Bongobong
Active member
Dat kan maar die legitimatie is uit de lucht gegrepen.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Bongobong
Active member
Ik zeg niet dat Israël geen oorlogsmisdaden ongestraft heeft gelaten of misschien zelfs heeft bevolen. Maar ik betwijfel of het hoge aantal slachtoffers een reflectie is van Israëlische oorlogsmisdaden. Het kan ook het onvermijdelijke resultaat zijn van het innemen van een sterk verstedelijkt terroristisch bolwerk.
Omdat Israël vaak faalt in het tonen van mededogen voor haar vijanden en burgers, maar Hamas mededogen niet kent en het bloed van onschuldigen opzoekt en viert. Het was een grote, maar begrijpelijke, fout om Gaza in de handen van Hamas te laten vallen. Maar het zou een historische fout zijn om uit pacifisme of terecht medelijden met de Gazanen het aan Hamas terug te geven.
Avondland
Well-known member
Het was vooral een pijnlijke fout om Hamas te voeden in een poging een wig te drijven tussen de Palestijnen. Hamas is een monster dat zonder de voedende hand van Israël niet had kunnen bestaan. Kijk ook naar de steun aan conservatieve bazari's in Iran in 1950 in het kader van de Islamitische Revolutie 20 jaar later, de steun van de OSS aan de Vietminh tijdens WO II of de Moehajedeen (pre-Taliban) in de jaren '80.
Niemand heeft een glazen bol en geopolitiek is realpolitiek en is gissen en missen. Maar het groeien en bloeien van Hamas had Israël perfect kunnen tegenhouden.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Niemand hier beweert dat Gazaanse burgers een legitiem doelwit vormen. Evenmin heb ik ooit iemand weten argumenteren dat ze daar collectief krijgen wat ze verdienen.
Waar je waarschijnlijk wel wel gelijk in hebt is dat mensen niet snel willen erkennen dat er misdaden tegen de mensheid gebeuren wanneer dit twijfel zaait over hun wereldbeeld waar een humane democratie tegen een groep barbaren strijdt.
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
Het is zeker waar dat Israël een soort akkoord met Hamas heeft proberen vinden en het feit dat dit een wig zou drijven tussen de Palestijnen gaat deel van de motivatie geweest zijn. Maar of Hamas niet had kunnen bestaan zonder Israël, ik weet niet of het zo eenvoudig was. Ze hebben daar ook wel hun eigen agency en ik geloof niet helemaal in het verhaal van de Westerse grootmacht die puppet master speelt tot het eindelijk uit de hand loopt.
Het is zo dat de CIA de Moedjahedien steunde, en zo iets deed ontkiemen, maar de Taliban en Al Qaeda zijn ook zoveel meer dan dat. Ik denk dat het voor Westerlingen au fond niet mogelijk is om die regio te begrijpen. Hoe mensen daar denken en de de dynamieken die daar spelen. En dan pinnen we ons te sterk vast op iets dat we wel begrijpen, namelijk de VS of Israël als geldschieter of de zoveelste verkeerde geopolitieke inschatting.
Avondland
Well-known member
Natuurlijk dat Hamas niet zomaar een marionet is van Israël, maar het is een monster dat ze hebben gevoed tot het uit de hand liep.
Intussen schiet het IDF weer op hongerige Palestijnen:
Verschillende leden hier, waaronder jij, claimen al 2 jaar een morele superioriteit voor Israël, wat enkel maar tot doel heeft om de Israëlische strijd te legitimeren. Je weigert mordicus om te erkennen dat onderdrukking en de misdaden van Israël ten opzichte van de Palestijnen een 'voldoende verklarende factor' zijn voor het Palestijns geweld. Je wilt hen afschilderen als volstrekt irrationeel, wat je hier in deze post opnieuw doet: het is een humane democratie tegenover barbaren.
En in tegenstelling tot jou kan ik helaas wel met citaten komen. Wetende dat er ook heel wat ergere, en meer flagrante posts opgekuist zijn geweest door de moderatie.
@Sir.Killalot ik zou het waarderen mocht je mijn quotes niet gebruiken als je consequent weigert om de context mee over te nemen.
Het is niet omdat ik, en samen met mij waarschijnlijk nog andere mensen, vind dat de Israëlische bombardementen als reactie op een enorme terreuraanslag legitiem vind, dat ik achter het willekeurig bombarderen van burgers goedpraat.
Al vanaf de dag dat het Israëlische offensief in intensiteit toenam en er aan een versneld tempo burgerslachtoffers vielen word ik hier zowel publiekelijk als in PM zwartgemaakt met allerlei verwijten over zaken die ik nooit gezegd heb en wanneer ik de betrokken personen aanspreek op hun valse beschuldigingen te staven met quotes dan komt er nooit reactie want ze kunnen die betrokken quotes niet vinden want ze bestaan niet. Wanneer ik mods contacteer over wat in feite niet minder is dan pure belaging en bedreiging dan worden mijn reports gewoon staalhard genegeerd.
Dus ik zal het hier nog één keer herhalen in simpele kleutertaal zodat bepaalde entiteiten op dit forum het misschien eindelijk snappen.
-Sta ik achter Israëlische aanvallen als reactie op een terreuraanslag die bijna 1.200 doden veroorzaakten waarvan de meerderheid burgers? Ja
-Sta ik achter Israëlische aanvallen op militaire doelwitten die zich tussen burgerinfrastructuur bevinden? Ja, de burgerdoden zijn laakbaar maar helaas onvermijdbaar in dichtbevolkt gebied.
-Sta ik achter schijnbaar willekeurige aanvallen op burgers, zoals gisteren ook weer toen er een 40-tal burgers gedood werden aan een hulppost? Nee
-Sta ik achter het blokkeren van levensnoodzakelijke hulp die via legitieme organisaties en onder supervisie van "neutrale actoren" Gaza proberen binnen te komen? Nee
-Sta ik achter het continue uitbreiden van Israëlisch grondgebied in Palestijnse gebieden al dan niet via geweld van de zogenaamde settlers? Nee, en ik weet niet of ik het hier op het forum al heb gezegd maar mij part mogen die settlers manu militari verdreven worden uit hun illegale dorpen en mogen deze met de grond gelijk gemaakt worden.
-Sta ik achter de aanvallen op Syrisch grondgebied? De militaire redenering achter het bombarderen van pakweg vliegvelden en wapendepots kan ik snappen, maar het continue bezetten van Syrisch grondgebied kan ik niet aanvaarden.
-Ben ik van mening dat de internationale gemeenschap liever vandaag dan morgen dat territoriaal conflict in handen moet nemen en duidelijk grenzen moet aanduiden op de map. Ja
-Ben ik van mening dat Israël de enige schuldige is in dit decennia lang conflict? Nee
Zo, nog vragen? Of is het misschien eindelijk duidelijk?
Het is niet omdat ik, en samen met mij waarschijnlijk nog andere mensen, vind dat de Israëlische bombardementen als reactie op een enorme terreuraanslag legitiem vind, dat ik achter het willekeurig bombarderen van burgers goedpraat.
Al vanaf de dag dat het Israëlische offensief in intensiteit toenam en er aan een versneld tempo burgerslachtoffers vielen word ik hier zowel publiekelijk als in PM zwartgemaakt met allerlei verwijten over zaken die ik nooit gezegd heb en wanneer ik de betrokken personen aanspreek op hun valse beschuldigingen te staven met quotes dan komt er nooit reactie want ze kunnen die betrokken quotes niet vinden want ze bestaan niet. Wanneer ik mods contacteer over wat in feite niet minder is dan pure belaging en bedreiging dan worden mijn reports gewoon staalhard genegeerd.
Dus ik zal het hier nog één keer herhalen in simpele kleutertaal zodat bepaalde entiteiten op dit forum het misschien eindelijk snappen.
-Sta ik achter Israëlische aanvallen als reactie op een terreuraanslag die bijna 1.200 doden veroorzaakten waarvan de meerderheid burgers? Ja
-Sta ik achter Israëlische aanvallen op militaire doelwitten die zich tussen burgerinfrastructuur bevinden? Ja, de burgerdoden zijn laakbaar maar helaas onvermijdbaar in dichtbevolkt gebied.
-Sta ik achter schijnbaar willekeurige aanvallen op burgers, zoals gisteren ook weer toen er een 40-tal burgers gedood werden aan een hulppost? Nee
-Sta ik achter het blokkeren van levensnoodzakelijke hulp die via legitieme organisaties en onder supervisie van "neutrale actoren" Gaza proberen binnen te komen? Nee
-Sta ik achter het continue uitbreiden van Israëlisch grondgebied in Palestijnse gebieden al dan niet via geweld van de zogenaamde settlers? Nee, en ik weet niet of ik het hier op het forum al heb gezegd maar mij part mogen die settlers manu militari verdreven worden uit hun illegale dorpen en mogen deze met de grond gelijk gemaakt worden.
-Sta ik achter de aanvallen op Syrisch grondgebied? De militaire redenering achter het bombarderen van pakweg vliegvelden en wapendepots kan ik snappen, maar het continue bezetten van Syrisch grondgebied kan ik niet aanvaarden.
-Ben ik van mening dat de internationale gemeenschap liever vandaag dan morgen dat territoriaal conflict in handen moet nemen en duidelijk grenzen moet aanduiden op de map. Ja
-Ben ik van mening dat Israël de enige schuldige is in dit decennia lang conflict? Nee
Zo, nog vragen? Of is het misschien eindelijk duidelijk?
Dat is duidelijk ja, maar je ziet toch zelf wel de waanzinnige discrepantie tussen bovenstaande tekst en:
Misschien moet je die post dan maar verwijderen wegens niet representatief voor je eigen standpunt? Je kan niet zeggen dat je het niet gezegd hebt hé, het is een letterlijk citaat. Uit een post die ik inderdaad niet integraal heb overgenomen, maar de rest van je post ging verder met:
Wat het eigenlijk nog erger maakt. Je kan je daar niet verstoppen achter de context, en ik ben niet verantwoordelijk voor die woorden, dat ben alleen jij. Bongobong beweerde dat niemand hier argumenteerde dat de Palestijnen collectief krijgen wat ze verdienden, maar jouw post is wat ze is. Dus opnieuw: is deze niet representatief voor je effectieve standpunt, val dan niet de mensen aan die je er op aanspreken, maar veeg voor eigen deur en verwijder of editeer de post.
Laatst bewerkt:
Buiten dat, zoals ik al aanhaalde, die uitspraken uit de context zijn getrokken. Gegeven die fout ligt regelmatig ook bij mij, we kunnen niet allemaal even goed zijn in meningen overbrengen of bepaalde standpunten sluitend overbrengen zonder ruimte voor interpretatie.
Het verwijderen van posts doe ik nooit tenzij er flagrant verkeerde informatie in staat zoals al enkele keren gebeurd is in het UA-RUS topic. De reden hiervoor is simpel, ik zeg nooit iets waar ik niet achter sta en mocht mijn post onduidelijk zijn dan verduidelijk ik die liever achteraf in andere posts. De historiek op dit forum zit immers vol van verwijten wanneer iemand "achteraf" zijn post edit want dan proberen ze "snel wat aanpassingen te doen om niet als een idioot over te komen".
Nu als we dan toch bezig zijn wil ik gerust op het tweede deel van je post antwoorden. Ik was en ben nog steeds van mening van dat de bevolking van Gaza verantwoordelijk is voor het aan de macht brengen van Hamas. Destijds waren er vrije verkiezingen in Gaza en Hamas heeft nooit verborgen wat hun doelen waren. We kunnen dan wel discussiëren over de rol van Israël of de internationale gemeenschap in heel dat gegeven, maar het veroordelen van Hamas en dood en verderf wensen aan diegene die in de straten stonden te juichen toen vermoorde Israëlische burgers door de straten werden geparadeerd is nog steeds iets helemaal anders dan goedpraten dat kleine kinderen gebombardeerd worden zonder aanleiding. En laat dat nu net hetgeen zijn dat "jouw zijde" (mijn excuses voor de omschrijving) hier systematisch deed en sommigen nog steeds blijven doen. Dat eeuwige zwart-wit verhaal waar je ofwel pro-Israel bent ofwel pro-Gaza/pro-palestina.
edit: het perfecte voorbeeld hiervan was heel de genocide discussie aan het begin van dat conflict. Wanneer je opriep om eerst een officieel onderzoek af te wachten en om de exacte definitie van een genocide aan te houden dan werd je hier gewoon vlakaf beschuldigt van een genocide te steunen. Dat is gewoon pure zever om je tegenpartij in een slecht daglicht te stellen.
Straddle
Well-known member
² Gelieve die citaten van x maanden terug hier niet zomaar uit hun context te trekken en ze hier dan te plaatsen in een discussie met iemand anders als argument.
Avondland
Well-known member
Hamas is niet bepaald de ideale partner om een vredesakkoord mee te sluiten, evenmin als Netanyahu dat is. Dat is de grote merde aan dit conflict: het gebrek aan partners die een brug willen bouwen in plaats van elkaar kapot willen maken of willen onderwerpen aan een verplichte volksverhuizing.
StevenFM
Well-known member
Dat vind ik toch wel een beetje kort door de bocht. De verkiezingen van 2006 draaiden volledig rond de corruptieschandalen van Fatah, getuige daarvan bv. dat Hamas opkwam onder de lijstnaam 'Change and Reform'.
Bij diezelfde verkiezingen wezen exitpolls ook uit dat 80% van de stemmers een vredesakkoord met Israël wilden, dat 75% vond dat Hamas haar standpunt ten opzichte van Israël moest veranderen en dat de belangrijkste prioriteiten corruptiebestrijding, veiligheid en armoedebestrijding waren.
De Palestijnen stemden dus in de eerste plaats voor minder corruptie en minder armoede in 2006. Je kan het naïef noemen maar ik zou dit toch niet framen als een keuze voor oorlog of geweld. Afgezien daarvan is het ook ongemakkelijk om de huidige generatie verantwoordelijk te houden voor een verkiezing van bijna 20 jaar geleden aangezien het merendeel van de mensen in Gaza toen nog niet geboren was, laat staan mocht stemmen.
Bongobong
Active member
De strijd legitimeren is iets anders dan een oorlogsmisdaad legitimeren door te stellen dat het bijvoorbeeld toch allemaal terroristen zouden zijn. Impliceren dat ik een genocide legitimeer is gewoon niet juist. In diezelfde zin was het ook niet correct van mij om los te beweren dat men begrip toont voor 7 oktober.
Er bestaat gewoon weinig middle ground. Als ik stel dat Palestijnen vaak teruggrijpen naar geweld dan begrijp ik dat men dat een problematische stelling vindt. Het gaat diametraal in tegen hoe men het conflict begrijpt als een koloniale strijd en men denkt dan snel dat we Palestijnen verantwoordelijk stellen voor een genocide waarvan zij het slachtoffer zijn.
Wanneer mensen beweren dat de gruwelijke aanval door Hamas moet gekaderd worden in decennialange Israëlische onderdrukking dan ontstaat er een gelijkaardige reflex bij mensen die het conflict fundamenteel anders zien. Het is dan ook geen grote stap om de foutieve veronderstelling te maken dat de tegenstanders Palestijnse oorlogsmisdaden, en het beëindigen van een staakt het vuren, wel zullen goed praten.
StevenFM
Well-known member
Het is nu bijna elke dag dat er Palestijnen worden gedood die op zoek zijn naar voedsel en drank. 400 doden al dankzij het Amerikaans- en Israëlisch-gesteunde GHF en 3000+ gewonden
De vraag is nu wat er nodig is om dit te stoppen.
Een duidelijk signaal dat Hamas in Gaza volledig finito is? Hoe willen ze dat dan krijgen?
Het moment dat er geen acties meer richting Israël uitgevoerd worden?
Ondertussen zijn we op een punt aangekomen dat het gewoon al veel te ver is gekomen. Dit kan je ook niet oplossen door economische sancties op te leggen, dat is naïef en louter symboolpolitiek.
Een duidelijk signaal dat Hamas in Gaza volledig finito is? Hoe willen ze dat dan krijgen?
Het moment dat er geen acties meer richting Israël uitgevoerd worden?
Ondertussen zijn we op een punt aangekomen dat het gewoon al veel te ver is gekomen. Dit kan je ook niet oplossen door economische sancties op te leggen, dat is naïef en louter symboolpolitiek.
In de stad Beer Sheva werd het Sorokaziekenhuis getroffen, meldden de Israëlische regering en het ziekenhuis zelf. De schade zou groot zijn.
De onderminister van Buitenlandse Zaken Sharren Haskel zegt op X dat andere landen zich moeten uitspreken tegen de aanval op het ziekenhuis, omdat het geen militaire installatie is. "Bewust. Misdadig. Burgerdoel."
De Israëlische minister-president Benjamin Netanyahu zegt dat Iran een "hoge prijs" zal betalen voor de aanval op het ziekenhuis.
Hypocriet much? Ze doen net hetzelfde op de Gazaanse ziekenhuizen.
De onderminister van Buitenlandse Zaken Sharren Haskel zegt op X dat andere landen zich moeten uitspreken tegen de aanval op het ziekenhuis, omdat het geen militaire installatie is. "Bewust. Misdadig. Burgerdoel."
De Israëlische minister-president Benjamin Netanyahu zegt dat Iran een "hoge prijs" zal betalen voor de aanval op het ziekenhuis.
Hypocriet much? Ze doen net hetzelfde op de Gazaanse ziekenhuizen.
Smodge
Well-known member
En nu wachten op de "ja, maar Israel zegt dat Hamas daar zit eh, dus dat mag en zijn civil casualties jammer en helaas colateral damage!"- reacties.
Los daarvan, zijn ziekenhuizen aanvallen / hitten mega walgelijk.
Laatst bewerkt:
Karton
Well-known member
Juist ook eens gezien, was te vinden op Vimeo. Die Daniella Weiss is echt een zottin, wat zat die daar op het einde tegen Theroux te zeggen? "I'd hoped you pushed me back" met de meest creepy glimlach die ik al in lange tijd gezien heb.
