Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[KnightOfCydonia]

Kan je die statements eens quoten?

Dat is een veronderstelling die je helemaal niet hard kan maken. Israël had ook werk kunnen maken van een volwaardige, evenwaardige Palestijnse staat om de gijzelaars vrij te krijgen, in de plaats van een (mogelijke) genocide uit te voeren op het Palestijnse volk en daarbij ook vaak hun eigen gegijzelde burgers om te brengen.

Dus een terreuraanval van Hamas zou beantwoord moeten worden met een toenadering op het vlak van de eisen van de Palestijnen...
bizarre redenering denk ik dan.

 

[Straddle]

Dat is een veronderstelling die je helemaal niet hard kan maken. Israël had ook werk kunnen maken van een volwaardige, evenwaardige Palestijnse staat om de gijzelaars vrij te krijgen, in de plaats van een (mogelijke) genocide uit te voeren op het Palestijnse volk en daarbij ook vaak hun eigen gegijzelde burgers om te brengen.

En had de USA na 9/11 misschien ook scholen en kantoorgebouwen moeten openen in de Al Quada bestuurde regio's in Afghanistan? Of had Europa voor IS een apart kalifaat moeten oprichten na hun bloedige aanslagen in Europa? Je kan nu toch niet serieus verwachten dat een land zo'n een enorm bloederige en dodelijke terroristische aanslagen gaat beantwoorden met de mantel der liefde en ze precies hun zin gaat geven?

 

[Bongobong]

https://www.timesofisrael.com/liveblog_entry/un-official-says-14000-babies-could-die-in-gaza-in-next-48-hours-if-aid-does-not-reach-them/

Welke niveau van evil je moet zijn om maandenlang geen babyvoeding toe te laten?

Zijn de namen van de gestorven kinderen ondertussen gepubliceerd? Ik vind ook niet direct beeldmateriaal terug in de media.

Niet dat ik het bericht in twijfel wil trekken. Het is uiteindelijk een bewering van de VN en niet van Hamas dus enige scepsis lijkt mij in deze ongegrond.

 

[StevenFM]

Dus een terreuraanval van Hamas zou beantwoord moeten worden met een toenadering op het vlak van de eisen van de Palestijnen...
bizarre redenering denk ik dan.

Had dat niet al lang geleden moeten gebeuren? Overigens, Hamas regeert in Gaza, in de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem hebben ze niets te zeggen. Waarom heeft de regering Netanyahu daar nooit geprobeerd om een diplomatische oplossing te sluiten met de Palestijnse leiders? In plaats daarvan is onder zijn bewind de repressie en kolonisatie alleen maar toegenomen.

Het antwoord is trouwens simpel. Netanyahu's beleid is gericht om de invloed van gematigde Palestijnse bewegingen te minimaliseren en een sterk Hamas te promoten want dat laat hem toe de Palestijnen diplomatisch te negeren en een Groot-Israël na te streven, met annexatie van de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem.

 

[Loser]

Omdat je daarvoor organisatie, capabele leiders, buitenlandse steun (Iran...), en geld nodig hebt.
Dat komt niet zomaar uit 'ideeën'.

En denk je dat de strijd om het Heilige Land geen buitenlandse steun geniet die zowel de organisatie, de leiders als het geld kan leveren? Dat lijkt me een waan.

En als dat geld niet vanuit het buitenland komt in Israël, dan wel vanuit het binnenland. Zoals de journalistiek aangetoonde geldstroom van Netanyahu via Qatar naar Hamas.

 

[Bongobong]

En denk je dat de strijd om het Heilige Land geen buitenlandse steun geniet die zowel de organisatie, de leiders als het geld kan leveren? Dat lijkt me een waan.

En als dat geld niet vanuit het buitenland komt in Israël, dan wel vanuit het binnenland. Zoals de journalistiek aangetoonde geldstroom van Netanyahu via Qatar naar Hamas.

Je stelt dit nu voor alsof het om een soort watergate / smoking gun gaat. Dat Israël koos om zelf de humanitaire steun uit Qatar te overhandigen was publieke kennis sinds ze er mee begonnen.

Het geld werd gezien als noodzakelijk omdat de PA besloot om alle salarissen van ambtenaren in Gaza stop te zetten.

Omdat Netanyahu ooit één of andere divide et impera motivatie heeft geopperd zien journalisten nu een groot complot. Maar politiek is nu eenmaal opportunistisch. De volgende stap in de samenzweringstheorie is beweren dat Israël 7 oktober zelf heeft uitgelokt.

 

[Loser]

Je stelt dit nu voor alsof het om een soort watergate / smoking gun gaat. Dat Israël koos om zelf de humanitaire steun uit Qatar te overhandigen was publieke kennis sinds ze er mee begonnen.

Het geld werd gezien als noodzakelijk omdat de PA besloot om alle salarissen van ambtenaren in Gaza stop te zetten.

Omdat Netanyahu ooit één of andere divide et impera motivatie heeft geopperd zien journalisten nu een groot complot. Maar politiek is nu eenmaal opportunistisch. De volgende stap in de samenzweringstheorie is beweren dat Israël 7 oktober zelf heeft uitgelokt.

Er is geen samenzweringstheorie. Netanyahu heeft Hamas jarenlang met miljoenen gefinancierd, het geld aan Qatar gegeven en bevestigd dat het naar Hamas moet blijven gaan volgens vele bronnen, en heeft openbaar al herhaaldelijk beweerd dat een sterk Hamas een geschenk is voor Israël, en hoe sterker Hamas is, hoe minder kans op een Palestijnse staat.

"Anyone who wants to thwart the establishment of a Palestinian state has to support bolstering Hamas and transferring money to Hamas ... This is part of our strategy – to isolate the Palestinians in Gaza from the Palestinians in the West Bank."

Ook dat een sterk Hamas nodig was om de gematigde Palistinian Authority te verzwakken, de onderlinge strijd maakt dat hij niet moet onderhandelen over een Palestijnse staat. De internationale steun voor hen zou ook groter zijn tegen Hamas dan tegen de Palestijnse Autoriteit.

Van Wiki: Bezalel Smotrich, a far-right lawmaker and finance minister under Netanyahu Government, called the Palestinian Authority a "burden" and Hamas an "asset"

Daarmee beweert niemand dat Netanyahu specifiek die aanval van 7 oktober heeft uitgelokt. Maar de extremisten financieel steunen om niet te moeten dealen met de gematigden, dan is het geen verrassing dat geweld de uitkomst is. Zeker als je weken voor de aanslag dit ziet:

Netanyahu Shows Map of 'New Middle East'—Without Palestine—to UN General Assembly | Common Dreams

"Netanyahu made clear with his little map today what normalization really seeks: eliminating Palestine... from the region and legitimizing greater Israel, all with the blessing of Arab regimes," one critic said.

www.commondreams.org

 

[Straddle]

Zijn de namen van de gestorven kinderen ondertussen gepubliceerd? Ik vind ook niet direct beeldmateriaal terug in de media.
Niet dat ik het bericht in twijfel wil trekken. Het is uiteindelijk een bewering van de VN en niet van Hamas dus enige scepsis lijkt mij in deze ongegrond.

Er staat een update bij het artikel, die claim dat 14.000 baby's konden sterven in de komende 48 uur was vals:

Clarification: The UN claim that 14,000 Gazan babies could die within 48 hours has turned out to be false and based on an incorrect interpretation of a report issued by the UN’s Integrated Food Security Phase Classification (IPC).

UN says no aid yet distributed in Gaza as international pressure on Israel mounts

Israel agreed on Sunday to allow a "basic amount of food" to enter Gaza, where global experts have warned of a looming famine.

www.bbc.com

Het gaat hier om een verwacht cijfer omtrent ondervoeding bij kinderen dat kan voorkomen tussen maart 2025 en maart 2026.
Dat is iets compleet anders dan de claim dat 14.000 baby's in de komende 48 uur gaan sterven door ondervoeding.

 

[Bongobong]

Er is geen samenzweringstheorie. Netanyahu heeft Hamas jarenlang met miljoenen gefinancierd, het geld aan Qatar gegeven en bevestigd dat het naar Hamas moet blijven gaan volgens vele bronnen, en heeft openbaar al herhaaldelijk beweerd dat een sterk Hamas een geschenk is voor Israël, en hoe sterker Hamas is, hoe minder kans op een Palestijnse staat.

Beweer je nu dat Israël miljoenen van haar eigen geld doorsluisde naar Hamas onder het mom dat het steun is vanuit Qatar?

Want dat lijkt me wel degelijk een samenzweringstheorie.

Dat Netanyahu een Palestijnse staat genegen is heb ik nooit beweerd. Maar ik zie dat ook niet als erg relevant.

 

[StevenFM]

Beweer je nu dat Israël miljoenen van haar eigen geld doorsluisde naar Hamas onder het mom dat het steun is vanuit Qatar?

Want dat lijkt me wel degelijk een samenzweringstheorie.

Dat Netanyahu een Palestijnse staat genegen is heb ik nooit beweerd. Maar ik zie dat ook niet als erg relevant.

Waarom niet? Dat Israël jarenlang Hamas heeft gesteund om de PLO te ondermijnen lijkt mij toch extreem relevant in dit hele verhaal.

 

[KnightOfCydonia]

Had dat niet al lang geleden moeten gebeuren? Overigens, Hamas regeert in Gaza, in de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem hebben ze niets te zeggen. Waarom heeft de regering Netanyahu daar nooit geprobeerd om een diplomatische oplossing te sluiten met de Palestijnse leiders? In plaats daarvan is onder zijn bewind de repressie en kolonisatie alleen maar toegenomen.

Het antwoord is trouwens simpel. Netanyahu's beleid is gericht om de invloed van gematigde Palestijnse bewegingen te minimaliseren en een sterk Hamas te promoten want dat laat hem toe de Palestijnen diplomatisch te negeren en een Groot-Israël na te streven, met annexatie van de Westelijke Jordaanoever en Jeruzalem.

Waarom een vraag stellen als je het antwoord zelf al geeft?

Kan datzelfde spelletje ook spelen hoor:
Had dat lang geleden al moeten gebeuren? Ja, men had beter de tweestatenoplossing al 75 jaar geleden geïmplementeerd.
Is Israël (pun intended) vrij van zonde? Hell nee, ik zou als Israëli ook niet op Netanyahu stemmen, en de nederzettingenpolitiek keur ik ook af.

Maar is er een 'prijs' die betaald moet worden als je het conflict steeds maar weer hernieuwt, maar achteraf komt klagen dat je het opneemt tegen een sterker leger dat dan vervolgens ook 'wint'? Ja, al betalen jammer genoeg ook een deel onschuldigen mee het gelag.
Zelfs België heeft nog een stukje "Duitsland" om die reden...

Gebruikt Israël intussen de aanslagen van 7 oktober '23 intussen als een dankbare aanleiding om plannen die de extremisten onder hun al langer hadden, ten uitvoer te brengen? Dat lijkt me niet onwaarschijnlijk, maar het is nog altijd Hamas geweest dat die aanvallen heeft uitgevoerd, dat nog altijd gijzelaars erop nahoudt.

Als morgen Hamas alle gijzelaars zou vrijlaten, en de witte vlag zwaaien, zou dit een héél ander verhaal zijn, als Israël dan nog stappen verder zou zetten om Palestijnen te doden, zou zelfs ik het woord genocide in de mond durven nemen, maar als ik me niet vergis werd de voorwaarde om Hamas te verdrijven van de macht in deze thread "water i.p.v. wijn" genoemd, il faut le faire.

 

[Bongobong]

Waarom niet? Dat Israël jarenlang Hamas heeft gesteund om de PLO te ondermijnen lijkt mij toch extreem relevant in dit hele verhaal.

Ze hebben Hamas afgekocht in ruil voor vrede en dat bleek achteraf naïef. Ik vind niet dat je hen dat kan verwijten naar gelang sommigen hier zelfs nu nog geloven dat onderhandelingen met Hamas de sleutel zijn/waren tot een oplossing voor dit conflict.

Het is waar dat Netanyahu semipubliek heeft verklaard dat vrede met Hamas onderhandelingen voor een Palestijnse staat bemoeilijken, om die transfers te verdedigen aan zijn achterban. Hoe je dat feit wenst te kaderen en het belang er van is subjectief. Mocht niet Gaza maar de West Bank een nieuwe intifada hebben begonnen zou ik mss meer sympathie hebben voor die analyse.

Israël kon ook beslissen om die humanitaire steun vanuit Qatar te blokkeren maar in dat geval zouden ze het zeker op hun dak hebben gekregen van de internationale gemeenschap.

 

[StevenFM]

Maar is er een 'prijs' die betaald moet worden als je het conflict steeds maar weer hernieuwt, maar achteraf komt klagen dat je het opneemt tegen een sterker leger dat dan vervolgens ook 'wint'? Ja, al betalen jammer genoeg ook een deel onschuldigen mee het gelag.
Zelfs België heeft nog een stukje "Duitsland" om die reden...

Tenzij je Israël bent natuurlijk en je jarenlang mensen onderdrukt in een apartheidssysteem terwijl je hun land steelt zonder enige internationale verantwoording te moeten afleggen. Of telt dat niet mee als "het conflict vernieuwen" want dat is de acceptabele status quo?

En ook nu weer: waarom moet de prijs betaald worden door de mensen in Jeruzalem en de Westelijke Jordaanoever? Hebben zij dan het conflict vernieuwd misschien?

Nee, als Europa zijnde hadden we al véél langer een rode lijn moeten trekken bij het gedrag van Israël. Dat Israël illegaal gebied annexeert is ontoelaatbaar. Dat het burgers in Gaza verplicht in mensonterende toestanden te leven, is onaanvaardbaar. En dat het in de bezette gebieden een apartheidssysteem afdwingt, druist in tegen alle Europese normen en waarden. We kunnen onze wil niet opleggen aan Israël maar als belangrijke economisch en diplomatische partner kunnen we wel allerlei hefbomen gebruiken om druk uit te oefenen. Het is schandalig dat dat nog niet gebeurd is.

Gebruikt Israël intussen de aanslagen van 7 oktober '23 intussen als een dankbare aanleiding om plannen die de extremisten onder hun al langer hadden, ten uitvoer te brengen? Dat lijkt me niet onwaarschijnlijk, maar het is nog altijd Hamas geweest dat die aanvallen heeft uitgevoerd, dat nog altijd gijzelaars erop nahoudt.

Voor mij is een terroristische aanval geen vrijgeleide om tienduizenden onschuldige burgers af te slachten.

Als morgen Hamas alle gijzelaars zou vrijlaten, en de witte vlag zwaaien, zou dit een héél ander verhaal zijn, als Israël dan nog stappen verder zou zetten om Palestijnen te doden, zou zelfs ik het woord genocide in de mond durven nemen, maar als ik me niet vergis werd de voorwaarde om Hamas te verdrijven van de macht in deze thread "water i.p.v. wijn" genoemd, il faut le faire.

Het zou helemaal geen ander verhaal zijn. Reeds voor de aanval van Hamas was 2023 het dodelijkste jaar voor Palestijnen in de bezette gebieden. Wat hebben we in Europa toen gedaan? Niks.

Ik denk ook dat je beter rechtstreeks citeert in plaats van te parafraseren.

 

[StevenFM]

Ze hebben Hamas afgekocht in ruil voor vrede en dat bleek achteraf naïef. Ik vind niet dat je hen dat kan verwijten naar gelang sommigen hier zelfs nu nog geloven dat onderhandelingen met Hamas de sleutel zijn/waren tot een oplossing voor dit conflict.

Het is waar dat Netanyahu semipubliek heeft verklaard dat vrede met Hamas onderhandelingen voor een Palestijnse staat moeilijker maakten. Hoe je dat feit wenst te kaderen en het belang er van is subjectief. Mocht niet Gaza maar de West Bank een nieuwe intifada hebben begonnen zou ik mss meer sympathie hebben voor die analyse.

Hamas is letterlijk ontstaan door financiële steun van Israël als tegengewicht voor de meer gematigde PLO.

Another alternative to the PLO encouraged by Israeli officials was Islamist politician Ahmed Yassin, a Muslim Brotherhood member who ran a network of mosques, clubs, and schools in Gaza. During the 1970s and 1980s, Israel granted licences and support to Yassin so that he could build and expand his network.[2][20] American research Jonathan Schanzer wrote that "by the late 1970s, the Israelis believed that they had found Fatah’s Achilles’ heel ... Fatah had become anxious over the growing influence of the Muslim Brotherhood in Gaza," saying that the Israelis subsequently "made the ill-fated decision to permit the Brotherhood to operate with relatively little oversight" so that it would undermine the Palestine Liberation Organization (PLO).[21] In the late 1980s, Yassin's network would evolve into the armed Islamist and nationalist group Hamas.

Former Israeli officials have openly acknowledged Israel's role in providing funding and assistance to Yassin's network as a means of undermining the secular, left-wing Palestinian factions that made up the PLO.[23] Brigadier General Yitzhak Segev, who served as the Israeli military governor in Gaza during the early 1980s, admitted to providing financial assistance to Mujama al-Islamiya, the precursor of Hamas, on the instruction of the Israeli authorities.[2] Former Israeli Civil Administration director Efraim Sneh stated in 1992 that "we saw the fundamentalists mainly as an unthreatening social force aiming to improve the bad conditions and standards of living of the Palestinians ... We know now that we must make a distinction between Hamas, with whom we have nothing in common, and the moderates, mainstream secular elements among the Palestinians."[15] In 2018, historian Uri Milstein quoted Yitzhak Mordechai, who served as head of the Southern Command from 1986 to 1989, as saying that "I was very familiar with Gaza from my previous positions. But when I took charge of the Southern Command, I was shocked by the number of mosques that had been recently constructed in Gaza. As it turned out, Israel’s strategists had been supportive of Sheikh Ahmed Yassin’s charitable organization."[24]

Israeli support for Hamas - Wikipedia

en.wikipedia.org

Voor mij ligt de sleutel voor de oplossing van dit conflict bij een toenadering tussen Israël en de PLO. Er is een gematigde factie binnenin de Palestijnse onafhankelijkheidsbeweging maar die wordt al decennialang gemarginaliseerd en onderdrukt door Israël. Dat verraadt ook de ambities van Israël: geen tweestatenoplossing maar volledige annexatie van de bezette gebieden. En daarbij is Hamas de grootste bondgenoot en de PLO de grootste vijand.

Het wordt tijd dat we in Europa eens gaan beseffen dat Israël geen tweestatenoplossing wil en dat de Europese en Israëlische belangen in dat opzicht ver uit elkaar lopen.

 

[Bongobong]

Dat Israël illegaal gebied annexeert is ontoelaatbaar.

Daar ga ik zelf wel niet mee akkoord. Israël zou het recht moeten hebben om over te gaan tot annexatie. Het probleem is echter dat ze de status van bezet gebied misbruiken om een pseudo apartheid staat in stand te houden.

Volgens het oorlogsrecht is dat apartheid systeem volledig legitiem. Die regels zijn gewoon niet toepasselijk voor een bezetting die al drie generaties duurt.

De principes van internationaal recht schieten gewoon tekort om dit conflict te beoordelen. Ergens beseft het Westen dat maar tegelijkertijd zijn ze ook erg 'invested' in die internationale orde.

 

[Bongobong]

Er staat een update bij het artikel, die claim dat 14.000 baby's konden sterven in de komende 48 uur was vals:

De vraag was eerder gericht aan Milanello vanwege zijn sterk vertrouwen in de publicaties van internationale organisaties.

 

[StevenFM]

Daar ga ik zelf wel niet mee akkoord. Israël zou het recht moeten hebben om over te gaan tot annexatie. Het probleem is echter dat ze de status van bezet gebied misbruiken om een pseudo apartheid staat in stand te houden.

Volgens het oorlogsrecht is dat apartheid systeem volledig legitiem. Die regels zijn gewoon niet toepasselijk voor een bezetting die al drie generaties duurt.

De principes van internationaal recht schieten gewoon tekort om dit conflict te beoordelen. Ergens beseft het Westen dat maar tegelijkertijd zijn ze ook erg 'invested' in die internationale orde.

Internationaal recht is vrij duidelijk in deze materie en ook onder legale experts is er een consensus daarover. Ik vind het zeer raar om te lezen dat de internationale rechtspraak aangepast moet worden om Israël tegemoet te komen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

UN court orders Israel to end its occupation of Palestinian territories

International court of justice says it should leave ‘as rapidly as possible’ and make full reparations for ‘wrongful acts’

www.theguardian.com

Reading the court’s opinion on Friday, the president of the ICJ, Nawaf Salam, said: “The court considers that the violations by Israel of the prohibition of the acquisition of territory by force and of the Palestinian people’s right to self-determination have a direct impact on the legality of the continued presence of Israel, as an occupying power, in the occupied Palestinian territory.

“The sustained abuse by Israel of its position as an occupying power, through annexation and an assertion of permanent control over the occupied Palestinian territory and continued frustration of the right of the Palestinian people to self-determination, violates fundamental principles of international law and renders Israel’s presence in the occupied Palestinian territory unlawful.”

Israël moet dus zo snel mogelijk de bezette gebieden verlaten en reparaties betalen aan de Palestijnse bevolking voor de toegebrachte schade.

 

[Loser]

Beweer je nu dat Israël miljoenen van haar eigen geld doorsluisde naar Hamas onder het mom dat het steun is vanuit Qatar?

Want dat lijkt me wel degelijk een samenzweringstheorie.

Dat Netanyahu een Palestijnse staat genegen is heb ik nooit beweerd. Maar ik zie dat ook niet als erg relevant.

‘Buying Quiet’: Inside the Israeli Plan That Propped Up Hamas (Published 2023)

Prime Minister Benjamin Netanyahu gambled that a strong Hamas (but not too strong) would keep the peace and reduce pressure for a Palestinian state.

www.nytimes.com

https://www.timesofisrael.com/netanyahus-reportedly-warned-twice-that-qatari-cash-was-funding-hamas-military-wing/

Netanyahu: "We allowed Qatar to fund Hamas to keep the Palestinians divided."

Israel's Supreme Court says the dismissal of the head of the internal intelligence service was illegal, and is calling for an investigation into what happened on October 7.

en.ara.cat

https://www.cnn.com/2023/12/11/middleeast/qatar-hamas-funds-israel-backing-intl

https://www.washingtonpost.com/world/2025/03/31/netanyahu-aide-qatar-jonathan-urich/

Ja, dat beweer ik, dat was mijn eerste post. Ik beweer dat niet alleen, naasten van Netanyahu, Netanyahu zelf in 2019 en talloze journalisten beweren dat. Nu verandert Netanyahu het geweer van schouder, en zegt hij dat hij het geld gaf omdat hij dacht dat ze toch nooit echt zouden kunnen aanvallen. Maar:

"Even as the Israeli military obtained battle plans for a Hamas invasion and analysts observed significant terrorism exercises just over the border in Gaza, the payments continued. For years, Israeli intelligence officers even escorted a Qatari official into Gaza, where he doled out money from suitcases filled with millions of dollars."

‘Buying Quiet’: Inside the Israeli Plan That Propped Up Hamas (Published 2023)

Prime Minister Benjamin Netanyahu gambled that a strong Hamas (but not too strong) would keep the peace and reduce pressure for a Palestinian state.

www.nytimes.com

"Israel drove suitcases stuffed with cash into Gaza to keep Hamas in power: NYT"

Israel drove suitcases stuffed with cash into Gaza to keep Hamas in power: NYT

Israeli security officials would escort Qatari representatives into Gaza to deliver the cash to Hamas, the New York Times reported.

www.businessinsider.com

 

[Bongobong]

Ja, dat beweer ik, dat was mijn eerste post.

In geen enkel van die zeven artikels wordt beweerd dat Israël Hamas financieel ondersteunde met eigen middelen.

Zelfs niet in het derde artikel dat geen probleem had om een verzonnen citaat in de titel op te nemen.

 

[Bongobong]

Internationaal recht is vrij duidelijk in deze materie en ook onder legale experts is er een consensus daarover. Ik vind het zeer raar om te lezen dat de internationale rechtspraak aangepast moet worden om Israël tegemoet te komen. Dat lijkt me de omgekeerde wereld.

Ik gebruikte wel specifiek oorlogsrecht m.b.t. de bezette gebieden. Maar het is inderdaad mijn louter persoonlijke mening, zeker niet die van een expert.