Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Bongobong]

@vloet

Het is je goed recht om dit een waardeloze discussie te vinden, maar mogelijk baseer je je op een vertekend beeld van mijn argumentatie.

Een massa samenzwering is helemaal geen voorwaarde voor mij om een genocide te bewijzen. Wat ik zeg is dat het bestaan van een massale samenzwering logisch volgt uit jouw overtuiging dat Israël genocide pleegt. Het probleem is dat jullie niet begrijpen waar je Israël van beschuldigt. Of wat die beschuldigen impliceren.

Beweer je dat de luchtmacht van het IDF bewust haar bombardementen zo disproportioneel mogelijk maakt om de (gedeeltelijke) uitroeiing van de bevolking te bewerkstelligen?

Beweer jij dat de militaire top van het IDF een operatie ontwikkelde waar bij het haar bevelhebbers geheime orders geeft om met regelmaat onschuldige burgers te doden met als doel de decimatie van de populatie?

Want het feit is dat het Internationaal Gerechtshof de zaak op een dergelijke manier zal bekijken. En ik zou niet willen dat je gefrustreerd geraakt wanneer Israël over de gehele lijn wordt vrijgesproken.

 

[Bongobong]

Excuses mods voor de zoveelste derailing van de thread.

Ondertussen breidt Israël haar aanwezigheid uit in Syrië:

https://edition.cnn.com/2025/07/15/middleeast/israel-strikes-syria-sectarian-clashes-druze-intl

Het gaat om Israëlische luchtaanvallen op regeringstroepen van interim-President al-Sharaa / al-Julani, na er een conflict uitbrak tussen Druzen en loyalisten. Israël rechtvaardigt de aanvallen op basis van een belofte om de Druzische minderheid in Syrië te beschermen.

De V.S. probeert het nieuwe Syrië echter mee aan de tafel te krijgen voor de Abraham akkoorden en dit gaat niet helpen.

 

[DaFreak]

Dus eigenlijk gewoon het russisch narratief dat ze gerechtvaardigd zijn de hoofdstad van een ander land te bombarderen om een minderheid te beschermen. Net als rusland gebruiken ze dit als excuus voor dat gebied te annexeren.

 

[Smodge]

-knip-

Het was de bedoeling dat ik opnieuw op bepaalde stukken ging reageren, maar dan bij het herlezen besefte ik dat ik eingelijk iedere keer hetzelfde aan het herhalen ben wat ik keer op keer heb gezegd in deze thread. Dus ik ga het gewoon kort proberen houden.

Je gebruikt keer op keer dezelfde argumenten van onvermijdelijkheid, noodzaak en vergelding om basically oorlogsmisdaden en collectieve bestraffing te rechtvaardigen, terwijl je "vergeet" (speciaal in quotes, want ik weet dat je dat bewust doet) dat geen enkele militaire noodzaak de fundamentele basisregels van het internationaal humanitair opzij mag zetten.

- Verschil maken tussen burgers en militair --> Israël failed.
- Burgerkosten mag nooit buitensporig zijn t.o.v. het militair voordeel --> Israël failed.
- Maatregelen nemen om burgerslachtoffers te voorkomen --> Israël failed.

Zolang jij deze regels (wederom bewust) negeert, minimaliseert en Israël keer op keer "het voordeel van de twijfel geeft", met laten we eerlijk zijn, als enig excuus: "Hamas", "Ze haten Joden" of "Zionisme", dan gaan we nergens geraken helaas.

 

[Bongobong]

Je gebruikt keer op keer dezelfde argumenten van onvermijdelijkheid, noodzaak en vergelding om basically oorlogsmisdaden en collectieve bestraffing te rechtvaardigen, terwijl je "vergeet" (speciaal in quotes, want ik weet dat je dat bewust doet) dat geen enkele militaire noodzaak de fundamentele basisregels van het internationaal humanitair opzij mag zetten.

- Verschil maken tussen burgers en militair --> Israël failed.
- Burgerkosten mag nooit buitensporig zijn t.o.v. het militair voordeel --> Israël failed.
- Maatregelen nemen om burgerslachtoffers te voorkomen --> Israël failed.

Zolang jij deze regels (wederom bewust) negeert, minimaliseert en Israël keer op keer "het voordeel van de twijfel geeft", met laten we eerlijk zijn, als enig excuus: "Hamas", "Ze haten Joden" of "Zionisme", dan gaan we nergens geraken helaas.

Laten we er van uit gaan dat elk van de jouw aangegeven punten aantoonbaar juist zijn. Dan is Israël schuldig aan een oorlogsmisdaad, namelijk disproportionaliteit. Er is echter veel meer nodig om te kunnen spreken van genocide.

En het feit is, ik heb nooit ontkent dat Israël mogelijk disproportioneel te werk gaat. Ik heb zelfs nooit ontkend dat IDF-soldaten intentioneel burgers hebben vermoord.

Maar omdat ik op enkele vlakken inga tegen het narratief wordt ik gepercipieerd als een Israël fanboy en ontkenner van oorlogsmisdaden.

 

[Smodge]

Laten we er van uit gaan dat elk van de jouw aangegeven punten aantoonbaar juist zijn. Dan is Israël schuldig aan een oorlogsmisdaad, namelijk disproportionaliteit. Er is echter veel meer nodig om te kunnen spreken van genocide.

En het feit is, ik heb nooit ontkent dat Israël mogelijk disproportioneel te werk gaat. Ik heb zelfs nooit ontkend dat IDF-soldaten intentioneel burgers hebben vermoord.

Maar omdat ik op enkele vlakken inga tegen het narratief wordt ik gepercipieerd als een Israël fanboy en ontkenner van oorlogsmisdaden.

Naar mijn mening, zijn het effectief oorlogsmisdaden. En de grap is (wat ik dus nooit ga snappen): they can do whatever the fuck they want, how they want, when they want. Nog even en ik ga in conspiracy theories geloven dat "de joden de wereld controleren".

De "Hamas", "but what about october 7th" en "WW2-Nazi"-kaart is wat mij betreft al lang uitgespeeld. Die argumenten ga ik vanaf nu ook gewoon negeren. Hell, er heeft zelfs door een welbekende gebruiker in deze thread beweerd dat de Palestijnen pre-7/10 het wel goed hadden daar!

Dat is gewoon next level delusional. En natuurlijk pure onzin.

Het ding is, ik heb nooit beweerd dat jij een blinde Israël fanboy bent, net zoals ik geen "Hamas-fanboy" ben . In tegenstelling tot anderen hier op BG, die overduidelijk Israël vrij spel geven ongeacht wat, heb jij tenminste nog wat kennis van zaken. Ook al ben ik het niet altijd eens met jou.

Waar ik mij WEL aan stoor, is dat je beweert neutraal te zijn en je ook zo probeert voor te doen, terwijl alles wat je tussen de lijnen door zegt exact niet zo is. Dat is niet tegen het narratief gaan hé. Ik zie dagdagelijks beelden van "het narratief". Ik heb ogen. Het narratief is wat mij betreft ook gewoon duidelijk.

We kunnen blijven discussiëren over het zionisme, Gaza, Israël and what not, maar 1 ding is toch wel zeker een feit die jij ook moeilijk kunt weigeren:

Israël doet wat ze wil en de internationale gemeenschap kijkt rustig toe. Hier en daar wat boe-geroep in wat parlementen her en der, en daar blijft het ook bij.

 

[Bongobong]

Het ding is, ik heb nooit beweerd dat jij een blinde Israël fanboy bent, net zoals ik geen "Hamas-fanboy" ben . In tegenstelling tot anderen hier op BG, die overduidelijk Israël vrij spel geven ongeacht wat, heb jij tenminste nog wat kennis van zaken. Ook al ben ik het niet altijd eens met jou.

Waar ik mij WEL aan stoor, is dat je beweert neutraal te zijn en je ook zo probeert voor te doen, terwijl alles wat je tussen de lijnen door zegt exact niet zo is. Dat is niet tegen het narratief gaan hé. Ik zie dagdagelijks beelden van "het narratief". Ik heb ogen. Het narratief is wat mij betreft ook gewoon duidelijk.

Ik apprecieer je comment en ja, ik ben niet neutraal, ik heb duidelijk een bias. Maar ik probeer wel moeite te doen om fair te zijn binnen mijn overtuigingen.

We kunnen blijven discussiëren over het zionisme, Gaza, Israël and what not, maar 1 ding is toch wel zeker een feit die jij ook moeilijk kunt weigeren:

Israël doet wat ze wil en de internationale gemeenschap kijkt rustig toe. Hier en daar wat boe-geroep in wat parlementen her en der, en daar blijft het ook bij.

Dat kan ik inderdaad niet miskennen en ik begrijp dat mensen het erg frustrerend moeten vinden dat de politiek één ding zegt maar iets anders doet.

Het zou mij niet verbazen dat vele van onze politici in eigen middens een andere mening over de oorlog in Gaza hebben dan die ze publiekelijk verkondigen. Maar durven ze daar niet voor uitkomen uit vrees om politiek afgerekend te worden. Dat en het geopolitieke belang van Israël.

Het zou wat mij betreft ook beter zijn mochten ze een duidelijk standpunt innemen in plaats van hypocriet over te komen.

 

[Mr.Fingers]

https://www.independent.co.uk/tv/news/israel-gaza-war-children-british-doctor-video-b2792054.html

BBC Audio | Global News Podcast | Patterns of injury in a Gaza war hospital

British surgeon documents injuries inflicted on wounded Palestinians

www.bbc.com

Dit is gewoon prijsschieten

 

[StevenFM]

https://www.independent.co.uk/tv/news/israel-gaza-war-children-british-doctor-video-b2792054.html

BBC Audio | Global News Podcast | Patterns of injury in a Gaza war hospital

British surgeon documents injuries inflicted on wounded Palestinians

www.bbc.com

Dit is gewoon prijsschieten

Niet de eerste keer dat ze er bij het IDF een spelletje van maken, was tijdens de protesten van 2019 ook al zo. Zieke mensen.

'42 knees in one day': Israeli snipers open up about shooting Gaza protesters

Over 200 Palestinians Were Killed and Nearly 8,000 Were Injured During Almost Two Years of Weekly Protests at the Israel-Gaza Border. Israeli Army Snipers Tell Their Stories

www.haaretz.com

“From the point of view of hits, I have the most. In my battalion they would say: ‘Look, here comes the killer.’ When I came back from the field, they would ask, ‘Well, how many today?’ You have to understand that before we showed up, knees were the hardest thing to rack up. There was a story about one sniper who had 11 knees all told, and people thought no one could outdo him. And then I brought in seven-eight knees in one day. Within a few hours, I almost broke his record.”

Eden: “On that day, our pair had the largest number of hits, 42 in all. My locator wasn’t supposed to shoot, but I gave him a break, because we were getting close to the end of our stint, and he didn’t have knees. In the end you want to leave with the feeling that you did something, that you weren’t a sniper during exercises only. So, after I had a few hits, I suggested to him that we switch. He got around 28 knees there, I’d say.”

 

[StevenFM]

Afgrijselijke beelden van de groeiende hongersnood uit Gaza, zeker wetende dat er enkele meters van de grens tientallen trucks staan te wachten.

Europa geraakt nog altijd niet verder dan een letter, de Belgische regeringen weigeren actie te ondernemen, de V.S. prijst intussen de voedselbedelingsorganisatie GHF en in het V.K. worden pro-Palestijnse demonstranten massaal opgepakt. Om moedeloos van te worden.

 

[Sir.Killalot]

We beginnen stilaan gewoon medeplichtig te worden aan de oorlogsmisdaden van Israël.

 

[kay-gell]

Daar zijn gewoon geen woorden meer voor.

 

[Smodge]

Wat heeft dit nog met 7 oktober en/of Hamas te maken?

 

[DéWé]

En dan een vertegenwoordiger van de Israëlische regering die in een persconferentie zegt dat Israël voldoende voedsel voorziet en dat Hamas alles steelt.

Op zich een regelijk ironisch statement, als Hamas na al dit nog in staat zou zijn zodanig veel voedsel van Israëlische hulpverleners te stelen dat er een hongersnood uitbreekt, dan heb je toch niet veel bereikt als Israël zijnde.

 

[StevenFM]

Frankrijk gaat in september de Palestijnse staat erkennen.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/liveblog/frankrijk-gaat-palestijnse-staat-erkennen-in-september-netanyah~1750838289459/

 

[AgeofAI]

Allemaal volgens plan.

Frankrijk gaat de Palestijnse staat officieel erkennen.

UN conference on Palestinian state postponed because of Middle East tensions

French President Emmanuel Macron says a top-level U.N. conference on a two-state solution for Israel and the Palestinians scheduled for next week has been postponed.

apnews.com

En een paar weken geleden besliste de CNDA dat Palestijnen uit de Gaza strook voortaan allemaal aanspraak maken op volwaardig vluchtelingenstatus in Frankrijk.

Statut de réfugié pour les Palestiniens de Gaza : la France ouvre une brèche

Pour la première fois en France, la Cour nationale du droit d'asile a accordé le statut de réfugiés à une Palestinienne et à son fils originaires de la bande de Gaza, estimant "qu’ils craignaient, avec raison, d'être personnellement persécutés" en cas de retour sur ce territoire, en raison de...

www.europe1.fr

Deze beslissingen creëren een gunstiger politiek en juridisch klimaat voor Palestijnse vluchtelingen.
Dus is het m.i. slechts een kwestie van tijd voor de EU grote aantallen Palestijnen begint te verwelkomen, met alle gevolgen vandien (kijk maar eens hoe het oa. in Jordanië, Kuwait en Egypte is uitgedraaid)
En moest dat effectief gebeuren spelen we gek genoeg ook gewoon in de kaart van Israel.

 

[StevenFM]

Dus is het m.i. slechts een kwestie van tijd voor de EU grote aantallen Palestijnen begint te verwelkomen,

Dan denk ik dat je toch geen goed zicht hebt op het huidige politieke klimaat in Europa. Het is geen 2015 meer met de Wilkommenskultur van "wir schaffen das".

 

[Sir.Killalot]

Het erkennen van de Palestijnse staat is net een noodzakelijke voorwaarde voor een einde van dit conflict waarbij de Palestijnen niet gedwongen worden verdreven. Het is pure symboliek als er verder niet opgetreden wordt tegen Israël, maar het is wel een noodzakelijke stap.

En tja, als je ziet wat de situatie in Gaza is, dan is het niet meer dan normaal dat die allemaal aanspraak maken op een volwaardige vluchtelingenstatus hé.

Ik heb het toch echt moeilijk met dit soort posts. Twee miljoen mensen die alles verloren hebben, die doelbewust uitgehongerd worden, die dagelijks geëxecuteerd en verminkt worden, ... en dan heb je mensen hier die er meer mee in zitten dat die slachtoffers naar hier zouden kunnen komen.

Bon, da's ook de track record van Europa zeker? Na de Tweede Wereldoorlog waren we er vaak ook niet happig op om Joodse vluchtelingen te ontvangen.

 

[Solleke89]

Hoe barbaars Israël ook is, sorry maar Europa KAN echt niet nog meer vluchtelingen slikken waarvan de meeste geboren zijn met de doctrine van alle Joden en het Westen te haten.

 

[AgeofAI]

Dan denk ik dat je toch geen goed zicht hebt op het huidige politieke klimaat in Europa. Het is geen 2015 meer met de Wilkommenskultur van "wir schaffen das".

Oh ja?
In de praktijk wordt de "wir schaffen das" ideologie nog steeds breed gedragen door het politiek establishment (niet door het volk uiteraard).
Zolang men de Syrische vluchtelingen niet massaal begint terug te sturen nu dat Assad verdreven is, kan je toch moeilijk anders beweren?

Het erkennen van de Palestijnse staat is net een noodzakelijke voorwaarde voor een einde van dit conflict waarbij de Palestijnen niet gedwongen worden verdreven. Het is pure symboliek als er verder niet opgetreden wordt tegen Israël, maar het is wel een noodzakelijke stap.

En tja, als je ziet wat de situatie in Gaza is, dan is het niet meer dan normaal dat die allemaal aanspraak maken op een volwaardige vluchtelingenstatus hé.

Ik heb het toch echt moeilijk met dit soort posts. Twee miljoen mensen die alles verloren hebben, die doelbewust uitgehongerd worden, die dagelijks geëxecuteerd en verminkt worden, ... en dan heb je mensen hier die er meer mee in zitten dat die slachtoffers naar hier zouden kunnen komen.

Bon, da's ook de track record van Europa zeker? Na de Tweede Wereldoorlog waren we er vaak ook niet happig op om Joodse vluchtelingen te ontvangen.

Ik ontken het leed van de Gazanen nergens. Het is tragisch. Net als zoveel andere conflicten en rampen in de wereld.
Maar dat betekent niet dat Europa ook hier weer de witte ridder moet gaan uithangen.

Je kan niet alle problemen uit ver gelegen regio's naar hier blijven importeren in de naam van empathie en mensenrechten.
Europa kan dat niet blijven trekken. Op economisch noch sociaal/cultureel vlak.

Als de erkenning van de Palestijnse staat en bijkomende diplomatieke of zelfs economische druk van het Westen op Israel nodig zijn om een gedwongen verhuizing richting Europa (via legale dan wel illegale weg) te verhinderen, I'm all for it.
We kunnen simpelweg niet toestaan dat een conflict dat ons eigenlijk niet aanbelangt, ons continent opnieuw impacteert en verder de dieperik in duwt.
Maar ik heb er weinig vertrouwen in dat onze leiders deze keer wel de juiste keuzes maken...