Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Loser]

Hopelijk worden die aanvoerders vervolgd en terechtgesteld, maar dat is waarschijnlijk wishful thinking.

Hier had ik eigenlijk over gelezen. Ik vind dit opnieuw een subtiele minimalisering, hoor.
Dit spreekt voor mij over een paar rotte appels. Geef je alle instanties, alle regeringen en alle strijdmachten zo'n groot voordeel van de twijfel? Wanneer vind je het aanvaardbaar om te spreken over structurele oorlogsmisdaden en een regime dat hiervoor verantwoordelijk is?

 

[KnightOfCydonia]

Palestijnse vluchtelingen zijn daar al een paar keer slechts nieuws geweest. Jordanië heeft ze opgevangen (uit eigenbelang, hun idee was dat als de Palestijnen in Jordanië gingen leven, ze Palestina bij Jordanië gingen kunnen voegen, er was toen nog niet zo'n duidelijk Palestijns nationalistisch idee) maar da's helemaal fout gelopen en uitgedraaid op een halve burgeroorlog met Palestijnen die kwaad waren dat Jordanië Israël niet militair aanviel. Die vluchtelingen die in Jordanië zaten zijn dan verspreid geraakt over de Arabische wereld en hebben dan ook in het op dat moment vrij welvarende Libanon een burgeroolog ontketent, of er toch een groot aandeel in gehad via de PLO.

In Egypte heeft de moslimbroederschap kort de macht gegrepen in de Arabische lente en Palestijnen leunen daar over het algemeen vrij dicht bij aan, het Egytisch regime heeft een realistische schrik dat Palestijnse vluchtelingen opvangen hun machtspositie op het spel zet. Gaza is 20 jaar lang ook bezet geweest door Egypte, totdat Israël het veroverd heeft, beetje met hetzelfde idee als Jordanië. Die bezetting was vrij vijandig en Egypte was af en toe slachtoffer van aanslagen door Palestijnse organisaties.

De buurlanden zijn allemaal dictatoriale regimes. Zelfs als er vanuit de lokale bevolking sympathie is voor de Palestijnen is hen al dan niet helpen een koude politieke berekening die gezien de geschiedenis meestal als negatief ingeschat wordt. Veel verder dan wat PR operaties gaan die regimes niet.

Lijken mij zeer goede redenen om ze dan ook zeker en vast niet naar Europa te halen, wij hebben hier ook al genoeg problemen gelinkt aan dergelijk radicalisme.

 

[Smodge]

Lijken mij zeer goede redenen om ze dan ook zeker en vast niet naar Europa te halen, wij hebben hier ook al genoeg problemen gelinkt aan dergelijk radicalisme.

Ik ben vrij tot zeer zeker dat Palestijnen niet naar Europa willen komen. Ze willen gewoon in hun eigen land kunnen blijven, in hun eigen gemeenschap, zonder dat een etnische staat hen alle bewegingsvrijheid en politieke rechten afneemt .

EDIT: En wat ook een negatieve generaliserende kijk op Palestijnse vluchtelingen lol.

 

[Bongobong]

Hier had ik eigenlijk over gelezen. Ik vind dit opnieuw een subtiele minimalisering, hoor.
Dit spreekt voor mij over een paar rotte appels. Geef je alle instanties, alle regeringen en alle strijdmachten zo'n groot voordeel van de twijfel? Wanneer vind je het aanvaardbaar om te spreken over structurele oorlogsmisdaden en een regime dat hiervoor verantwoordelijk is?

Ik probeer elke regering en strijdmacht hetzelfde voordeel van de twijfel te geven. Ik ga bijvoorbeeld ook niet beweren dat Hamas systematisch seksueel geweld pleegde, omdat ik tot nu toe van mening ben dat er niet voldoende bewijsmateriaal voor bestaat.

Je zegt dat ik zaken subtiel zou minimaliseren, niet omdat ik wandaden die gebeuren binnen het IDF zou ontkennen, want dat doe ik niet, maar omdat ik ze niet direct plaats binnen een context van "structurele oorlogsmisdaden" of "genocide".

Maar dat zijn ernstige aantijgingen met heel wat implicaties. Je impliceert eigenlijk dat het IDF een beleid hanteert met het doel om op een systematische manier Palestijnse burgers te vermoorden. Dat vanuit de top van de commandostructuur, door de verschillende niveau's van de militaire hiërarchie heen, afgetekend door de talrijke advocaten die Israël in dienst heeft, uiteindelijk genocidale bevelen de grondtroepen bereiken.

Anderen insinueren dat de organisatie van humanitaire hulp die Israël naar zich toe trok eveneens een middel vormt in een genocidale gereedschapskist (zie bv. Amnesty International).

Dit zijn buitengewone beweringen die buitengewoon bewijsmateriaal vereisen, en tot nu toe heb ik deze nog niet gezien.

 

[Smodge]

Ik probeer elke regering en strijdmacht hetzelfde voordeel van de twijfel te geven. Ik ga bijvoorbeeld ook niet beweren dat Hamas systematisch seksueel geweld pleegde, omdat ik tot nu toe van mening ben dat er niet voldoende bewijsmateriaal voor bestaat.

Mja, ik ga gewoon herhalen wat ik hier al een duizend keer heb gezegd tegen jou en hoe jij redeneert: Je doet alsof alle partijen in een vacuum opereren en dus een gelijkwaardige morele analyse verdienen. Zo werkt het niet eh... Er is een enorm machtsverschil tussen het IDF en Hamas.

Los van alle macht die ze hebben, hebben ze ook juridische en morele verplichtingen, want you know... "wij zijn een democratie". Dat impliceert net méér verantwoorderlijkheid, niet minder. Met jouw "neutrale voordeel van de twijfel" maskeer je de structurele assymetrie en leg je de lat voor bewijs (express) extreem hoog voor Israël die al door jan en alleman giga hard beschermd worden.

En ja, ik geloof ondertussen oprecht dat je dat bewust doet, omdat ik geloof dat je géén dommerik bent.

Je zegt dat ik zaken subtiel zou minimaliseren, niet omdat ik wandaden die gebeuren binnen het IDF zou ontkennen, want dat doe ik niet, maar omdat ik ze niet direct plaats binnen een context van "structurele oorlogsmisdaden" of "genocide".

Lol, je ontwijkt gewoon via semantiek... Dat is géén argument.

Als je duizende burgerdoden, belegeringen, onderbreking van hulpgoederen, vernietiging van ziekenhuizen, systematische targeting van infrastructuur niet durft te benoemen als structureel geweld, dan vraag ik me oprecht af waar jouw grenzen liggen lol.

Straks zeg je nog: "Tja collateral damage, want zo is den oorlog ".

Maar dat zijn ernstige aantijgingen met heel wat implicaties. Je impliceert eigenlijk dat het IDF een beleid hanteert met het doel om op een systematische manier Palestijnse burgers te vermoorden. Dat vanuit de top van de commandostructuur, door de verschillende niveau's van de militaire hiërarchie heen, afgetekend door de talrijke advocaten die Israël in dienst heeft, uiteindelijk genocidale bevelen de grondtroepen bereiken.

Je hoeft daar geen karikatuur van te maken hoor. Een "genocide" heeft geen expliciete "bevel" nodig van de top. Die intentie kan worden afgeleid uit gedrag, patronen, verklaringen van politici, structurele onderdrukking, etc.

There are no innocents in Gaza

Let the army flatten Gaza

Maar goed, we gaan niet heel het genocide verhaal terug beginnen.

Anderen insinueren dat de organisatie van humanitaire hulp die Israël naar zich toe trok eveneens een middel vormt in een genocidale gereedschapskist (zie bv. Amnesty International).

Dit zijn buitengewone beweringen die buitengewoon bewijsmateriaal vereisen, en tot nu toe heb ik deze nog niet gezien.

Dus even voor de duidelijkheid om je (gekke) logica te snappen:

Je ontkent niet dat er doden vallen. Je ontkent niet dat er geweld is. MAAR je weigert wel de betekenis van dat geweld als structureel of intentioneel te erkennen, tenzij de lat bewijs super hoog ligt? Make it make sense. Please. De bewijslast express zodanig hoog leggen, zodat ze onmogelijk haalbaar is... Heel strategisch hoor!

Informatie over genocide (of praktijken) komt praktisch nooit (meer) voor in de vorm van bekentenissen of getekende bevelen. Gebruik gewoon je ogen zou ik zeggen.

Dit is wat ik dus keer op keer bedoel wanneer je een "neutrale" post maakt. Je doet alsof je neutraal bent, a la "ik wacht op bewijs", maar dat ben je totaal niet aan het doen hé. Je verplaats de norm zo ver dat je dat je vrijwel elke morele of juridische kwalificatie gewoonweg onmogelijk maakt,
je beschermt praktisch Israël met je bewijs-fetish en je doet je voor als een "redelijke scepticus", terwijl je zelf risico minimaliseert door absoluut niets te benoemen.

Mega vervelend en gewoonweg oneerlijk. Leg nu eens gewoon voor 1 keer uit, wat jij nodig hebt of waar jouw grenzen liggen voor je iets kan erkennen als structurele onderdrukking. Ik ben oprecht benieuwd.

 

[Mr.Fingers]

In normale omstandigheden, met een níet geprivilegieerd land (grootste vergissing uit de 20e eeuw dit*) hadden de politieke en militaire aanvoerders van Israël al lang in ketens naar Den Haag gesleept geweest.

*en dat allemaal uit compassie, iets wat ze nu blijven uitmelken om alle kritiek (en zeker de terechte) monddood te maken.

 

[Sir.Killalot]

In normale omstandigheden, met een níet geprivilegieerd land (grootste vergissing uit de 20e eeuw dit*) hadden de politieke en militaire aanvoerders van Israël al lang in ketens naar Den Haag gesleept geweest.

*en dat allemaal uit compassie, iets wat ze nu blijven uitmelken om alle kritiek (en zeker de terechte) monddood te maken.

Compassie? Israël is niet ontstaan uit compassie met de Joden omwille van het leed van de Tweede Wereldoorlog, de steun voor de oprichting van een Joodse staat was meer ingegeven als een humanere oplossing voor het 'Jodenprobleem'. Het antisemitisme was niet uniek Duits, dat zat diep ingeworteld in heel Europa én de VS. Er was geen enkel Westers land dat stond te springen voor de Joden, het was een volk dat bijna nergens ter wereld echt (langdurig) welkom was. Joden die Nazi-Duitsland ontvluchten, konden amper ergens heen. The Voyage of the Damned is een schrijnend voorbeeld. Het is imo geen vergissing geweest om er voor te zorgen dat de Joden een eigen thuisland hadden, al was de motivatie niet altijd even koosjer. Het was wel een vergissing om daarbij het thuisland van een ander volk af te nemen.

En de tragische geschiedenis van het Joodse volk mag uiteraard geen vrijgeleide zijn om zelf misdaden te plegen. Het is absurd hoe we zo aan de zijlijn blijven staan, en vele landen, politici en burgers in het Westen nog altijd deze misdaden blijven steunen.

 

[Bongobong]

Mja, ik ga gewoon herhalen wat ik hier al een duizend keer heb gezegd tegen jou en hoe jij redeneert: Je doet alsof alle partijen in een vacuum opereren en dus een gelijkwaardige morele analyse verdienen. Zo werkt het niet eh... Er is een enorm machtsverschil tussen het IDF en Hamas.

Mega vervelend en gewoonweg oneerlijk. Leg nu eens gewoon voor 1 keer uit, wat jij nodig hebt of waar jouw grenzen liggen voor je iets kan erkennen als structurele onderdrukking. Ik ben oprecht benieuwd.

Met macht komt inderdaad een grotere verantwoordelijkheid en ik verwacht ook dat IDF-soldaten zich aan hogere standaarden houden dan de gemiddelde Palestijnse militant.

Het probleem is niet dat ik andere standaarden hanteer of geen oog heb voor context. Het probleem is dat jij structurele onderdrukking gebruikt om elke morele vergelijking overboord te gooien.

Dergelijke manieren van denken leiden enkel tot de meest gestoorde hersenkronkels. Bijvoorbeeld:

Het Israëlische raketschild is niet defensief want het devalueert Palestijnse levens door het vermogen van militante groepen in Gaza uit te schakelen: https://jewishcurrents.org/iron-dome-is-not-a-defensive-system

Een Arabisch gezin wordt gedood wordt door een Iraanse raket? De schuld van Israëlisch racisme: https://www.theguardian.com/world/2...citizens-given-cursory-protection-from-attack

Los van alle macht die ze hebben, hebben ze ook juridische en morele verplichtingen, want you know... "wij zijn een democratie". Dat impliceert net méér verantwoorderlijkheid, niet minder. Met jouw "neutrale voordeel van de twijfel" maskeer je de structurele assymetrie en leg je de lat voor bewijs (express) extreem hoog voor Israël die al door jan en alleman giga hard beschermd worden.

Ik hanteer geen hoge lat, ik hanteer de minimaal noodzakelijke lat voor de ernstige beschuldiging van "structurele oorlogsmisdaden" of genocide.

De twee citaten die je aanhaalt zijn absoluut onvoldoende om aan de standaard te voldoen van een rechtszaak zoals die van het Joegoslavië- of Rwanda-tribunaal.

Waar zulke uitspraken wel kunnen toe leiden is een verhoogde bezorgdheid voor een mogelijke schending van de mensenrechten, wat ook de conclusie is die het Internationaal Gerechtshof trok op basis van het aangeleverde materiaal in de genocidezaak die Zuid-Afrika aanbracht.

Maar denk nu niet dat het punt dat ik wil maken is dat er nog niet genoeg bewijs is. Alsof ik enkel ga geloven dat er oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden pas wanneer het Internationaal Gerechtshof, waarschijnlijk ergens vijf of tien jaar in de toekomst, haar uitspraak heeft gedaan en Israël schuldig heeft bevonden.

Mijn punt is dat als je wilt opperen dat structurele misdaden of genocide plaats vinden je goed moet beseffen wat die beschuldiging inhoudt. Namelijk, dat de vernietiging van Palestijnen het beleid vormt van de regering en uitgedragen wordt doorheen de militaire hiërarchie. Specifieke bevelen tot moord van onschuldigen. Deze massale samenzwering is een noodzakelijke voorwaarde voor deze aantijgingen.

Als we elk onze eigen definities gaan gebruiken gaat er enkel naast elkaar gepraat worden en lopen we ook het risico om die termen uiteindelijk te devalueren.

 

[Bongobong]

Compassie? Israël is niet ontstaan uit compassie met de Joden omwille van het leed van de Tweede Wereldoorlog, de steun voor de oprichting van een Joodse staat was meer ingegeven als een humanere oplossing voor het 'Jodenprobleem'.

De Joden werden de toegang tot Israël ontzegt door de Britten gedurende de periode waar jij over spreekt.

White Paper of 1939 - Wikipedia

en.wikipedia.org

De creatie van Israël was geen uiting van Westers antisemitisme. De enige landen die Zionisme als excuus hebben gebruikt om hun landen te zuiveren van Joden zijn Islamitische landen. En in mindere mate Nazi Duitsland (https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement)

 

[Smodge]

Met macht komt inderdaad een grotere verantwoordelijkheid en ik verwacht ook dat IDF-soldaten zich aan hogere standaarden houden dan de gemiddelde Palestijnse militant.

Het probleem is niet dat ik andere standaarden hanteer of geen oog heb voor context. Het probleem is dat jij structurele onderdrukking gebruikt om elke morele vergelijking overboord te gooien.

Dergelijke manieren van denken leiden enkel tot de meest gestoorde hersenkronkels. Bijvoorbeeld:

Het Israëlische raketschild is niet defensief want het devalueert Palestijnse levens door het vermogen van militante groepen in Gaza uit te schakelen: https://jewishcurrents.org/iron-dome-is-not-a-defensive-system

Een Arabisch gezin wordt gedood wordt door een Iraanse raket? De schuld van Israëlisch racisme: https://www.theguardian.com/world/2...citizens-given-cursory-protection-from-attack

Wat is het nu? Je verwacht wel hogere standaarden, maar weigert structureel geweld door Israël überhaupt in morele of juridische termen te duiden. Ik wacht nog steeds. M.a.w. je verlaat die hogere standaard vanaf er concreet bewijs voor Israëlisch structureel geweld besproken wordt.

Nee nee, we gaan mijn argument echt niet fout proberen voor te stellen haha. Ondertussen weet ik wel hoe je discussieerd en zaken die ik zeg bewust verkeerd voorsteld om dan op die verkeerde voorstelling verder te gaan.

Wat zeg ik absoluut niet: structurele onderdrukking == einde morele vergelijking.
Wat zeg ik wel: macht, asymmetrie, en context bepalend zijn voor morele oordelen EN vergelijkingen zonder de overweging van die machtsstructuren enorm misleidend zijn.

Vinden dat een kolonisator en gekoloniseerde volledig gelijk moreel geanalyseerd moeten worden, is op zichzelf het minimaliseren van machtsmisbruik...

Gek hoe je mijn argumenten en inhoudelijke analyse probeert te associëren met die artikels. Je kiest 2 willekeurige auteurs/artikels uit, neemt een uit hun context gerukt idee, maakt er tegelijk een karikatuur van, om nadien te doen dan alsof ik of mijn standpunt(en) daarmee geassocieerd moet worden. Ook wel genaamd: afleiding, bewust om ongemakkelijke waarheden te ontwijken. Weerleg tenminste in je eigen woorden mijn argumenten.

Trouwens: Heb je zelf de artikels eens gelezen en gesnapt voor je ze met mijn argumenten probeerde te associëren? Ik heb ze even snel gelezen, en kom tot een totale andere conclusie dat geen kartikatuur is?

Artikel 1: Maakt geen bezwaar tegen verdediging op zich, en zegt nergens dat de Iron Dome verkeerd is omdat het Israëlische burgers beschermt. Het punt is dat de Iron Dome oorlog depolitiseerd voor Israël. Helemaal geen gestoorde hersenkronkel, maar een legitieme geopolitieke analyse.

Artikel 2: Artikel zegt niet dat Israël persoonlijk verantwoordelijk is voor een raketinslag van Iran omdat het gezin Arabisch is. Arabische dorpen in Israël zijn onvoldoende uitgerust met beschermende infrastructuur --> Geen incident --> Structurele ongelijkheid tussen Joodse en Arabische gemeenschappen.

Je leest ook maar wat je wil lezen, I guess?

Los van je afleiding, die werkelijk op niets slaagt, heb je nog steeds niet inhoudelijk geantwoord op mijn vraag: Waar ligt de grens?

Ik hanteer geen hoge lat, ik hanteer de minimaal noodzakelijke lat voor de ernstige beschuldiging van "structurele oorlogsmisdaden" of genocide.De twee citaten die je aanhaalt zijn absoluut onvoldoende om aan de standaard te voldoen van een rechtszaak zoals die van het Joegoslavië- of Rwanda-tribunaal.

Waar zulke uitspraken wel kunnen toe leiden is een verhoogde bezorgdheid voor een mogelijke schending van de mensenrechten, wat ook de conclusie is die het Internationaal Gerechtshof trok op basis van het aangeleverde materiaal in de genocidezaak die Zuid-Afrika aanbracht.

Maar denk nu niet dat het punt dat ik wil maken is dat er nog niet genoeg bewijs is. Alsof ik enkel ga geloven dat er oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden pas wanneer het Internationaal Gerechtshof, waarschijnlijk ergens vijf of tien jaar in de toekomst, haar uitspraak heeft gedaan en Israël schuldig heeft bevonden.

Internationeel recht disagrees. Genocideverdrag van '48: “Acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.” Intentie hoeft niet expleciet uitgesproken worden en kan afgeleid worden uit patronen van gedrag, systematische beleidskeuzes, doelwitten, en context. De Rwanda- en Joegoslavië-tribunalen veroordeelden daders zonder dat ze expliciete bevelen of formele beleidsdocumenten konden tonen. Dus nogmaals: Je let de lat zo hoog, zodat er gewoon nooit sprake kan zijn van "structurele oorlogsmisdaden" / genocide.

Jesus christus. Wat een giga (bewuste!) verdraaiing en gewoonweg een flat out leugen . Doen alsof ze "enkel" spraken om “bezorgdheid over mensenrechten”, is echt next level minimaliseren. Gewoonweg fout.

ICJ zei dat de beschuldigingen van genocide als plausibel werden beschouwd. Plausible genocide is een term dat bijna nooit gebruikt wordt, wat dan ook een zwaar juridisch signaal is. Dat wilt zeggen: Er is voldoende bewijs om genocide ernstig te overwegen en de zaak reëel genoeg is om beperkingen op te leggen, zonder te wachten op een definitieve uitspraak.

Nu goed, zo naiëf ben ik ook weer niet om te geloven dat er uberhaupt iets gaat gebeuren, want... Israël.

Mijn punt is dat als je wilt opperen dat structurele misdaden of genocide plaats vinden je goed moet beseffen wat die beschuldiging inhoudt. Namelijk, dat de vernietiging van Palestijnen het beleid vormt van de regering en uitgedragen wordt doorheen de militaire hiërarchie. Specifieke bevelen tot moord van onschuldigen. Deze massale samenzwering is een minimale voorwaarde voor deze beweringen.

Zelfs dit is gewoon in zijn totaliteit fout. Het hoeft geen officieel beleid te zijn? Ik heb zo het gevoel dat je genocide verwart met een Hollywoodachtig complot. Intentie matters: Politici en hun retoriek, honger als wapen gebruiken, systematische aanvallen op burgerdoelen zoals ziekenhuizen, scholen en vluchtelingkampen (jaja, MAAR HAMAS!!!), hulpgoederen weigeren / vertrageren, massale doden onder kinderen en vrouwen.

Geen idee wat jij nog meer nodig hebt? Een Netanyahu die op live TV aankondigt: Fuck alle Palestijnen, laten we ze vergassen? Als dat je "minimale" noodzakelijke lat is... Tja.

Als we elk onze eigen definities gaan gebruiken gaat er enkel naast elkaar gepraat worden en lopen we ook het risico om die termen uiteindelijk te devalueren.

Je snapt toch dat het net de weigering is om het een genocide te benoemen, ook als alle signalen er zijn, die de term devalueert eh.

In Rwanda en Srebrenica weigerden wereldleiders en instellingen in het echt het woord “genocide” te gebruiken, ondanks massale moordpartijen. Wat bleek achteraf? Er werd erkend dat die terughoudendheid een medeplichtige stilte was. Het idee dat de term enkel mag gebruikt worden achteraf ontneemt het hele concept zijn preventieve functie.

Jij denkt voorzichtig te zijn, maar het resultaat van jouw "voorzichtigheid" is passiviteit. En het is die passiviteit wat genocide altijd weer mogelijk maakt ;-)

 

[Bongobong]

Nee nee, we gaan mijn argument echt niet fout proberen voor te stellen haha. Ondertussen weet ik wel hoe je discussieerd en zaken die ik zeg bewust verkeerd voorsteld om dan op die verkeerde voorstelling verder te gaan.

Goed, dan zal ik vanaf nu zo weinig mogelijk veronderstellingen maken over je positie.

Wat is het nu? Je verwacht wel hogere standaarden, maar weigert structureel geweld door Israël überhaupt in morele of juridische termen te duiden. Ik wacht nog steeds. M.a.w. je verlaat die hogere standaard vanaf er concreet bewijs voor Israëlisch structureel geweld besproken wordt.

We hebben het over structurele oorlogsmisdaden. Structureel geweld lijkt mij eigen aan oorlog.

Wat zeg ik absoluut niet: structurele onderdrukking == einde morele vergelijking.
Wat zeg ik wel: macht, asymmetrie, en context bepalend zijn voor morele oordelen EN vergelijkingen zonder de overweging van die machtsstructuren enorm misleidend zijn.

Vinden dat een kolonisator en gekoloniseerde volledig gelijk moreel geanalyseerd moeten worden, is op zichzelf het minimaliseren van machtsmisbruik...

In de context van oorlogsmisdaden ken ik geen provisies waar er andere regels gelden voor de machtige, meer ontwikkelde strijdmacht. Noch voor de kolonisator of de gekoloniseerde.

Asymmetrische oorlogvoering heeft betrekking op terrorisme en het gebruik van illegale methodes om een machtigere vijand te bestrijden. Deze activiteiten zijn illegaal volgens het oorlogsrecht. Deze militanten genieten dus ook niet de bescherming die het internationaal oorlogsrecht wel toekent aan soldaten en burgers.

We kunnen het hebben over onderdrukking, het recht op verzet en de vraag of het oorlogsrecht tekort schiet met betrekking tot opstandelingen en rebellen waar van je moeilijk kan verwachten dat ze opereren als een reguliere krijgsmacht.

Maar wat betreft de specifieke aantijgingen waar het over gaat lijkt mij dit voornamelijk af te leiden van de discussie.

Los van je afleiding, die werkelijk op niets slaagt, heb je nog steeds niet inhoudelijk geantwoord op mijn vraag: Waar ligt de grens?

Je vraagt waar mijn grenzen liggen voor 'structurele onderdrukking' en 'structureel geweld'. Ik wil daar wel op antwoorden maar ik zie niet in hoe dit ons dichter brengt tot de vraag of er 'structurele oorlogsmisdaden' plaats vinden.

Internationeel recht disagrees. Genocideverdrag van '48: “Acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group.” Intentie hoeft niet expleciet uitgesproken worden en kan afgeleid worden uit patronen van gedrag, systematische beleidskeuzes, doelwitten, en context. De Rwanda- en Joegoslavië-tribunalen veroordeelden daders zonder dat ze expliciete bevelen of formele beleidsdocumenten konden tonen. Dus nogmaals: Je let de lat zo hoog, zodat er gewoon nooit sprake kan zijn van "structurele oorlogsmisdaden" / genocide.

(...)

Zelfs dit is gewoon in zijn totaliteit fout. Het hoeft geen officieel beleid te zijn? Ik heb zo het gevoel dat je genocide verwart met een Hollywoodachtig complot. Intentie matters: Politici en hun retoriek, honger als wapen gebruiken, systematische aanvallen op burgerdoelen zoals ziekenhuizen, scholen en vluchtelingkampen (jaja, MAAR HAMAS!!!), hulpgoederen weigeren / vertrageren, massale doden onder kinderen en vrouwen.

(...)

Geen idee wat jij nog meer nodig hebt? Een Netanyahu die op live TV aankondigt: Fuck alle Palestijnen, laten we ze vergassen? Als dat je "minimale" noodzakelijke lat is... Tja.

Je snapt toch dat het net de weigering is om het een genocide te benoemen, ook als alle signalen er zijn, die de term devalueert eh.

Nee, maar intentie moet wel duidelijk aangetoond worden.

Ik wil nogmaals benadrukken dat mijn positie niet is dat ik een misdaad zal ontkennen zolang ik ze het zelf niet zie doen het bevel zelf niet hoor geven. Mijn punt is dat men moet beseffen wat deze aantijgingen impliceren.

In de context van wat we weten over het IDF - zeker wat betreft de luchtmacht die verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de burgerslachtoffers - is een massale samenzwering gewoonweg een vereiste.

Jesus christus. Wat een giga (bewuste!) verdraaiing en gewoonweg een flat out leugen . Doen alsof ze "enkel" spraken om “bezorgdheid over mensenrechten”, is echt next level minimaliseren. Gewoonweg fout.


ICJ zei dat de beschuldigingen van genocide als plausibel werden beschouwd. Plausible genocide is een term dat bijna nooit gebruikt wordt, wat dan ook een zwaar juridisch signaal is. Dat wilt zeggen: Er is voldoende bewijs om genocide ernstig te overwegen en de zaak reëel genoeg is om beperkingen op te leggen, zonder te wachten op een definitieve uitspraak.

Deze interpretatie van de uitspraak werd inderdaad zo voorgesteld in de media maar berust op een vergissing:

Zie:

Jij denkt voorzichtig te zijn, maar het resultaat van jouw "voorzichtigheid" is passiviteit. En het is die passiviteit wat genocide altijd weer mogelijk maakt ;-)

De totale vernietiging van Hamas zou de prioriteit moeten zijn als je genocide in de toekomst wil vermijden.

 

[Smodge]

We hebben het over structurele oorlogsmisdaden. Structureel geweld lijkt mij eigen aan oorlog.

Dus het zijn dan toch structurele oorlogsmisdaden? Systemtisch, op grote en school en gericht tegen burgerdoelwitten, op manieren die door het internationaal recht worden verboden. Top! Dan zijn wij akkoord

Het feit dat er geweld is, is a given. Het structurele karakter maak het net misdadig. Alle zaken die ik heb opgesomd zijn niet "gewoon oorlog" hé. Dat zijn letterlijk oorlogsmisdaden.

In de context van oorlogsmisdaden ken ik geen provisies waar er andere regels gelden voor de machtige, meer ontwikkelde strijdmacht. Noch voor de kolonisator of de gekoloniseerde.

Maar je gaat wel akkoord dat Israël, de democratische kolonisator (wat een gekke combinatie, toch?) in dit verhaal, meer verantwoordelijkheid draagt. Staat ook letterlijk in het internationeel recht: proportionaliteitsbeginsel. We houden rekenen met de machtsverhouding en we moeten ervoor zorgen om burgerleed zoveel mogelijk te vermijden, zeker als je de middelen daartoe hebt.

Tenzij we weeral de discussie gaan hebben waarbij plots internationeel recht niets betekend, want surprise surprise... Israël!

Asymmetrische oorlogvoering heeft betrekking op terrorisme en het gebruik van illegale methodes om een machtigere vijand te bestrijden. Deze activiteiten zijn illegaal volgens het oorlogsrecht. Deze militanten genieten dus ook niet de bescherming die het internationaal oorlogsrecht wel toekent aan soldaten en burgers.

Terrorisme en recht op bescherming van strijders. Ik heb géén flauw idee waar dit plots van komt? De beschuldiging van scructurele oorlogsmisdaden gaat helemaal niet over Hamas, maar over Israëls daden tegenover de Palestijnen. Long story short: irrelevant

(Even om je toch te verbeteren: Het is feitelijk onjuist dat strijders geen enkele bescherming genieten. Het oorlogsrecht kent bescherming toe aan alle burgers, inclusief ongewapende vijandelijke strijders die zich overgeven of niet meer deelnemen aan de strijd.)

Je vraagt waar mijn grenzen liggen voor 'structurele onderdrukking' en 'structureel geweld'. Ik wil daar wel op antwoorden maar ik zie niet in hoe dit ons dichter brengt tot de vraag of er 'structurele oorlogsmisdaden' plaats vinden.

Nee, maar intentie moet wel duidelijk aangetoond worden.

Ik wil nogmaals benadrukken dat mijn positie niet is dat ik een misdaad zal ontkennen zolang ik ze het zelf niet zie doen het bevel zelf niet hoor geven. Mijn punt is dat men moet beseffen wat deze aantijgingen impliceren.

Je ontwijkt gewoon weeral mijn vraag: Wat is jouw drempel om structureel geweld als misdadig te erkennen?

Je kan niet eerst vinden dat intentie duidelijk aangetoond moeten worden, en tegelijk weigeren om te zeggen wanneer die drempel bereikt is eh... Das gewoon inconsistent. Mijn vraag is niet plots irrelevant geworden.

In de context van wat we weten over het IDF - zeker wat betreft de luchtmacht die verantwoordelijk is voor het overgrote deel van de burgerslachtoffers - is een massale samenzwering gewoonweg een vereiste.

No it isn't? Vanwaar haal jij dat? Ik heb letterlijk het genocide vedrag gequote en die zegt: vereist geen expliciete bevelen? Ik heb zelfs een voorbeeld gegeven (Rwanda, Joegoslavië), waarbij er erkend werd dat patronen van gedrag + impliciete politieke en militaire goedkeuring voldoende kunnen zijn.

Ik wil echt weten waarom je blijft vasthouden aan een onbestaande “massale samenzwering” als minimumvoorwaarde, wat de facto elk mogelijk oordeel onmogelijk maakt zolang er geen audio opname van Netanyahu met genocidale instructies is.

De totale vernietiging van Hamas zou de prioriteit moeten zijn als je genocide in de toekomst wil vermijden.

At this point, is er letterlijk niets meer over van Gaza. Letterlijk enkel rubble. Je zou bijna denken dat ze Hamas ondertussen hebben uitgeroeid en de Hamas-kaart uitgespeeld is.

Gek hoe de slachtoffers disproportioneel burgers zijn en dat nadien geframed wordt als noodzakelijke schade om genocide te voorkomen.

Jouw quote is exact wat ik bedoel met wat de politici nu eingelijk feitelijk bedoelen en waarom dat ze in principe roepen voor een genocide. Dat is exact hetzelfde zeggen als: "We moeten steden platgooien om mensenlevens te beschermen" of "We moeten kinderen bombarderen om vrede te bewaren". Als je zelf niet inziet hoe moreel zelfondermijnend dat is, dan weet ik het ook niet meer.

Dit is exact hetzelfde soort retoriek dat genocide verbergt als antiterrorisme, wat ook in Rwanda en Srebrenica gebeurde.

 

[Sir.Killalot]

De Joden werden de toegang tot Israël ontzegt door de Britten gedurende de periode waar jij over spreekt.

White Paper of 1939 - Wikipedia

en.wikipedia.org

De creatie van Israël was geen uiting van Westers antisemitisme. De enige landen die Zionisme als excuus hebben gebruikt om hun landen te zuiveren van Joden zijn Islamitische landen. En in mindere mate Nazi Duitsland (https://en.wikipedia.org/wiki/Haavara_Agreement)

De Britten lieten aanvankelijk inderdaad maar met mondjesmaat Joden toe, omdat ze ook de Arabische bevolking beloftes hadden gedaan. Dat spreekt wat ik zeg niet tegen. Ik heb ook nergens gesteld dat landen het Zionisme als excuus gebruikten om zichzelf actief te ontdoen van hun Joodse bevolking, maar het is je reinste geschiedvervalsing als je het breedgedragen antisemitisme in Europa en de VS en de rol daarvan in de vorming van de Israëlische staat miskent. Er waren veel Europese landen wat blij dat de Joden vertrokken. Het is een overversimplifiëring misschien, maar zonder het antisemitisme had je ook geen Zionisme, hadden Joden zich welkom, veilig en evenwaardig gevoeld in Europa, dan hadden ze geen nood gehad om een eigen staat op te richten en te vluchten. In Engeland zijn er verschillende ballonnetjes opgelaten om de Joden te helpen, telkens om ze ergens in een uithoek van de wereld een land te 'geven'. Ze hadden ze ook in Engeland zelf welkom kunnen heten ...

Enfin. De oprichting van de staat Israël is zeer complex, uiteraard kan je dat niet alleen toeschrijven aan antisemitisme. Maar het idee dat ze daar dankzij de compassie van het Westen zitten, dat voelt toch heel wrang aan.

 

[Smodge]

Deze interpretatie van de uitspraak werd inderdaad zo voorgesteld in de media maar berust op een vergissing:

Zie:

Ik had moeten weten dat je dit als antwoord zou sturen. Het filmpje wijst terecht op de procedurele focus van de voorlopige maatregelen. Maar laten we niet vergeten dat deze procedurele "go" juist een rechtsstaat signaal is dat er weldegelijk een "plausible case of genocide" ligt.

Voldoende om dwingende maatregelen op te leggen tegen Israël.

Dat moet je zien als erkenning van de ernst, niet als ontkenning daarvan.

Het filmpje zelf neemt niet weg hoe hard jij het minimaliseerde lol.

 

[Bongobong]

Maar je gaat wel akkoord dat Israël, de democratische kolonisator (wat een gekke combinatie, toch?) in dit verhaal, meer verantwoordelijkheid draagt. Staat ook letterlijk in het internationeel recht: proportionaliteitsbeginsel. We houden rekenen met de machtsverhouding en we moeten ervoor zorgen om burgerleed zoveel mogelijk te vermijden, zeker als je de middelen daartoe hebt.

Ik vind het juist om meer te verwachten van het IDF dan van een Palestijnse militant die van jongs af is geïndoctrineerd en wiens levensomstandigheden negatief bepaald werden door het Israëlische overmacht.

Het internationaal oorlogsrecht zegt daar echter voor zover ik weet niets over. Proportionaliteit in oorlogsrecht geldt evenredig voor elke partij. Er wordt niet meer verwacht van een partij met overmacht of van een kolonisator of bezetter op dat vlak.

Wel moet men rekening houden met de militaire capaciteiten van een eenheid. Je kan een tegenstander die enkel over ongeleide raketten bezit niet verwijten dat ze meer onschuldige slachtoffers maken.

Terrorisme en recht op bescherming van strijders. Ik heb géén flauw idee waar dit plots van komt? De beschuldiging van scructurele oorlogsmisdaden gaat helemaal niet over Hamas, maar over Israëls daden tegenover de Palestijnen. Long story short: irrelevant

(Even om je toch te verbeteren: Het is feitelijk onjuist dat strijders geen enkele bescherming genieten. Het oorlogsrecht kent bescherming toe aan alle burgers, inclusief ongewapende vijandelijke strijders die zich overgeven of niet meer deelnemen aan de strijd.)

Jij begon over asymmetrie dus ik ging er van uit dat het over asymmetrische oorlogsvoering ging. Je ziet hoe makkelijk het is om elkaar mis te begrijpen.

Je ontwijkt gewoon weeral mijn vraag: Wat is jouw drempel om structureel geweld als misdadig te erkennen?

Je kan niet eerst vinden dat intentie duidelijk aangetoond moeten worden, en tegelijk weigeren om te zeggen wanneer die drempel bereikt is eh... Das gewoon inconsistent. Mijn vraag is niet plots irrelevant geworden.

Oké, het was mij gewoon nog niet duidelijk waar je met je vraag op doelde.

Eerst moet men aantonen dat elk van de gewelddadige instanties een oorlogsmisdaad vormen. Een aanval kan niet veroordeeld worden op basis van de schade toegebracht aan burgers. Het moet duidelijk zijn dat de misdaden intentioneel werden gepleegd. Voor bepaalde misdaden is dat eerder eenvoudig, bijvoorbeeld wanneer onschuldige burgers tegen de muur werden gezet. Voor andere misdaden, bijvoorbeeld disproportionaliteit, is dat veel moeilijker.

Wanneer het IDF een woning bombardeert moet eerst bewezen zijn dat de woning het geïntendeerde doel was. Vervolgens moet de vraag worden gesteld of de commandant alle haalbare maatregelen nam - zoals doelverificatie, waarschuwingen, gebruik van precisie-inzet en timing van de aanval - om het risico voor burgers te beperken. Als dat niet het geval is kan men spreken van disproportionaliteit.

Het is onmogelijk om dit voor elk bombardement hard te maken, maar op basis van getuigenissen, verklaringen en onafhankelijk onderzoek kan een patroon worden vastgesteld.

Disproportionaliteit impliceert natuurlijk nog geen genocide. Voor genocide spreken we van een geheel ander set intenties waar aan voldaan moet worden. De burgers moeten het beoogde doelwit zijn van de aanval én dit moet gebeuren binnen een campagne / militair beleid waar de uitroeiing van een bevolkingsgroep centraal staat.

Dan zijn we er ook nog niet helemaal want de aantijging wordt specifiek gericht aan het adres van de Israëlische staat. Wat extra problemen met zich meebrengt om de redenen die hierboven werden uiteengezet. Het gaat hier niet om een aantal los georganiseerde militias maar om een modern militair apparaat met advocaten en een chain of command.

Wat ook tot een beschuldiging van genocide kan leiden, is wanneer de leidinggevenden zich bewust zijn van massamoorden die zich afspelen door troepen onder hun bevel, maar de bewuste beslissing nemen om niet in te grijpen. Maar dat is in het geval van de luchtmacht geen realistische piste.

Van daar dus, het geloof in een samenzwering op massale schaal is noodzakelijk voor deze aantijging.

At this point, is er letterlijk niets meer over van Gaza. Letterlijk enkel rubble. Je zou bijna denken dat ze Hamas ondertussen hebben uitgeroeid en de Hamas-kaart uitgespeeld is.

Gek hoe de slachtoffers disproportioneel burgers zijn en dat nadien geframed wordt als noodzakelijke schade om genocide te voorkomen.

Ik weet niet hoe goed jij het conflict volgt maar Hamas is wel degelijk nog militair actief en in staat om IDF soldaten te doden.

Jouw quote is exact wat ik bedoel met wat de politici nu eingelijk feitelijk bedoelen en waarom dat ze in principe roepen voor een genocide. Dat is exact hetzelfde zeggen als: "We moeten steden platgooien om mensenlevens te beschermen" of "We moeten kinderen bombarderen om vrede te bewaren". Als je zelf niet inziet hoe moreel zelfondermijnend dat is, dan weet ik het ook niet meer.

Dit is exact hetzelfde soort retoriek dat genocide verbergt als antiterrorisme, wat ook in Rwanda en Srebrenica gebeurde.

Ja geef dan Gaza terug aan een terroristisch genocidaal regime en fingers crossed dan maar.

 

[Mr.Fingers]

Compassie? Israël is niet ontstaan uit compassie met de Joden omwille van het leed van de Tweede Wereldoorlog, de steun voor de oprichting van een Joodse staat was meer ingegeven als een humanere oplossing voor het 'Jodenprobleem'.

Ik heb het niet over de 2e wereldoorlog an sich, maar de ontsporende situatie sinds begin 1900.

En 't is niet dat de zionisten zo'n doetjes waren hoor, met hun Haganah (eigenlijk de SS van de zionisten), die in 1920 direct vanaf dag 1 met geweld in het offensief ging (offensief, niet defensief, zoals men nu beweert), tegen iedereen die tegen het zionisme was. Arabieren, de Britten (wie ze het niet gunnen van een staat onder eigen bestuur zéér kwalijk namen), de moord op Jacob de Haan (die een voorstander was van één staat waar Joden en Arabieren gelijkwaardig waren),... Vanaf dag 1 was het "ikke ikke ikke en meer, meer, meer, whatever the cost". De jodenvlucht na de 2e Wereldoorlog heeft de Hagunah trouwens gewoon als koevoet gebruikt om meer gebied te veroveren, via illegale migratie die door hen gefaciliteerd werd.

Overigens, de latere premiers Begin en Shamir waren actief lid & leider van de (internationaal erkende) terreurorganisatie Etsel. En een andere terreurorganisatie, Lechi, heeft met Nazi-Duitsland onderhandeld over een ruildeal: "Geef de Europese joden een vrije uittocht, en we gaan samen Groot-Brittanië bekampen. Beide organisaties hebben overigens in de oorlog in 1948 een volledig dorp uitgemoord en platgebrand (Oradour sur Glane, Lidice... en Deir Yassin) . Een dorp dat zich neutraal verklaarde en waar de Palestijnen en joden een onderling akkoord hadden om in vrede samen te leven. Mét goedkeuring van de Haganah, die een strijdende partij was.

A propos, beide organisaties zijn volledig gepardonneerd en in de IDF opgegaan. Om maar te zeggen: Defence is zeer relatief.

 

[Smodge]

Ik vind het juist om meer te verwachten van het IDF dan van een Palestijnse militant die van jongs af is geïndoctrineerd en wiens levensomstandigheden negatief bepaald werden door het Israëlische overmacht.

Het internationaal oorlogsrecht zegt daar echter voor zover ik weet niets over. Proportionaliteit in oorlogsrecht geldt evenredig voor elke partij. Er wordt niet meer verwacht van een partij met overmacht of van een kolonisator of bezetter op dat vlak.

Wel moet men rekening houden met de militaire capaciteiten van een eenheid. Je kan een tegenstander die enkel over ongeleide raketten bezit niet verwijten dat ze meer onschuldige slachtoffers maken.

Ik denk dat je het gelijkheidsbeginsel verwart met gelijke inspanningsplicht...? Je gaat mij echter hier niet komen wijsmaken dat Israël niet de capaciteiten bevat om haalbare maatregelen te nemen om burgerslachtoffers te vermijden, maar wel in staat is om beeperkes te kunnen dwarsbomen en laten exploderen. Israël beschikt over de meest geavanceerde ISR‑infrastructuur ter wereld. Het blijft dodelijke “collateral damage” tolereren in dichtbevolkte gebieden, i.p.v. alternatieven. Dit suggereert toch puur een bewuste afweging waar burgerslachtoffers minder zwaar wegen?

Dus dit is niet van toepassing volgens jou?

Je wilt gewoon alweer asymmetrie normaliseren om de indruk te wekken dat machteloos vs machtig in een oorlog zonder betekenis is. Waarom? Zodat we Israël natuurlijk niet extra mogen bekritiseren. Je wilt zo graag objectief opstellen, wat je overduidelijk niet bent, om de discussie van extra verantwoordelijk natuurlijk te verschuiven. Dat is me wel al lang duidelijk hoor.

Jij begon over asymmetrie dus ik ging er van uit dat het over asymmetrische oorlogsvoering ging. Je ziet hoe makkelijk het is om elkaar mis te begrijpen.

Mijn focus lag overduidelijk op het optreden van Israël, Ik hoef terrorisme and what not niet te bespreken hoor, dat is maar afleiding van de originele discussie: proportionaliteit, verantwoordelijkheid en de burgerslachtoffers. Stay focused eh

Eerst moet men aantonen dat elk van de gewelddadige instanties een oorlogsmisdaad vormen. Een aanval kan niet veroordeeld worden op basis van de schade toegebracht aan burgers. Het moet duidelijk zijn dat de misdaden intentioneel werden gepleegd. Voor bepaalde misdaden is dat eerder eenvoudig, bijvoorbeeld wanneer onschuldige burgers tegen de muur werden gezet. Voor andere misdaden, bijvoorbeeld disproportionaliteit, is dat veel moeilijker.

Wanneer het IDF een woning bombardeert moet eerst bewezen zijn dat de woning het geïntendeerde doel was. Vervolgens moet de vraag worden gesteld of de commandant alle haalbare maatregelen nam - zoals doelverificatie, waarschuwingen, gebruik van precisie-inzet en timing van de aanval - om het risico voor burgers te beperken. Als dat niet het geval is kan men spreken van disproportionaliteit.

Het is onmogelijk om dit voor elk bombardement hard te maken, maar op basis van getuigenissen, verklaringen en onafhankelijk onderzoek kan een patroon worden vastgesteld.

Herhaalde bombardementen zonder plausibele militaire noodzaak vormen al op zichzelf een patroon van disproportionaliteit. Nogmaals, je legt de lat ZO hoog dat bijna nooit aan jouw voorwaarden voldaan kan worden, waardoor ieder kritiek op bombardementen per definitie ongeldig wordt. Je ontwijkt gewoon de bredere patronen van misbruik en systematiek, en het ontgaat mij volledig waarom.

Disproportionaliteit impliceert natuurlijk nog geen genocide. Voor genocide spreken we van een geheel ander set intenties waar aan voldaan moet worden. De burgers moeten het beoogde doelwit zijn van de aanval én dit moet gebeuren binnen een campagne / militair beleid waar de uitroeiing van een bevolkingsgroep centraal staat.

Dan zijn we er ook nog niet helemaal want de aantijging wordt specifiek gericht aan het adres van de Israëlische staat. Wat extra problemen met zich meebrengt om de redenen die hierboven werden uiteengezet. Het gaat hier niet om een aantal los georganiseerde militias maar om een modern militair apparaat met advocaten en een chain of command.

Dus er is geen verband tussen oorlogsmisdaden en genocide? Het lijkt nu echt alsof je beide op afstand zet om eender welk verband te ontkennen. Disproportionaliteit is géén losstaand fenomeen hé. Je wilt dat wel degelijk zo behandelen, met opzet, om eender wel impact te minimaliseren. Oorlogsmisdaden (waaronder disproportioneel geweld) en genocide liggen op 1 juridische schaal trouwens. Systeemmatig disproportioneel geweld kan deel uitmaken van een (mogelijke) genocidale (of welk naam je het kind ook wilt geven) strategie.

Wat ook tot een beschuldiging van genocide kan leiden, is wanneer de leidinggevenden zich bewust zijn van massamoorden die zich afspelen door troepen onder hun bevel, maar de bewuste beslissing nemen om niet in te grijpen. Maar dat is in het geval van de luchtmacht geen realistische piste.

Dus... je weigert te erkennen dat nalatigheid strafbaar is en wilt zo elke aansprakelijkheid verhinderen...? Of wat ik moet hier exact verstaan? Genoeg ICJ-maatregelen en VN-rapporten die ze negeren. Ik snap niet wat jij nog meer nodig hebt?

Van daar dus, het geloof in een samenzwering op massale schaal is noodzakelijk voor deze aantijging.
Ik weet niet hoe goed jij het conflict volgt maar Hamas is wel degelijk nog militair actief en in staat om IDF soldaten te doden.

Dus eingelijk de bewijslast gewoonweg ontoegankelijk maken. Om er toch een karikatuur van te maken: We moeten eerst een formeel vernietigingsplan zien, getekend door Netanyahu met als tekstje: Fuck de Palestijnen!

Ja geef dan Gaza terug aan een terroristisch genocidaal regime en fingers crossed dan maar.

You got me! Ik ben pro-Hamas! Ook niet de eerste keer dat jij (en anderen) mij proberen te framen als pro-Hamas, haha.

Het is niet of Israël goedpraten of pro-Hamas zijn eh. Je hoeft niet je hele betoog te verzieken met zo'n zwak einde door mijn kritiek op Israël te associëren met Hamas/terrorisme.

 

[DéWé]

Landen zoals Egypte hebben ze in het verleden al grote hoeveelheden geld aangeboden (tot 14 miljard EUR). Dat is heel veel geld voor een (relatief) arm land met een zwakke economie zoals Egypte, maar ze moeten de afweging v/d risks en de rewards maken. Hierbij wogen de risks zwaarder door en hebben ze het geweigerd. Andere Islamtische naburige landen staan er evenmin voor open.

Er zijn waarschijnlijk goede redenen waarom de rondomliggende landen, die overwegend islamitisch zijn, de Gazanen niet willen opvangen?

Van de naar schatting 6mio Palestijnse diaspora leven er als volgt in buurlanden:

• 3.2mio in Jordanië
• 600k in Syrië
• 400k in Libanon
• 270k in Egypte

Een goeie 75% zit dus in buurlanden.

Palestinian diaspora

 

[Bongobong]

Je gaat mij echter hier niet komen wijsmaken dat Israël niet de capaciteiten bevat om haalbare maatregelen te nemen om burgerslachtoffers te vermijden, maar wel in staat is om beeperkes te kunnen dwarsbomen en laten exploderen.

Ik ga enkel hier op antwoorden omdat de rest voornamelijk juridische discussies zijn en men heeft er ons al herhaaldelijk op gewezen dat we die discussie niet meer moeten voeren.

Maar wat je zegt geloof ik dus wel degelijk. De aanvallen op Hezbollah en vooral die op Iran waren impressionant en het resultaat van een jarenlange planning en voorbereiding. Gaza daarentegen is een bewust ontworpen bloedbad.

Hamas heeft jarenlang carte blanche gekregen om van Gaza een militair bolwerk te maken, terwijl Israël zich voornamelijk verstopte in bunkers en achter peperdure high tech raketschilden. Hamas kon 700 kilometer aan tunnels bouwen, er gigantische reserves aan wapens in opbergen en uitrusten met IED's die ze activeren van op afstand.

Hamas heeft jarenlang de tijd gehad om een nieuwe generatie op te leiden en te overtuigen van haar martelaren-ideologie. Honderd duizenden jongeren die niets anders kennen dan haat voor de Joodse vijand.

Hamas beseft goed genoeg dat Palestijnse slachtoffers, martelaars in hun ogen, enkel de internationale druk op Israël verhogen en in hun voordeel speelt.

Je impliceert dat het IDF in staat is om op een reguliere manier oorlog te voeren in Gaza en Hamas militair te verslaan met een uiterst minimaal aantal burgerslachtoffers. Ik denk dat dat fundamenteel onwaar is. Hamas opereert als een irreguliere macht, onder de burgers, in de dichtbevolkte straten en flats en er onder via de duizenden ingangen tot het tunnelnetwerk waarvan enkel zij de toegangswegen kennen. Elke burger die oud genoeg is om een AK op te pakken is daar een mogelijke vijand.

Het IDF zou geen ganse wijken moeten platbombarderen beweer je. Dan blijft er maar één alternatief over; Gaza innemen wijk per wijk, huis per huis en kamer per kamer. En zelfs dan ben je niet zeker in Gaza dankzij de tunnels. Begeef je je op de straat, dan kan je bekeken worden uit honderd ramen waarin op elk moment iemand kan verschijnen die je onder vuur neemt.

De Israëlische samenleving is verder gewoonweg niet bereid om zoveel slachtoffers onder hun bevolking te slikken. Dat is natuurlijk het nadeel als je geen martelarenideologie hebt. Dus beroept men zich op bombardementen met onvermijdelijke burgerslachtoffers als gevolg en het inzetten van bulldozers om alles waar een militant zich in kan verschuilen plat te gooien.

Ik denk eerlijk dat zonder bombardementen, bulldozers, drones, en military intelligence het IDF Gaza zelfs niet zou kunnen innemen. Alleszins niet zonder een paar honderdduizend burgerslachtoffers meer.

Maar dan zijn we er nog niet. Hamas begon de wapenfeiten met een massale moord en massale gijzelneming van Israëli. Vanzelfsprekend zorgde dat voor een intense haat en afkeer ten opzichte van Gazanen en de Palestijnen onder Israëli. Haat die onvermijdelijk ook zal doorsijpelen tot de gewone soldaten en bevelhebbers op het slagveld.

In tegenstelling tot de operaties van de luchtmacht en de exploten van de Mossad is de realiteit op een slagveld fundamenteel chaotisch en onduidelijk. Impromptu beslissingen spelen de grootste rol. Dat leidt tot fouten en oorlogsmisdaden wanneer men die fouten probeert te verstoppen wat vermoedelijk gebeurde toen IDF soldaten ambulanciers vermoordden een paar maand terug.

Israël is ook niet in een positie om die aanval op 7 oktober 'ongestraft' te laten. De reden waarom zij Hamas willen vernietigen is niet alleen omdat ze de toekomstige veiligheid van hun natie willen waarborgen. Men wil iedereen in de regio duidelijk maken dat een organisatie die Israëli vermoordt of kidnapt enkel de totale vernietiging wacht en in de vergeetput van de geschiedenis belandt.

Ten slotte, Israël heeft fundamenteel geen plan voor Gaza. Ik verwijt je niet dat jij Gaza wil teruggeven aan Hamas, maar dat er geen andere optie op tafel ligt. Als er een wapenstilstand komt en Israël zou zich uiteindelijk terugtrekken, denk ik niet dat de Saudi's, de Egyptenaren of de V.S. troepen gaan sturen om het gebied daar te pacificeren. Er staat ook niemand klaar in de coulissen om de macht aan over te dragen. Niemand moet nog iets weten van Fatah of de PLO. Er zijn voor Israël geen bondgenoten te vinden in Gaza, iets dat de Amerikanen wel konden vinden in Irak en Afghanistan en kijk hoe dat afliep. De enige die met het IDF willen meewerken zijn criminelen.

Tijd speelt in het voordeel van Hamas. De Israëlische samenleving zal de oorlog uiteindelijk willen beëindigen in ruil voor de gijzelaars. De huidige regering zal er alles aan doen om dat scenario te vermijden, wat niet eens onbegrijpelijk is. En dus blijft het bloedbad duren.

 

[vloet]

@Bongobong
Vol met misplaatste rechtvaardigingen die posts van jou. Ze lijken wel geschreven door een AI met als extra parameter: make Israël look like the good guys. Je doet de AI wel zweten!
Maar hoe hard je ook probeert om Israël dat label te geven (probeer het maar te ontkennen), even de realiteit: there are NO good guys onder de 'strijdende' partijen. Vooral terroristen (Hamas), oorlogsmisdadigers (IDF, Netanyahu) en criminelen (Hamas, Netanyahu). Daartussen zitten dan een massa onschuldige mensen die aan flarden worden gebombardeerd en uitgehongerd. Maar da's allemaal okay want Israël is volgens jou steeds de rechtvaardige reactor. Nooit de instigator. Bombs away dan maar. Want Israëli's zijn tot haat gedreven door 7 oktober! Dat leidt ook tot fouten zoals ambulanciers vermoorden enzo. 't Is die verdomde haat he. Jammer. Anyway, bombs away, want tunnels. En ja, ik heb je al zien beweren dat je je de (extreme) collateral damage betreurt. Maar al je andere verklaringen wijzen sterk naar het tegendeel. Steeds: Jammer, maar /rechtvaardiging.

En zoals Smodge al zei: het is belachelijk hoe hoog jij die drempel legt om iets te willen veroordelen als genocide. Een samenzwering op massale schaal bewijzen, Plz. ALS dat al zou bestaan, met zoiets lopen ze niet nonchalant te wezen he. Er zijn massa's aanwijzigingen dat de zaken niet echt propertjes aan 't verlopen zijn. Maar dat mag onder de mat want niet massaal samenzweerderig genoeg.

Er zijn ook bewijzen genoeg dat de intentie er alleszins NIET is om mensen te sparen. En sorry, wat pamfletjes uit een vliegtuig droppen met de waarschuwing: Pas op we gaan hier zo meteen uw buurt wegvegen, want tunnels. Doesn't cut it.
En ja, mensen afknallen die naar een broodnodige voedselbedeling komen getuigt ook niet helemaal van goeie intenties...

Ik trek het in 't belachelijke omdat jij dat er ook van maakt. Waardeloze discussie dit.