Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sir.Killalot]

Er is gewoon geen intentie. Net als toen geloof ik vandaag dat antizionisme haar wortels heeft in een historische vergissing en neerkomt op discriminatie tegenover Joden. Als jij je persoonlijk aangevallen voelt door iemand met een andere mening lijkt mij dat voornamelijk iets waar jij aan moet werken.

Het enige dat ik heb erkent is dat veel mensen zich vandaag identificeren als antizionist enkel omdat ze kritiek hebben op de regering van Israël. Maar ik ga mijn betoog niet continu aanpassen omdat één groep de definitie van een woord niet begrijpt.

Mensen voelen zich aangevallen wanneer ze - louter en alleen omdat ze zich het leed van de Palestijnen aantrekken - weggezet worden als antisemieten. Dat heeft niets te maken met een andere mening, maar met ongefundeerde beledigingen die louter dienen om mensen met een andere mening als de jouwe monddood te maken.

Kahan zijn partij en Kahanistische bewegingen werden verbannen in Israël omdat het illegale terroristische organisaties zijn. Ben-Gvir zijn partij haalt een luttele 5 procent van de zetels. Een paar weken terug poseert een belangrijk Vlaams Belang lid met een Verdinaso vlag en die partij haalt meer dan 20%. Moet ik nu concluderen dat een vijfde van het Vlaams Parlement Nazis zijn?

Daarnet was het nog dat dat soort politici niet bestaan aan Israëlische zijde. Ik heb nergens iets gezegd over het aandeel van die politici in de Knesset, maar feit blijft dat Ben-Gvir een minister is in de Israëlische regering met een bepalende stem in het verderzetten en escaleren van deze oorlog. Samen met Smotrich zijn partij, die geen haar beter is en ook in de regering zit, zaten ze overigens aan bijna 11%, maar bon

 

[Straddle]

Al herhaaldelijk hebben we het hier gehad over de evacuatiebevelen van Israël. Herhaaldelijk is al aangetoond dat die er vooral zijn voor apologeten zoals jij, en niet om burgerslachtoffers te vermijden. De Palestijnen worden niet opgebeld (lol), er wordt niet elke keer gewaarschuwd, de waarschuwingen worden vaak verstuurd op een manier dat ze de mensen niet kunnen bereiken, of veel te laat zodat mensen niet op tijd kunnen vluchten, vluchtroutes worden bewust geviseerd, enzovoort.

Hoe verklaar je dan dat er honderdduizenden Palestijnen enkele maanden terug verplaatst zijn van Noord naar Zuid (en terug)? Dat zou toch onmogelijk zijn geweest als die waarschuwingen enkel gemaakt worden voor "apologeten" zoals jij hier beweert.

https://www.trouw.nl/buitenland/ter...en~bd72abfe/?referrer=https://www.google.com/

De bewering dat Israël zeker geen genocide kan uitvoeren, dient met alle bewijslast die er op wijst dat ze dat wel aan het doen zijn, hard gemaakt worden.

Even ter zijde, maar je kan een negatieve stelling niet bewijzen.
Als iemand een land beschuldigd, dan ligt de bewijslast bij de persoon die die beschuldiging maakt, niet bij degene die beschuldigd wordt.

 

[zwarten]

Toch weer een titel van het nieuwsblad waar ik eens een wenkbrauw van optrek.
LIVE. Expert internationale veiligheid: “Tien doden en 200 gewonden hebben ze in Israël zelden meegemaakt”

Eens aan chatgpt gevraagd

Bij de gruwelijke aanvallen van Hamas op Israël op 7 oktober 2023 vielen volgens de meest nauwkeurige, later vrijgegeven cijfers van Israëls sociale zekerheidsinstelling in december 2023 in totaal 1 139 doden reddit.com+11france24.com+11israelnieuws.nl+11. Dat overzicht is als volgt samengesteld:

• 695 Israëlische burgers, waaronder 36 kinderen (20 waren jonger dan 15 jaar)
• 373 leden van veiligheidsdiensten (soldaten, politie, Shin Bet)
• 71 buitenlanders (o.a. seizoensarbeiders)
• Daarnaast werden 5 personen (waarvan 4 Israëliërs) als vermist geregistreerd nos.nl+5en.wikipedia.org+5france24.com+5reddit.comfrance24.com+2newarab.com+2al.io.vn+2.

Eerder werd het dodental door Israël verlaagd van een aanvankelijke schatting van 1 400 naar ongeveer 1 200, nadat bleek dat sommige lichamen – eerder als Israëliërs bestempeld – bleken te horen bij Hamas-strijders en.wikipedia.org+1nu.nl+1.

Het artikel nuanceert dan wel door er 'door dit soort aanval' bij te zetten maar als je de titel leest dan ben je gewoon als journalist oliedom.

 

[Sir.Killalot]

Moest je voor 7 oktober echt ChatGPT bevragen?

Het is wel een feit dat ze in Israël de luchtalarmen helaas gewoon zijn, maar dat er zo veel schade en slachtoffers zijn door raketaanvallen is inderdaad uitzonderlijk. Iran is militair niet opgewassen tegen Israël, maar hun arsenaal is natuurlijk wel van een andere grootte (en kaliber) dan de huis-tuin-keuken raketten waar Israël meestal mee af te rekenen krijgt.

 

[Smodge]

Hoe verklaar je dan dat er honderdduizenden Palestijnen enkele maanden terug verplaatst zijn van Noord naar Zuid (en terug)? Dat zou toch onmogelijk zijn geweest als die waarschuwingen enkel gemaakt worden voor "apologeten" zoals jij hier beweert.

https://www.trouw.nl/buitenland/terug-naar-het-noorden-van-gaza-zo-ziet-het-eruit-als-honderdduizenden-mensen-naar-huis-willen~bd72abfe/?referrer=https://www.google.com/

Artikel van januari. We zijn ondertussen 6 maand verder. Géén idee welk punt je probeerde te maken, maar oké dan. Ze kunnen tenminste terug naar hun platgebombardeerde huizen, platgebombardeerde scholen en gelukkig terug voedsel gaan kopen van hun platgebombardeerde winkels.

Vandaag heb ik dus geleerd: Bewegen = bewijs van humaniteit.

Even ter zijde, maar je kan een negatieve stelling niet bewijzen.
Als iemand een land beschuldigd, dan ligt de bewijslast bij de persoon die die beschuldiging maakt, niet bij degene die beschuldigd wordt.

Israël is verplicht om het onderscheid te maken tussen strijders en burgers, proportioneel geweld gebruiken en zich houden aan het humanitair recht. Failed, failed and triple failed.

Wat een vreemde hersenkronkels.

"Bewijs de beschuldigingen!"
- Sure, laat onafhankelijk journalisten binnen, or i don't know, vermoord de huidige journalisten niet?
"JA MAAR DA GA NI ZOMAAR E, DAS WEL EEN OORLOGSZONE"
- Ahja, oké.

 

[Straddle]

Artikel van januari. We zijn ondertussen 6 maand verder. Géén idee welk punt je probeerde te maken, maar oké dan. Ze kunnen tenminste terug naar hun platgebombardeerde huizen, platgebombardeerde scholen en gelukkig terug voedsel gaan kopen van hun platgebombardeerde winkels.

Lees misschien eerst de post eens waarnaar mijn reactie gericht was? Killalot claimt hierboven dat die waarschuwingen om te vluchten zodanig gebeurden dat ze te laat kwamen en Palestijnen nauwelijks de kans hadden om te vluchten. Dit is foutief, de enorme aantallen Palestijnen die verplaatst zijn van Noord naar Zuid tonen net aan hoe effectief deze waarschuwingen gewerkt hebben.

Israël is verplicht om het onderscheid te maken tussen strijders en burgers, proportioneel geweld gebruiken en zich houden aan het humanitair recht. Failed, failed and triple failed.

Tot zover jouw mening, niet de mijne.

Wat een vreemde hersenkronkels.

Neen, zo werkt het altijd, als je iemand wilt beschuldigen van moord, diefstal, (disproportioneel) geweld, ... dan ligt de bewijslast bij degene die de beschuldiging uit. Niet bij de beschuldigde.

 

[Smodge]

Lees misschien eerst de post eens waarnaar mijn reactie gericht was? Killalot claimt hierboven dat die waarschuwingen om te vluchten zodanig gebeurden dat ze te laat kwamen en Palestijnen nauwelijks de kans hadden om te vluchten. Dit is foutief, de enorme aantallen Palestijnen die verplaatst zijn van Noord naar Zuid tonen net aan hoe effectief deze waarschuwingen gewerkt hebben.

Ironisch dat jij andere instructies geeft om posts te lezen, terwijl je zelf in deze thread 99,9% van de tijd zaken gewoon niet leest of negeert. Je hebt een link getoond, die werkelijk, 100%, absoluut helemaal niets zegt.

Artikel zegt: Er is beweging. Punt.

Tot zover jouw mening, niet de mijne.

Ik baseer mijn woorden niet op meningen en propaganda clichés, hè. Misschien moet jij eens uitleggen waarom dat niet zo is? Zal interessante leesvoer zijn... Graag in context van internationeel recht.

Neen, zo werkt het altijd, als je iemand wilt beschuldigen van moord, diefstal, (disproportioneel) geweld, ... dan ligt de bewijslast bij degene die de beschuldiging uit. Niet bij de beschuldigde.

Nee, zo werkt het niet. Als je juridische principes wilt gebruiken, ga je toch beter je huiswerk moeten maken. Dat geldt misschien in strafzaken tegen mensen, maar niet in internationale conflicten wanneer er sprake is van structurele mensenrechtenschendingen. Landen in een gewapend conflict, hebben de verplichting om aan te tonen dat ze het oorlogsrecht naleven.

Het gaat dan ook eingelijk totaal niet over "onschuldig tot bewijs van onschuld", maar om de verantwoording van het geweldgebruik en hoe proportioneel deze is.

 

[Sir.Killalot]

Ironisch dat jij andere instructies geeft om posts te lezen, terwijl je zelf in deze thread 99,9% van de tijd zaken gewoon niet leest of negeert. Je hebt een link getoond, die werkelijk, 100%, absoluut helemaal niets zegt.

Artikel zegt: Er is beweging. Punt.

Ach, het is gewoon typisch. Die discussie is hier al verschillende keren gevoerd, langs de ene kant gestaafd met rapporten zoals deze (hier al eerder gepost) die duidelijk aantonen dat de evacuatiebevelen van Israël in het beste geval inadequaat zijn en in het slechtste geval deel van de bredere strategie van etnische zuivering zijn, en anderzijds heb je zij die niet verder komen dan "kijk, mensen vluchten toch?" of "ze zijn toch niet allemaal dood?". Om dan eenmaal geconfronteerd met de rapporten en feiten die hen tegenspreken weer enkele weken zich in zwijgen verhullen, eventueel nog snel voorafgegaan met een zwakke claim dat de bron niet objectief is, om dan enkele weken later weer hetzelfde quatsch riedeltje te herhalen en te doen alsof al die rapporten en feiten die hen tegenspreken niet bestaan.

 

[Avondland]

Moest je voor 7 oktober echt ChatGPT bevragen?

Het is wel een feit dat ze in Israël de luchtalarmen helaas gewoon zijn, maar dat er zo veel schade en slachtoffers zijn door raketaanvallen is inderdaad uitzonderlijk. Iran is militair niet opgewassen tegen Israël, maar hun arsenaal is natuurlijk wel van een andere grootte (en kaliber) dan de huis-tuin-keuken raketten waar Israël meestal mee af te rekenen krijgt.

Dan krijgen ze toch een vaag gevoel van wat de mensen in Gaza dagelijks ondergaan. Vaag, want ik denk dat Iran al veel kruit heeft verschoten. Als Iran mét Hezbollah (voor de afstraffing door Israël) een gecoördineerde massale aanval had gedaan, was de schade niet te overzien.

 

[Bongobong]

Shin Bet chief tells PM Jewish terror incites Palestinian terror

Analysis: Netanyahu also repeatedly warned by IDF that enemies are emboldened by military's need to respond to growing West Bank violence amid refusal of volunteers for reserve duty to show up in protest of the judicial legislation

www.ynetnews.com

Uit de mond van de Shin Bet, enkele maanden voor oktober 2023. Je blijft gewoon alle context minimaliseren zodat je Israël kan vrijpleiten. Jammer.

Er is een verschil tussen Joodse terreur door radicalen - die volgens mij niet voldoende wordt afgestraft door Israël - en het bestaan van nederzettingen. Ik heb nooit Israël vrijgepleit voor hoe ze in de West Bank Palestijnen als tweederangsonderdanen behandelen.

Gaza echter kent al twintig jaar geen nederzettingen en bezit al 75 jaar lang dezelfde grenzen. Toch ontspringt de terreur uit Gaza en is het vooral Gaza dat geradicaliseerd werd. Kolonisatie als een natuurlijke voedingsbodem voor Hamas lijkt mij gewoon niet logisch. Er is solidariteit tussen Gaza en de West Bank maar solidariteit heeft ook zijn grenzen qua verklarend potentieel.

Dit is wel misleidend. De peiling is geen ja-nee vraag maar biedt een spectrum aan antwoorden aan. Uit de meest recente ondervraging (februari 2025) blijkt dat 46% de militaire campagne van Israël als genocide omschrijft en 36% als lijkend op genocide.

Zo'n 16% deelt jouw onomwonden mening dat het geen genocide is.

Thanks. Ik wist niet dat er ondertussen een nieuwe peiling is verschenen.

 

[DéWé]

Gaza echter kent al twintig jaar geen nederzettingen en bezit al 75 jaar lang dezelfde grenzen. Toch ontspringt de terreur uit Gaza en is het vooral Gaza dat geradicaliseerd werd. Kolonisatie als een natuurlijke voedingsbodem voor Hamas lijkt mij gewoon niet logisch. Er is solidariteit tussen Gaza en de West Bank maar solidariteit heeft ook zijn grenzen qua verklarend potentieel.

Met 'geen nederzettingen in Gaza' is het ook wel gezegd. Het Gaza gebied heeft geen controle over de eigen grenzen, land noch water en geen mogelijkheden een onafhankelijk beleid te voeren of economie op te bouwen.

En ook voor oktober 2023 werden er met enige regelmaat acties in Gaza uitgevoerd waarbij infrastructuur werd beschadigd of vernietigd.

Waarbij ik niet voorbijga aan het (rampzalige) bestuur van Hamas en de veiligheidsproblematiek daarrond. Maar binnen die context mag het toch ook niet verrassen dat een deel van de bevolking vatbaar is voor het extremistische gedachtengoed van Hamas.

Mij lijkt het dat Israël zichzelf steeds in de voet schiet door het soort militaire acties van de voorbije jaren. Niet in termen van militaire strategische doeleinden, maar in termen van goodwill en verder extremisme aanwakkeren onder de bevolkingen van de getroffen gebieden.

 

[beryl]

Dit is wel misleidend. De peiling is geen ja-nee vraag maar biedt een spectrum aan antwoorden aan. Uit de meest recente ondervraging (februari 2025) blijkt dat 46% de militaire campagne van Israël als genocide omschrijft en 36% als lijkend op genocide.

Zo'n 16% deelt jouw onomwonden mening dat het geen genocide is.

Middle East Scholar Barometer | University of Maryland | Critical Issues Poll

criticalissues.umd.edu

Da's wel een beetje een vreemde vraagstelling in deze. Als iemand een bal toont en de vraag stelt "Is dit een appel" met de opties "ja", "nee" en "lijkend op". Dan gaat het gewoon van de persoonlijkheid van de beantwoorden afhangen of ie "nee" of "lijkend op" antwoordt. Zo'n vraagstelling gaat op voor zaken die op een spectrum liggen, niet voor zaken waarvan gevraagd wordt of het aan de definitie voldoet, die "nee" en "akin to" lijkt me hetzelfde. Als iets op een moord lijkt dan is het geen moord maar iets anders.

Ik heb in deze discussie recent wat gelezen over het relletje tussen Oekraïne en Polen. In Wolynië en Oost-Gallicië hebben Oekraïners tijdens WO2 50.000 tot 100.000 polen vermoord omdat ze in dat gebied alle polen weg wilden zodat dat na de oorlog zeker niet als Pools gebied zou ingekleurd worden (etnische Polen en Oekraïners woonden er door elkaar). Ze zijn binnengevallen in Poolse dorpen en hebben daar soms iedereen vermoord, kinderen inclusief.

Er is een hele rel geweest omdat het Poolse parlement tien jaar geleden die feiten bestempeld heeft als "Etnische zuivering met kenmerken van genocide" dus zelfs de slachtoffers durven daar niet officieel van een genocide spreken. Oekraïne was het compleet (en is het nog steeds) oneens met dat label. Ook de specialisten lijken daar Oekraïne te volgen. Het was volgens hen een etnische zuivering die ontaard is in moordpartijen maar dat was niet het oorspronkelijk order of da's alleszins niet bewezen.

Als ik dat allemaal lees vraag ik me toch af of dat dezelfde specialisten zijn die hier ook bevraagd worden. Die ruimere toepassing van het begrip lijkt me toch echt wel een heel recente evolutie.

 

[DéWé]

Da's wel een beetje een vreemde vraagstelling in deze. Als iemand een bal toont en de vraag stelt "Is dit een appel" met de opties "ja", "nee" en "lijkend op". Dan gaat het gewoon van de persoonlijkheid van de beantwoorden afhangen of ie "nee" of "lijkend op" antwoordt. Zo'n vraagstelling gaat op voor zaken die op een spectrum liggen, niet voor zaken waarvan gevraagd wordt of het aan de definitie voldoet, die "nee" en "akin to" lijkt me hetzelfde. Als iets op een moord lijkt dan is het geen moord maar iets anders.

Ik heb in deze discussie recent wat gelezen over het relletje tussen Oekraïne en Polen. In Wolynië en Oost-Gallicië hebben Oekraïners tijdens WO2 50.000 tot 100.000 polen vermoord omdat ze in dat gebied alle polen weg wilden zodat dat na de oorlog zeker niet als Pools gebied zou ingekleurd worden (etnische Polen en Oekraïners woonden er door elkaar). Ze zijn binnengevallen in Poolse dorpen en hebben daar soms iedereen vermoord, kinderen inclusief.

Er is een hele rel geweest omdat het Poolse parlement tien jaar geleden die feiten bestempeld heeft als "Etnische zuivering met kenmerken van genocide" dus zelfs de slachtoffers durven daar niet officieel van een genocide spreken. Oekraïne was het compleet (en is het nog steeds) oneens met dat label. Ook de specialisten lijken daar Oekraïne te volgen. Het was volgens hen een etnische zuivering die ontaard is in moordpartijen maar dat was niet het oorspronkelijk order of da's alleszins niet bewezen.

Als ik dat allemaal lees vraag ik me toch af of dat dezelfde specialisten zijn die hier ook bevraagd worden. Die ruimere toepassing van het begrip lijkt me toch echt wel een heel recente evolutie.

Ik vind het niet zo gek dat er een tussenoptie is. Het is geen zwart-witte scheiding tussen wel of niet genocide. Je kan toch perfect denken dat er een sterk vermoeden is dat er een genocide plaatsvindt zonder er helemaal uit te zijn, en het nodig vinden dat er verder onderzoek of bewijsvoering nodig is om finaal te beslissen of je het wel of niet onder die noemer zou classificeren.

Dat is alleszins hoe ik die 'akin to genocide' lees, hoewel ik jouw interpretatie ook snap. "Major war crimes, potentially genocide but further investigation is required" had misschien een betere tussenoptie geweest.

 

[Sir.Killalot]

Met 'geen nederzettingen in Gaza' is het ook wel gezegd. Het Gaza gebied heeft geen controle over de eigen grenzen, land noch water en geen mogelijkheden een onafhankelijk beleid te voeren of economie op te bouwen.

En ook voor oktober 2023 werden er met enige regelmaat acties in Gaza uitgevoerd waarbij infrastructuur werd beschadigd of vernietigd.

Waarbij ik niet voorbijga aan het (rampzalige) bestuur van Hamas en de veiligheidsproblematiek daarrond. Maar binnen die context mag het toch ook niet verrassen dat een deel van de bevolking vatbaar is voor het extremistische gedachtengoed van Hamas.

Mij lijkt het dat Israël zichzelf steeds in de voet schiet door het soort militaire acties van de voorbije jaren. Niet in termen van militaire strategische doeleinden, maar in termen van goodwill en verder extremisme aanwakkeren onder de bevolkingen van de getroffen gebieden.

Er wordt daarbij ook altijd vergeten dat Gaza maar ongeveer even groot is als Rotterdam met wel bijna 4x het aantal inwoners.

En zoals je zegt: geen autonomie, waarbij ze bewust aan het infuus worden gehouden op vlak van water, energie, voedsel, ... met als resultaat enorme werkloosheid en een bevolking waarvan de meerderheid in zware armoede leefde. Velen leefden daarbij nog altijd in generationele vluchtelingenkampen. Er blijft ook gedaan worden alsof de Hamas-regering een keuze is van de Palestijnen, maar die zijn al 20 jaar een dictatuur sinds hun coup in 2006. Waarbij we weten dat Israël zelf het doorbreken van die dictatuur van Hamas tegenwerkt.

Maar goed, ook dit is weer een cirkeltje en is al elvendertig keer besproken geweest. Er zijn er die enkel uit zijn op het demoniseren van de Palestijnen in Gaza om zo de misdaden van Israël te kunnen blijven legitimeren. Als alle Gazanen extremistische Hamas-terroristen zijn die als ze de kans toe hebben elke Israëliër gruwelijk zouden ombrengen, dan kunnen ze het blijven verkopen als verdediging in plaats van als genocide of etnische zuivering of oorlogsmisdaad. Dus met welke argumenten, feiten, onafhankelijke rapporten en onderzoeken, ... je ook komt, ze zullen steeds weer afgeschilderd worden als "niet genoeg verklarend potentieel", geminimaliseerd, of genegeerd of ontkend om het narratief toch te kunnen verderzetten dat ze in Gaza krijgen wat ze verdienen en dat alle middelen om Hamas te vernietigen goed zijn, ongeacht de kost.

 

[StevenFM]

Grote opkomst dit weekend in Brussel en Den Haag om te protesteren tegen het aanhoudende Israëlische geweld in Gaza. Goed om te zien dat vanuit de samenleving de druk ook begint toe te nemen op politici om actie te ondernemen.

Huge turnout at 'red line' protests for Gaza in Brussels and The Hague

At least 75,000 people marched in Brussels and another 100,000 in The Hague in some of the largest rallies held in Europe to draw attention to Israel's actions in Gaza. #EuropeNews

www.euronews.com

Protesters walked a 5-kilometre loop around the centre of The Hague to symbolically create the red line they say the government has failed to draw to halt Israel’s campaign in Gaza.

The human rights groups and aid agencies — including Amnesty International, Save the Children and Doctors Without Borders — that organised the march estimated the peaceful crowd at more than 150,000 people. Local media put the numbers closer to 100,000.

“I don’t want to be complicit in these horrendous crimes happening there and I want to speak out,” said protester Marin Koning.

In neighbouring Belgium, at least 75,000 people, many of them also clad in red, hit the streets in the capital Brussels, police said. Organisers estimated the crowd at 110,000.

Several rallies have been held to draw attention to Israel's actions in Gaza, but Sunday's was the biggest rally so far.

 

[808 State]

Grote opkomst dit weekend in Brussel en Den Haag om te protesteren tegen het aanhoudende Israëlische geweld in Gaza. Goed om te zien dat vanuit de samenleving de druk ook begint toe te nemen op politici om actie te ondernemen.

Huge turnout at 'red line' protests for Gaza in Brussels and The Hague

At least 75,000 people marched in Brussels and another 100,000 in The Hague in some of the largest rallies held in Europe to draw attention to Israel's actions in Gaza. #EuropeNews

www.euronews.com

Zeker goed dat dit van uit de brede samenleving komt en niet enkel vanuit de moslimgemeenschap. Jammer genoeg is ook dit weer volledig gepolariseerd en moet je her en der lezen dat iedereen die daar in mee loopt een Hamas aanhanger is. Ja, daar zullen wel rabiate jodenhaters tussen zitten met Hamas-sympathieën, maar dat soort extreme figuren heb je bij iedere beweging of strekking.

 

[Bongobong]

Wat een totaal absurd argument? What happend to “het doel heiligt nooit de middelen”? Je ziet de hypocrisie hier toch in mag ik hopen? Oorlogsmisdaden rechtvaardigen voor een overwinning… als het maar voor de “juiste” kant is.

Ik beweer niet dat we oorlogsmisdaden onder de mat moeten vegen omdat het doel de middelen heiligt. Israël verdient kritiek. Ik beweer dat er een gebrek is aan perspectief. Mocht de Westerse samenleving in 1940 een gelijkaardige mindset hebben als de mensen die vandaag de rode lijn trekken dan hadden de Nazi's gewonnen. Net als de Vietcong won in 1975 omdat de samenleving tegen oorlog was. Maar de Vietcong was geen maniakaal genocidaal regime.

Genocide, of hoe je het ook wilt noemen om alles te minimaliseren draait om intentie en systematiek… niet of ze “opgebeld” waren. Hoe lief ook zeg!

“Hallo madam, seg we gaan jullie misschien vermoorden he! Maakt dat je weg bent en achteraf… niet klagen he!”.

Je kan daar mee lachen. Maar je kan je ook even inbeelden dat Hamas Israëli zou opbellen om te zeggen dat ze een raketaanvallen gaan uitvoeren. Op dat punt komen we echter terecht in een Monty Python sketch.

Waarom is dat de juiste houding? Verduidelijk. Hun democratie (lees: etnocratie)? Zelfverdediging? Cultureel? Strategisch?
Koloniale regimes waren vroeger ook realistisch om te steunen. Apartheid Zuid-Afrika was ook ooit de enige “stabiele” macht in zijn regio, volgens sommigen. Je hoeft het woordje realistisch niet te verpakken hoor. Zeg gewoon wat je bedoeld:
Wie macht heeft, moet je steunen.

Ik steun geen machthebbers. Ik zie niet hoe de rol van machthebber of die van slachtoffer iemand een hogere of lagere morele status toekent. Een natie die om een genocidale wijze aangevallen wordt door een andere natie heeft het recht om dat gevaar te neutraliseren.

 

[Sir.Killalot]

Ik steun geen machthebbers. Ik zie niet hoe de rol van machthebber of die van slachtoffer iemand een hogere of lagere morele status toekent. Een natie die om een genocidale wijze aangevallen wordt door een andere natie heeft het recht om dat gevaar te neutraliseren.

Hamas legitimeert met datzelfde argument 7 oktober.

 

[Smodge]

Ik beweer niet dat we oorlogsmisdaden onder de mat moeten vegen omdat het doel de middelen heiligt. Israël verdient kritiek. Ik beweer dat er een gebrek is aan perspectief. Mocht de Westerse samenleving in 1940 een gelijkaardige mindset hebben als de mensen die vandaag de rode lijn trekken dan hadden de Nazi's gewonnen. Net als de Vietcong won in 1975 omdat de samenleving tegen oorlog was. Maar de Vietcong was geen maniakaal genocidaal regime.

De nazi kaart is bij deze uitgespeeld. Ik blijf het keer op keer gek vinden dat mensen WW2 als argument bijhalen, terwijl de contexten letterlijk historisch, moreel en structureel zelfs verschillen. Valt op géén enkel manier te vergelijken en is toch gewoon pure framing om alle morele complexiteit aan dit verhaal te negeren.

Dit heeft niets te maken met perspectief, maar met zaken te verpakken. Je zegt dus eingelijk dat kritiek geven oké is, maar niet TE kritisch zijn... Anders verliest "de juiste partij".

Je kan daar mee lachen. Maar je kan je ook even inbeelden dat Hamas Israëli zou opbellen om te zeggen dat ze een raketaanvallen gaan uitvoeren. Op dat punt komen we echter terecht in een Monty Python sketch.

Het is niet lachen hoor, het is eerder de bittere cynische realiteit benadrukken. Wat een gek argument ook. Je hoeft mijn punt niet te ontwijken hoor: "Even bellen" is géén vrijgeleide om alles kapot te bombarderen. De vergelijking omdraaien is irrelevant voor het gedrag van Israël. Ik dacht dat Israël zichzelf een democratische (lol) rechtstaat noemt. Meest morele dan nog wel.

Ik steun geen machthebbers. Ik zie niet hoe de rol van machthebber of die van slachtoffer iemand een hogere of lagere morele status toekent. Een natie die om een genocidale wijze aangevallen wordt door een andere natie heeft het recht om dat gevaar te neutraliseren.

Zichzelf verdedigen =/= bombardeer maar alles plat. Zelfs zelfverdediging heeft morele limieten. Je zegt dus eingelijk dat zolang er een gevaar is, alles mag? Dus dan is het toch een oorlogsmisdaad?

Je hebt nog altijd niet geantwoord op mijn punt: Waarom is Israël steunen "juist"? Enige antwoord die je geeft, is: "Maar ze zijn aangevallen". Dat is géén antwoord eh... Das pure emotionele chantage, verpakt als "the ring thing to do". Moreel gelijk claimen, maar toch baseren op pure macht en slachtofferschap... zolang het maar de "juiste" partij is.

 

[Conradus]

Hamas legitimeert met datzelfde argument 7 oktober.

Dit dus.

An eye for an eye leaves the whole world blind.