Hamas en de Palestijnen die op dit moment worden uitgeroeid. Daar wordt aan vastgehouden om nog steeds enige rechtvaardiging aan de daden van Israel toe te kennen.

Nu moet er blijkbaar ook nog gediscussieerd worden of het zelfs over een bezetting gaat, en of die er voor 7 oktober al dan niet was? Onvoorstelbaar.
 
Met dit niveau van argumenteren kan je evengoed stellen dat de enige reden waarom Israël carte-blanche krijgt van het Westen is omdat het toch maar moslims zijn die ze doden ... en is het ook maar een vaststelling dat de Israël-apologeten niet zelden ook islamofoben zijn. Was Hamas een christelijke terreurorganisatie, er stond al lang een internationale coalitie in Gaza om de Palestijnen te beschermen.

Eigenlijk is dit bezwaarlijk nog een reactie waard, maar goed, "islamofobie" is een term die gebruikt wordt door apologeten om critici monddood te maken en staat niet op hetzelfde niveau als antisemitisme, verre van. Ik ben nog geen zogenaamde "islamofoob" tegengekomen die oproept om moslims en masse te doden, dat is anders dan zelfs bepaalde leuzes gescandeerd op Pro-Palestijnse betogingen.
"Ergste" wat ik tegenkom is een beperking op (massa)migratie en daar zijn goede, rationele argumenten voor die je bezwaarlijk een irrationele angst kunt noemen.

Christelijke terreurorganisatie... zoveel ken er ik er zo niet.
 
Eigenlijk is dit bezwaarlijk nog een reactie waard, maar goed, "islamofobie" is een term die gebruikt wordt door apologeten om critici monddood te maken en staat niet op hetzelfde niveau als antisemitisme, verre van. Ik ben nog geen zogenaamde "islamofoob" tegengekomen die oproept om moslims en masse te doden, dat is anders dan zelfs bepaalde leuzes gescandeerd op Pro-Palestijnse betogingen.
"Ergste" wat ik tegenkom is een beperking op (massa)migratie en daar zijn goede, rationele argumenten voor die je bezwaarlijk een irrationele angst kunt noemen.

Christelijke terreurorganisatie... zoveel ken er ik er zo niet.
Erm... dan denk ik dat je iets verder moet kijken dan je eigen leefwereld.
Want ten eerste heb ik niet alleen wel al vaker gehoord dat 'islamofoben' oproepen om alle moslims te deporteren (antisemitisme hoeft niet 'doden' te zijn) of de dood ervan toe te juichen (dus zo ver gaat het wel). En ten tweede heb ik al héél vaak 'antisemitisme' horen en zien gebruikt worden om "critici monddood te maken" zoals je zelf zegt. De keren dat ik al heb gezien hoeveel mensen er onterecht met het woord slingeren, zijn niet meer op één of zelfs twee handen te tellen... Dus mis op twee vlakken, zou ik zeggen.

Dat je geen christelijke terreurorganisaties kent, zegt misschien meer iets over deze tijd dan over waarover het gaat. Je ziet niet vaak terreurorganisaties die tegen de gevestigde orde zijn, en zelf deeluitmaken van die gevestigde orde. Denk je dat er nog even weinig Christelijke terreurorganisaties waren als de rollen omgekeerd waren? Het is trouwens ook blind zijn voor het evangelistische geweld in de VS bijvoorbeeld.

Die stelling maken, is niet expliciteren, maar wel bedoelen, dat de islam een terreurelement in zich heeft, en dat moslims makkelijker zouden overgaan tot misdaden en massamoorden dan wij puur omdat ze moslims zijn.
 
Maar toch gewoon politiek ingegeven en gesteund terreur.
Dus goed wat is uw punt dan?
Israël heeft de 4 Geneefse conventies ondertekend. Dan heeft men zich eraan te houden. Ook het feit dat het grote merendeel van die zaken politiek/militair georganiseerd worden. Het is van’t zelfde laken een broek als Milosevic of Karadzic.

De terreur vanuit de autochtone bevolking (die ook niet goed te keuren valt, voor alle duidelijkheid), is hier een reactie op een actie. En het is doorgaans Israël die de escalatie opzoekt met disproportionele acties.
 
Erm... dan denk ik dat je iets verder moet kijken dan je eigen leefwereld.
Want ten eerste heb ik niet alleen wel al vaker gehoord dat 'islamofoben' oproepen om alle moslims te deporteren (antisemitisme hoeft niet 'doden' te zijn) of de dood ervan toe te juichen (dus zo ver gaat het wel). En ten tweede heb ik al héél vaak 'antisemitisme' horen en zien gebruikt worden om "critici monddood te maken" zoals je zelf zegt. De keren dat ik al heb gezien hoeveel mensen er onterecht met het woord slingeren, zijn niet meer op één of zelfs twee handen te tellen... Dus mis op twee vlakken, zou ik zeggen.

Je maakt zelf al een belangrijke nuance, deporteren zonder te doden, versus effectief oproepen tot de dood.
Bovendien is het ene een volk, het andere een ideologie. Maakt beiden opnieuw niet inwisselbaar.

In de discussie rond Israël is het inderdaad een moeilijke kritiek op Israël te scheiden van antisemitisme, maar laten we vooral niet doen alsof er sommigen ook niet gemakkelijk kritiek op Israël hebben, net omwille van redenen van antisemitisme.
Ik heb het voorbeeld voor de mindere aandacht voor andere tragische situaties elders in de wereld, al niet voor niets gegeven.

Dat je geen christelijke terreurorganisaties kent, zegt misschien meer iets over deze tijd dan over waarover het gaat. Je ziet niet vaak terreurorganisaties die tegen de gevestigde orde zijn, en zelf deeluitmaken van die gevestigde orde. Denk je dat er nog even weinig Christelijke terreurorganisaties waren als de rollen omgekeerd waren? Het is trouwens ook blind zijn voor het evangelistische geweld in de VS bijvoorbeeld.

Die stelling maken, is niet expliciteren, maar wel bedoelen, dat de islam een terreurelement in zich heeft, en dat moslims makkelijker zouden overgaan tot misdaden en massamoorden dan wij puur omdat ze moslims zijn.

Dit debat heeft hier weinig plaats, plus ik moet het voeren met één hand gebonden achter m'n rug omdat sommigen doelbewust islamofobie met racisme vermengen.

Maar ja: Ik denk effectief dat er minder Christelijke terreurorganisaties zouden zijn als de rollen omgekeerd zouden zijn, dat klopt, of toch minstens een vorm van terreur die véél minder te rechtvaardigen zou zijn op basis van diezelfde religie en die daarom milder zou zijn.
Omdat ik jouw relativerende mening waarbij de ene ideologie/religie vrij inwisselbaar is voor de andere, zonder gevolgen voor de daden van de aanhangers, absoluut niet deel.
Ik geloof mensen wanneer zij zeggen dat hun religieus geloof bepalend is voor hun denken en handelen en dat het niet louter een laagje vernis is. In deze concrete vergelijking moet je niet eens een zwaar debat gaan voeren of gaan expliciteren, het volstaat zelfs maar een vluchtige blik te werpen op de levensgeschiedenis van de centrale figuur van de religies waar we het hier over hebben.
Er bestaat géén Wikipedia pagina over de militaire carrière van Jezus.
 
Het is 1 van de langstlopende conflicten in de wereld, het is een conflict aan onze buitengrenzen en dus relatief nabij en het is een conflict tussen bevolkingsgroepen die ook binnen Europa veel verwante inwoners tellen, langs beide zijden. Het is een conflict waar Europa al van bij de start een bepalende invloed heeft, en het is het enige conflict op aarde waar onze regeringen een Apartheids en nu ook genocidaal regime financieel, militair, diplomatisch en moreel steunen. Dát zijn allemaal belangrijke redenen waarom dit conflict meer leeft onder de bevolking dan andere.

Zelfs op het moment dat we geconfronteerd worden met de verschrikkelijke beelden van uitgemergelde kinderen, probeer je nog steeds om kritiek op het Israëlisch beleid monddood te maken door die stemmen te linken aan antisemitisme. Dat is regelrecht kwaadaardig. Het heeft enkel tot doel het ontmenselijken van de Palestijnen en het legitimeren van de misdadige, genocidale oorlog van Israël.

Al dat gelul over welke religie of ideologie de slechtste is, maar ondertussen iedereen die empathie toont met een volk dat doelbewust wordt uitgehongerd associëren met antisemieten. Ik heb het er echt compleet mee gehad. De critici van Israël zoeken een einde aan het bloedvergieten, de verdedigers zoeken alleen maar excuses om het bloedvergieten goed te praten. Dan moet je echt geen lesjes moraliteit gaan geven.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan