Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

In geen enkel van die zeven artikels wordt beweert dat Israël Hamas financieel ondersteunde met eigen middelen.

Zelfs niet in het derde artikel dat geen probleem had om een verzonnen citaat in de titel op te nemen.
Nee, dat staat oa in de artikelen van hiervoor, en in het wiki-artikel dat ik gelinkt heb.
Op dit moment is Qatargate in Israël een ernstig probleem voor Netanyahu, en dat is niet voor niks. Of het geld nu eerst van Israël kwam of niet, het staat zo goed als vast, om niet te zeggen helemaal vast, dat Netanyahu Hamas financieel heeft gesteund of heeft laten steunen met zijn hulp, en zijn eigen uitspraken zijn dat een sterk Hamas nodig is voor zijn doelen. Hij liet het geld toe stromen, ook toen hij al wist dat het naar de militaire vleugel van Hamas ging en ook toen hij plannen van een aanval in handen kreeg (niet rechtstreeks over die van 7 oktober, maar hij kan niet meer beweren dat hij niet wist dat het tot de mogelijkheden zou behoren). En een paar weken voor de aanslag komt hij opdraven met zijn plan voor een Nieuw-Midden-Oosten waar geen Palestina meer op staat. Je moet je ogen al in je broekzaken steken. Of blind achter de ideologie staan.
 
Of het geld nu eerst van Israël kwam of niet

Het kwam niet eerst van Israël en daarna ook niet. Zo eenvoudig is het.

het staat zo goed als vast, om niet te zeggen helemaal vast, dat Netanyahu Hamas financieel heeft (laten) steunen

Niet alleen humanitaire hulp vanuit van Qatar maar ook vanuit de VN en Europa werd toegelaten in Gaza die de bevolking enkel bereikte via organisaties verbonden met Hamas. De hulp van Qatar ging inderdaad op een meer directe manier naar Hamas omdat het overheidspersoneel betaalde. Naar gelang Hamas ook in de Westerse media werd voorgesteld als een organisatie die talrijke sociale programma's uitvoerde lijkt dit mij wel redelijk, vanuit het perspectief destijds.

en zijn eigen uitspraken zijn dat een sterk Hamas nodig is voor zijn doelen.
Netanyahu vertegenwoordigt het deel van Israël dat geen serieuze onderhandelingen voor een tweestatenoplossing wenst te ondernemen. Nodig is veel gezegd maar een wig drijven tussen de West Bank en Gaza was zeker een argument pro voor hen.

Maar het is gemakkelijk om van dat feit af te glijden naar 'Hamas werd gecreëerd door Israël en 7/10 was een inside job'. Niet dat jij dat zegt maar het zijn stellingen die ik al heb zien passeren.
 
Het kwam niet eerst van Israël en daarna ook niet. Zo eenvoudig is het.

Niet alleen humanitaire hulp vanuit van Qatar maar ook vanuit de VN en Europa werd toegelaten in Gaza die de bevolking enkel bereikte via organisaties verbonden met Hamas. De hulp van Qatar ging inderdaad op een meer directe manier naar Hamas omdat het overheidspersoneel betaalde. Naar gelang Hamas ook in de Westerse media werd voorgesteld als een organisatie die talrijke sociale programma's uitvoerde lijkt dit mij wel redelijk, vanuit het perspectief destijds
Netanyahu vertegenwoordigt het deel van Israël dat geen serieuze onderhandelingen voor een tweestatenoplossing wenst te ondernemen. Nodig is veel gezegd maar een wig drijven tussen de West Bank en Gaza was zeker een argument pro voor hen.

Maar het is gemakkelijk om van dat feit af te glijden naar 'Hamas werd gecreëerd door Israël en 7/10 was een inside job'. Niet dat jij dat zegt maar het zijn stellingen die ik al heb zien passeren.
Het is inderdaad 'eenvoudig' en je enige deflect is "... maar kijk de VN en Europe hebben ook..." wat best zwak is.

True→ De fondsen kwamen niet rechtstreeks van Israël.
Also true → Vanaf 2018 heeft Netanyahu actief de overdracht van Qatarese fondsen aan Gaza toegestaan en gefaciliteerd, terwijl hij keer op keer waarschuwingen heeft gekregen dat deze fondsen werden doorgesluisd.

Dus je enige comeback:
In geen enkel van die zeven artikels wordt beweerd dat Israël Hamas financieel ondersteunde met eigen middelen.
Compleet irrelevant m.a.w. Wat werd ermee gedaan? Niets, want "wij wisten dit niet". - Beetje hetzelfde hoe Israël niet wist dat er iets zou gebeuren op 7 oktober.

Het is dan lekker makkelijk om mensen te betichten van complottheorieën i.p.v. te erkennen wat er echt gebeurde en aan de hand is. Vooral dan omdat Netanyahu zelf tijdens een interne Likud-bijeenkomst heeft verklaard dat het beleid gericht was in het verzwakken van de PA en het versterken van Hamas. Eigenlijk precies wat jij hier zelf tussen de lijnen ook toegeeft, maar niet rechtstreeks (durft?) te vermelden en afdoet als maar een "pro argument".
 
Ik begrijp niet helemaal wat je hier mee bedoelt. Kan je dit verduidelijken? Ik wil je niet verkeerd interpreteren als ik antwoord.
Ik bedoel dat er een patroon zit in hoe er wordt omgegaan met waarschuwingen. Niet dat ze 7 oktober expres hebben laten gebeuren, maar wel dat risico’s vaak genegeerd worden zolang het politiek goed uitkomt.
 
Ik bedoel dat er een patroon zit in hoe er wordt omgegaan met waarschuwingen. Niet dat ze 7 oktober expres hebben laten gebeuren, maar wel dat risico’s vaak genegeerd worden zolang het politiek goed uitkomt.
Ik vind zelf niet dat ik iemand hier heb beticht van complottheorieën. Ik heb het even in de mond genomen t.a.v. @Loser en dat had ik beter niet gedaan, want ik denk niet dat hij daar in zou geloven.

Je hebt ook gelijk dat risico's genegeerd worden wanneer het politiek uitkomt en dat gaf ik inderdaad tussen de lijnen toe. Maar je moet ook wel erkennen dat een Israël-kritische zijde op basis van dergelijke ontdekkingen vaak een smoking gun ziet, waar bij men veronderstellingen maakt die veel verder gaan dan wat enkel de feiten aantonen.

Ja de CIA heeft de Moedjahedien gesteund, en ja de aanslag op 9 september werd gebruikt om de invasie van Irak te motiveren. Maar er zit heel veel speelruimte tussen die feiten en "9/11 is an inside job". Maar wat je wel vaak ziet is dat die feiten geopperd worden zonder context, wetende hoe de gemiddelde mens denkt. Een soort van 'begging the question'. Het is ook een feit dat ik al Vlamingen gesproken heb die niet alleen geloven dat Hamas een Israëlische creatie was maar zelfs dat Israël de aanslag bewust heeft laten gebeuren.

De transfers van geld vanuit Qatar zijn een probleem voor Netanyahu. Het was achteraf gezien een miscalculatie. En naar gelang een deel van de motivatie politiek opportunisme was, kan de oppositie op basis hier van terecht Netanyahu's beleid met de vinger te wijzen. Dat wil wel niet zeggen dat opportunisme de enige motivatie was voor deze geldtransfers. De regering geloofde wel degelijk dat het een soort vrede kon afkopen met Hamas. Ik betwijfel ook of de internationale gemeenschap erg onkritisch had gereageerd mocht Netanyahu een enorme hoeveelheid geld met de bevolking van Gaza als beoogd begunstigde had geblokkeerd.

Daarbij, het zijn niet alleen politici vanuit linkerzijde die hem hier voor berispen, ook politici rechtser dan Netanyahu doen het met als argument dat hij Gaza/Hamas veel intensiever had moeten doodknijpen.
 
Laatst bewerkt:
Die niet aflatende stroom van verschrikkelijke beelden uit Gaza, zeker van kinderslachtoffers, is elke keer huiveringwekkend. Veel gevoelens van machteloosheid en kwaadheid, en teleurstelling en desillusie in de reactie van onze eigen politiek. Absolute horror.
 
Die niet aflatende stroom van verschrikkelijke beelden uit Gaza, zeker van kinderslachtoffers, is elke keer huiveringwekkend. Veel gevoelens van machteloosheid en kwaadheid, en teleurstelling en desillusie in de reactie van onze eigen politiek. Absolute horror.
Wij zijn een bondgenoot van Israel.
 
De Orde van Malta is iets gelijkaardig, niet echt een land, geen grondgebied, maar wel erkend als staat door veel landen en behandeld als staat in internationaal recht.

Zowat de helft van alle Afrikaanse staten bestond niet voor de koloniale periode. En Palestina heeft soevereiniteit/controle over een (beperkt) deel van haar grondgebied.

Ik denk dat we over de hele wereld wel natiestaten kunnen opnoemen die binnen zo'n categorie vallen, afhankelijk hoe je de vraag van @Bongobong interpreteert. Palestina bestond niet als een staat voor 1948, Israël wel maar dan héél ver in de tijd. Ik denk dan aan het Koninkrijk van Koning David in de 11de eeuw voor Christus en de dynastie van de Hasmoneeën dat begon na de opstand van de Makkabeeën tegen de Seleuciden in 167 voor Christus en eindigde als vazalstaat van het Romeinse Rijk in 37 voor Christus. En dat is het. Sindsdien hebben Joden geen soevereine staat meer gehad tot 1948.

Interessante discussie, maar misschien elders verder te zetten.

Om inderdaad de thread daar niet te doen ontsporen, hier dan een kort antwoord.

Israël is erkend na de oorlog en na hun onafhankelijkheidsverklaring. Dus de facto waren ze soeverein over een gebied. Dat er ooit een koninkrijk Israël of Juda bestond doet er niet echt toe denk ik zelf.

Ook wat de Afrikaanse staten betreft, ofwel werd soevereiniteit afgegeven waarop een erkenning volgde, ofwel wonnen ze een onafhankelijkheidsoorlog, en was er dus een de facto soevereiniteit. Malta is een raar geval, maar het was tenminste ooit een echte staat met soevereiniteit over o.a. Malta.

Maar Palestina wordt effectief erkend als staat, terwijl het eigenlijk enkel gaat om een streven naar een staat. Is het in de geschiedenis nog voorgevallen dat naties een staat erkennen nog voor die zelfs maar ten dele verworven is? Het lijkt mij toch ongebruikelijk om een staat te erkennen terwijl er enkel een nationalistisch streven bestaat.
 
Om inderdaad de thread daar niet te doen ontsporen, hier dan een kort antwoord.

Israël is erkend na de oorlog en na hun onafhankelijkheidsverklaring. Dus de facto waren ze soeverein over een gebied. Dat er ooit een koninkrijk Israël of Juda bestond doet er niet echt toe denk ik zelf.

Ook wat de Afrikaanse staten betreft, ofwel werd soevereiniteit afgegeven waarop een erkenning volgde, ofwel wonnen ze een onafhankelijkheidsoorlog, en was er dus een de facto soevereiniteit. Malta is een raar geval, maar het was tenminste ooit een echte staat met soevereiniteit over o.a. Malta.

Maar Palestina wordt effectief erkend als staat, terwijl het eigenlijk enkel gaat om een streven naar een staat. Is het in de geschiedenis nog voorgevallen dat naties een staat erkennen nog voor die zelfs maar ten dele verworven is? Het lijkt mij toch ongebruikelijk om een staat te erkennen terwijl er enkel een nationalistisch streven bestaat.
Maar de Palestijnse Autoriteit heeft soevereiniteit over een klein deel van Palestina (en zou het eigenlijk over een hoop meer moeten hebben, als Israel zich aan de afspraken hield). Dus ik snap het onderscheid dat je wil maken niet zo goed.
 
Maar de Palestijnse Autoriteit heeft soevereiniteit over een klein deel van Palestina (en zou het eigenlijk over een hoop meer moeten hebben, als Israel zich aan de afspraken hield). Dus ik snap het onderscheid dat je wil maken niet zo goed.
Je bedoelt de A en B regio's uit de Oslo akkoorden? Maar je kan dat toch bezwaarlijk soevereiniteit noemen. De West Bank blijft in haar totaliteit een bezet gebied door Israël.
 

Op hetzelfde moment als de ontrolling van het spandoek hield de extreemrechtse minister van Nationale Veiligheid, Itamar Ben-Gvir (Joodse Kracht), een toespraak bij de Grote Synagoge in Jeruzalem voor duizenden aanhangers: “We zullen Gaza binnentrekken en triomferen! We mogen hen geen humanitaire hulp geven – onze vijanden verdienen alleen een kogel in het hoofd.” Zijn aanhang scandeerde de favoriete slogan “Dood aan de Arabieren” en zette het radicale gezang “Moge jullie dorp branden” in.

Vorige week zaten de apologeten hier nog steeds naar strohalmen te grijpen om de misdaden van het Israëlische regime te minimaliseren of zelfs te legitimeren want oké er vallen onnoemelijk veel slachtoffers maar de intentie kan niet bewezen worden! Dat idee dat er geen 'intentie' kan aangetoond worden bij Israël kan bij deze nu toch echt de vuilbak in. Dat kon natuurlijk al veel langer, er is hier in dit topic ook herhaaldelijk gelinked naar databases vol uitspraken van Israëlische leiders, maar ze doen nu zelfs geen moeite meer om de intenties te verbergen. Jeruzalemdag is gewoon een regelrechte pogrom.

Dus een terreuraanval van Hamas zou beantwoord moeten worden met een toenadering op het vlak van de eisen van de Palestijnen...
bizarre redenering denk ik dan.
Nog niet de gelegenheid gehad om hierop te antwoorden, maar het is toch triestig hoe na anderhalf jaar discussiëren je er nog altijd in slaagt om mijn posts verkeerdelijk voor te stellen en te framen. Ik reageerde op een post die stelde dat de énige reden waarom Hamas gijzelaars heeft vrijgelaten de meedogenloze afstraffing door Israël was. Een bewering die helemaal niet hard te maken valt, en die het geweld van Israël legitimeert alsof ze een soort natuurwet is waar niet tegenin gegaan kan worden. Dat is iets waar jij je ook al anderhalf jaar aan bezondigt. Een mogelijke genocide in Gaza, het apartheidsregime en de pogroms in Israël zelf, de etnische zuiveringen in de Westelijke Jordaan, het onderschikt maken van Palestijnse levens aan Israëlische levens, ... worden nog steeds gelegitimeerd en vergoelijkt vanuit het idee dat Israël geen andere keuze heeft. Dat is volledige quatsch.

Zowel het afgelopen anderhalf jaar, als de afgelopen decennia, had Israël meer dan genoeg mogelijkheden om andere wegen te bewandelen, om de voedingsbodem voor het terrorisme van Hamas proberen weg te nemen. Dat wil niet zeggen dat ze na 7 oktober 2023 de kumbaya moesten gaan zingen in Gaza en zich overgeven aan de eisen van Hamas, uiteraard niet. Maar ze hadden ook een beperktere militaire expeditie kunnen opzetten in Gaza, en intussen in Israël zelf en de Westelijke Jordaan werk maken van een einde aan het apartheidsregime en de kolonisatiepolitiek. Daarmee ondermijn je de steun voor Hamas en verzet tegen Israël in het algemeen véél meer dan door het vermoorden van duizenden kinderen.

Je vindt dat een bizarre redenering, maar het is jouw redenering die er voor zorgt dat dit conflict al een eeuw in een straatje zonder einde zit. Israël en terroristische verzetsorganisaties als Hamas hanteren al decennia jouw redenering. En op dat pad van wederzijds en escalerend geweld is er maar één oplossing mogelijk die een einde kan maken aan het conflict, en dat is de verwijdering of totale onderdrukking van één van de partijen.
De enige humanitaire oplossing, het enige pad dat een duurzame vrede kan bewerkstelligen zonder wederzijds massaal bloedvergieten, is door de voedingsbodem weg te nemen. En dat kan Israël alleen door werk te maken van een duurzame, autonome Palestijnse staat en door te stoppen met het dehumaniseren van de Palestijnen.
 
Laatst bewerkt:
Graag bronnen bij dergelijke weerleggingen en beweringen

Dit is nu wel een leugenachtig artikel. De auteur doet uitschijnen alsof 10.000 Israëli 'dood aan de Arabieren' riepen en niet een minderheid van een minderheid aan relschoppers.

Geweldplegers werden gearresteerd en je gaat niet snel een Israëli vinden die dit soort gedrag steunt.


Op hetzelfde moment als de ontrolling van het spandoek hield de extreemrechtse minister van Nationale Veiligheid, Itamar Ben-Gvir (Joodse Kracht), een toespraak bij de Grote Synagoge in Jeruzalem voor duizenden aanhangers: “We zullen Gaza binnentrekken en triomferen! We mogen hen geen humanitaire hulp geven – onze vijanden verdienen alleen een kogel in het hoofd.” Zijn aanhang scandeerde de favoriete slogan “Dood aan de Arabieren” en zette het radicale gezang “Moge jullie dorp branden” in.

Hier ga ik nog spijt van krijgen.
 
Laatst bewerkt:
Dit is nu wel een leugenachtig artikel. De auteur doet uitschijnen alsof 10.000 Israëli 'dood aan de Arabieren' riepen en niet een minderheid van een minderheid aan relschoppers.

Geweldplegers werden gearresteerd en je gaat niet snel een Israëli vinden die dit soort gedrag steunt.
Als je een artikel van DS beschuldigt van leugens, kan je dat misschien ook staven? Gewoon 'trust me bro' volstaat toch echt niet hoor.

Je moet het toch ook maar kunnen hé, op een artikel waar een minister voor duizenden mensen pleit voor de hongersnood en de kogel voor de Palestijnen, claimen dat je niet snel en Israëliër gaat vinden die geweld tegen Palestijnen steunt ...
 
Als je een artikel van DS beschuldigt van leugens, kan je dat misschien ook staven? Gewoon 'trust me bro' volstaat toch echt niet hoor.

Je moet het toch ook maar kunnen hé, op een artikel waar een minister voor duizenden mensen pleit voor de hongersnood en de kogel voor de Palestijnen, claimen dat je niet snel en Israëliër gaat vinden die geweld tegen Palestijnen steunt ...

Kan je dat staven dat die voor duizenden mensen pleit? Ik heb de speech nochtans gevonden en er stond gelijk tien man rond.

Ik weet van mensen die daar wonen of gewoond hebben dat tijdens deze jaarlijkse mars er altijd een paar relschoppers zijn die worden aangepakt. Voor de rest is het een positief doch ietwat nationalistisch gebeuren.

Die Jorn De Cock woont alleszins niet in Israël dus hij heeft het ook maar van horen zeggen. En De Standaard heeft echt niet het niveau om te verifiëren wat ze publiceren. Het zou mij verbazen mochten DS zelfs een buitenlandse redactie hebben.
 
Bij deze een Israëlische bron.

This is the 17th year I've covered the Flag March. Last year I wrote: "The Flag March on Jerusalem Day is an accurate thermometer of the condition of Israeli society. It measures the levels of hatred, racism and violence in the religious Zionist society and the tolerance of the police and the rest of society to these traits. This year's diagnosis is terminal." Unfortunately, I was not mistaken.


Every year on this day, tens of thousands of youths from the religious Zionist movement march through this street as part of the Flag March, which marks Jerusalem Day – commemorating Israel's capture of East Jerusalem during the 1967 Six-Day War. Hundreds of marchers on Jerusalem Day are not satisfied with singing hate songs and chanting racist slogans. They also engage in attacks on Palestinian property: breaking locks, stealing merchandise, smashing shop signs, beating on metal doors with flagpoles, plastering racist stickers by the hundreds, and more.
In recent years, this already racist and violent event has effectively become a state-sanctioned invitation for extremist groups. These include the so-called "hilltop youth" (radical settlers from illegal outposts), the far-right soccer fan club La Familia and marginalized youth. They tend to arrive hours before the official march to carry out a pogrom of their own in the Old City. This year was no different. These groups attacked Palestinian shops and passersby, as well as journalists and anyone they identified as "leftists." Activists from organizations like Standing Together, Looking the Occupation in the Eye, and Ir Amim, who came to try to protect Palestinians and their property, became easy targets. Many were spat on, cursed, or physically assaulted. In most cases, police chose to remove the activists rather than the rioters.
While National Security Minister Itamar Ben-Gvir entered the Old City under heavy police protection, dozens of youths around him shouted "Death to Arabs." Not one was arrested for incitement. On Jerusalem Day, incitement laws are effectively suspended. The repertoire of racist songs shifted slightly this year. The dominant chants remained the familiar ones: "May your village burn," "Muhammad is dead," and "Avenge but one of my two eyes of Palestine, damn them" (a phrase that literally means "May their name and memory be erased," with the final words shouted while flagpoles slammed against metal doors). But new songs were added to the mix, including: "There's no school in Gaza, there's no children left," "Let the IDF fuck the Arabs," and "Flatten Gaza."
Contrary to claims from religious-nationalist leaders, this hate is not the work of a small fringe. The true minority is composed of those who stick to songs of faith and Jerusalem. Once again this year, I struggled to find any group that refrained from racist chants. Im Tirtzu (IMTI), an organization affiliated with the Likud party rather than the far-right Otzma Yehudit, proudly displayed a giant banner at the entrance to the Old City reading "No Nakba, No Victory." These words also appeared on marchers' T-shirts. It's worth noting that all of this was funded by the Jerusalem Municipality, which allocated 700,000 shekels –without a public tender – to the organization behind the march.
 
Dit is nu wel een leugenachtig artikel. De auteur doet uitschijnen alsof 10.000 Israëli 'dood aan de Arabieren' riepen en niet een minderheid van een minderheid aan relschoppers.

Geweldplegers werden gearresteerd en je gaat niet snel een Israëli vinden die dit soort gedrag steunt.
Je gaat niet snel een Israëli vinden die dit gedrag steunt? Welk gedrag bedoel je precies? Het scanderen van dood aan Arabieren, het goedkeuren van het geweld tegen Palestijnen?

Alle bronnen spreken je tegen wat betreft die "tien man", trouwens. Tenzij Reuters ook al liegt. Of AP News.
 
Terug
Bovenaan