Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Loser]

Vooral vandalisme en geweld tegenover Palestijnen in Jerusalem


Kan je links geven?

Tot tweemaal toe de omgekeerde wereld, hè kameraad. Jij komt met claims en de rest moet bewijzen dat het omgekeerde waar is. Beetje te simpel.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-far-right-police-minister-visits-al-aqsa-mosque-site-ahead-jerusalem-2025-05-26/

The annual "Flag March" drew tens of thousands of people, chanting, dancing and waving Israeli flags after far-right National Security Minister Itamar Ben Gvir visited the Al-Aqsa mosque compound

Thousands of Israeli nationalists chant 'death to Arabs' during annual procession through Jerusalem

Chanting “Death to Arabs” and singing “May your village burn,” groups of young Israeli Jews made their way through Muslim neighborhoods of Jerusalem’s Old City

apnews.com

Thousands of Israeli nationalists chant ‘death to Arabs’ during annual procession through Jerusalem

Dus nee, er stonden niet "een tiental mensen bij de speech".

Ik weet uit persoonlijke ervaring ook dat het niet moeilijk is om Joden te vinden die het geweld tegen Palestijnen in Gaza goedkeuren. Dat jij het nu vernauwt tot Israëli die geweld tegen Palestijnen in Jeruzalem goedkeuren, zegt ook al genoeg natuurlijk. Maar zo te zien is het niet zo heel moeilijk die te vinden, op een dag wanneer een extreemrechtse Joodse minister de boel gaat opruien door met opzet en tegen alle adviezen in naar de moskee te gaan. Ik snap echt niet waarom dat weer verbloemd moet worden.

Een beetje het 'niet iedereen die op X stemt is racistisch, hoor!' en tegelijk ook elke racistische opmerking vanuit X onder de mat vegen. Als je de Joodse beweging echt steunt, zou je toch denken dat je je afzet tegen die fascistische appropriatie ervan?

 

[Bongobong]

Tot tweemaal toe de omgekeerde wereld, hè kameraad. Jij komt met claims en de rest moet bewijzen dat het omgekeerde waar is. Beetje te simpel.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-far-right-police-minister-visits-al-aqsa-mosque-site-ahead-jerusalem-2025-05-26/

The annual "Flag March" drew tens of thousands of people, chanting, dancing and waving Israeli flags after far-right National Security Minister Itamar Ben Gvir visited the Al-Aqsa mosque compound

Thousands of Israeli nationalists chant 'death to Arabs' during annual procession through Jerusalem

Chanting “Death to Arabs” and singing “May your village burn,” groups of young Israeli Jews made their way through Muslim neighborhoods of Jerusalem’s Old City

apnews.com

Thousands of Israeli nationalists chant ‘death to Arabs’ during annual procession through Jerusalem

Dus nee, er stonden niet "een tiental mensen bij de speech".

De speech waar vermoedelijk de citaten uit komen staat op film.

Als het artikel beweert dat dit een speech is voor duizenden aanhangers, en die zijn nergens te zien, mag ik het dan niet leugenachtig noemen?

Dat jij het nu vernauwt tot Israëli die geweld tegen Palestijnen in Jeruzalem goedkeuren, zegt ook al genoeg natuurlijk.

Dat zegt enkel dat ik het on topic hou. Het onderwerp was de mars in Jeruzalem en ik verwees expliciet naar de hooligans. De radicale nationalistische elementen op Jeruzalem dag worden normaal gezien scheef bekeken in Israël. De artikels lijken te beweren dat daar verandering in is gekomen. Dat is een spijtige zaak en dat wist ik niet. Maar mijn sceptische reactie over 10.000 mensen die "dood aan de arabieren" roepen vind ik nog steeds verdedigbaar.

 

[Loser]

De speech waar vermoedelijk de citaten uit komen staat op film:

Als het artikel beweert dat dit een speech is voor duizenden aanhangers, en die zijn nergens te zien, mag ik het dan niet leugenachtig noemen?


Dat zegt enkel dat ik het on topic hou. De radicale nationalistische elementen op Jeruzalem dag worden normaal gezien scheef bekeken in Israël. De artikels lijken te beweren dat daar verandering in is gekomen. Dat is een spijtige zaak en dat wist ik niet. Maar mijn sceptische reactie over 10.000 mensen die "dood aan de arabieren" roepen vind ik nog steeds verdedigbaar.

Maar het ìs geen sceptische reactie. Het is het tegenovergestelde van een kritische reactie. Een kritische reactie zou zijn dat je op basis van bronnen gaat vergelijken wat het waarschijnlijkst is, ongeacht je uitgangspositie. Wat jij doet, is op basis van je vooroordeel op voorhand al uitmaken dat het ene niet klopt, ongeacht hoeveel bronnen het ook ondersteunen en hoe weinig bronnen er zijn voor het jouwe.

Ik woon in een Joodse wijk, al jaren. Ik heb al mijn buren op heel korte tijd heel veel radicaler zien worden, en die wonen niet eens daar. Dat is héél snel gegaan van een kleine minderheid (toegegeven heel luid, oa Freilich) die eigenlijk totaal niet gedragen werd, naar letterlijk de zin uit de mond van mijn buurman: "iedereen heeft maar medelijden met die Palestijnen, maar dat is een onderras, die zijn niet menselijk". Dàt is de evolutie die ik met mijn eigen ogen zie, en die ik zelfs dan amper kan geloven.

Maar die maakt wel dat ik kritisch kan kijken naar informatie, en er niet zomaar van uitga dat Reuters, De Standaard, AP... allemaal liegen, gewoon omdat dat in mijn op voorhand bepaalde kraam past.

 

[Avondland]

Kan je dat staven dat die voor duizenden mensen pleit? Ik heb de speech nochtans gevonden en er stond gelijk tien man rond.

Ik weet van mensen die daar wonen of gewoond hebben dat tijdens deze jaarlijkse mars er altijd een paar relschoppers zijn die worden aangepakt. Voor de rest is het een positief doch ietwat nationalistisch gebeuren.

Die Jorn De Cock woont alleszins niet in Israël dus hij heeft het ook maar van horen zeggen. En De Standaard heeft echt niet het niveau om te verifiëren wat ze publiceren. Het zou mij verbazen mochten DS zelfs een buitenlandse redactie hebben.

Ik vind dat toch een lui argument hoor. Jorn De Cock is geen nobody die maar wat typt. Het is niet omdat je zelf niet aanwezig bent dat je geen netwerk hebt en de bronnen kritisch kan doorlichten.

 

[Bongobong]

Oké, jullie hebben een punt, mijn reactie was uiteindelijk een weinig doordachte reflex en geen onderbouwde stelling.

Het is een mars met een nationalistisch karakter waarin toegegeven meer en meer radicale elementen de bovenhand nemen.

Toch heb ik er moeite mee dat het artikel het voorstelt als één grote haat parade die breed gedragen wordt door de Israëlische samenleving en "zoals vanouds gedoogd wordt door het centrum". Dit terwijl er regeringsleden zijn die oproepen, bijvoorbeeld Gantz, om die organisaties achter het extreme geweld te verbieden en zelfs als terreurorganisaties te bestempelen. In Palestina vernoemen ze gewoon hun straten naar terroristen.

Er mag voor Israël gerust een hogere standaard gelden, maar de verslaggeving moet ook wel gebalanceerd zijn.

 

[Conradus]

De speech waar vermoedelijk de citaten uit komen staat op film.

Als het artikel beweert dat dit een speech is voor duizenden aanhangers, en die zijn nergens te zien, mag ik het dan niet leugenachtig noemen?


Dat zegt enkel dat ik het on topic hou. Het onderwerp was de mars in Jeruzalem en ik verwees expliciet naar de hooligans. De radicale nationalistische elementen op Jeruzalem dag worden normaal gezien scheef bekeken in Israël. De artikels lijken te beweren dat daar verandering in is gekomen. Dat is een spijtige zaak en dat wist ik niet. Maar mijn sceptische reactie over 10.000 mensen die "dood aan de arabieren" roepen vind ik nog steeds verdedigbaar.

Is dat wel dezelfde speech? Want het artikel zegt dat hij voor duizenden speecht aan de grote synagoge terwijl die filmbeelden precies zijn van de Dome of Rock en daar zijn er inderdaad precies minder aanwezigen. Dus ben niet zeker dat je hier iets mee bewezen hebt.

En Benny Gantz is toch al een jaar uit de regering gestapt?

 

[Bongobong]

Is dat wel dezelfde speech? Want het artikel zegt dat hij voor duizenden speecht aan de grote synagoge terwijl die filmbeelden precies zijn van de Dome of Rock en daar zijn er inderdaad precies minder aanwezigen. Dus ben niet zeker dat je hier iets mee bewezen hebt.

Dat kan, mogelijk verschijnen er nog andere beelden.

En Benny Gantz is toch al een jaar uit de regering gestapt?

Ik wou enkel zeggen dat het Israëlische centrum zulke acties zeker niet heeft gedoogd.

 

[Sir.Killalot]

Ik heb uit dat artikel niet het gevoel dat heel de Israëlische samenleving achter die parade of achter het geweld in Gaza staat. Het artikel vertelt zelf over de Israëlische organisatie die elk jaar een menselijk schild vormt tussen de zeloten en de Palestijnen.

Als ik kritiek heb op Israël, gaat dat ook steeds over de Israëlische regering en de Israëliërs die die regering steunen, niet over de hele Israëlische samenleving. We moeten er ons voor hoeden om de Israëliërs als geheel te gaan demoniseren, er zijn er genoeg die niet meestappen in de heersende logica van escalatie en ontmenselijking. Maar dat mag er ons niet van weerhouden om er alles aan te doen om de misdaden van de Israëlische regering en bepaalde Israëlische groeperingen te veroordelen en idealiter te stoppen.

 

[Smodge]

En weer nieuwe nederzettingen. En dan maar afvragen hoe Palestijnen boos kunnen worden en in staat zijn om gruwelijkheden als 7/10 te plegen.

https://www.timesofisrael.com/defense-ministry-confirms-government-approval-of-22-new-west-bank-settlements/

Ze hebben het toch o zo goed daar

 

[Bongobong]

En weer nieuwe nederzettingen. En dan maar afvragen hoe Palestijnen boos kunnen worden en in staat zijn om gruwelijkheden als 7/10 te plegen.

De ontmanteling van nederzettingen in Gaza gingen net vooraf aan de aanval op 7 oktober. Als er al een correlatie is lijkt die te impliceren dat minder nederzettingen leiden tot meer pogroms.

 

[Conradus]

De ontmanteling van nederzettingen in Gaza gingen net vooraf aan de aanval op 7 oktober. Als er al een correlatie is lijkt die te impliceren dat minder nederzettingen leiden tot meer pogroms.

Of meer nederzettingen leiden tot meer progroms tegen vreedzame Palestijnen op de West Bank

 

[Smodge]

De ontmanteling van nederzettingen in Gaza gingen net vooraf aan de aanval op 7 oktober. Als er al een correlatie is lijkt die te impliceren dat minder nederzettingen leiden tot meer pogroms.

Mijn punt gaat over voortdurende uitbreiding van nederzettingen en frustratie van de Palestijnen en dat we niet verrast moeten zijn over aanvallen ZOALS 7 oktober.

Je moet dan 1. geen woorden in mijn mond leggen en 2. de focus niet proberen verleggen en mijn punt punt verdraaien en de discussie verplaatsen naar een irrelevante of onjuiste vergelijking.

En hou a.u.b. op met die zwaar emotionele geladen woorden zoals "pogroms".

Het zou je eveneens ook sieren om misschien inhoudelijk te reageren op de voortdurende uitbreidingen, zoals de link die ik aanhaalde, i.p.v. op iets te reageren om het gesprek in een andere richting te duwen. Maar dat zou natuurlijk niet passen in je overduidelijk pro-Zionisme verhaal.

 

[Sir.Killalot]

De ontmanteling van nederzettingen in Gaza gingen net vooraf aan de aanval op 7 oktober.

Euh? Die in Gaza waren toch al in 2005 ontmanteld?

 

[Bongobong]

Euh? Die in Gaza waren toch al in 2005 ontmanteld?

Ja. En sinds die terugtrekking vuren Palestijnse militanten tien duizenden raketten af op burgerdoelwitten in Israël met een uiteindelijke culminatie in een goed geplande massamoord. Daarvoor was er jaarlijks ook wel een aanval in Gaza, voornamelijk gericht tegen Israëlische soldaten.

En hou a.u.b. op met die zwaar emotionele geladen woorden zoals "pogroms".

Ik zal later inhoudelijk reageren maar "pogrom" is gewoon een synoniem voor een massamoord. Organisaties zoals Genocide Watch stellen dat de aanval van 7 oktober kan beschouwd worden als een genocide. Het ICC verklaarde dat zij redelijke gronden hadden om Deif rechtstreeks verantwoordelijk te stellen voor misdaden tegen de menselijkheid van moord en uitroeiing. Daarnaast ziet ook iedereen met gezond verstand dat deze 'aanval' vooral een slachting was van onschuldige burgers. Dat jij dit emotioneel geladen terminologie vindt lijkt mij vooral een persoonlijk probleem.

 

[Sir.Killalot]

Ja. En sinds die terugtrekking vuren Palestijnse militanten tien duizenden raketten af op burgerdoelwitten in Israël met een uiteindelijke culminatie in een goed geplande massamoord. Daarvoor was er jaarlijks ook wel een aanval in Gaza, voornamelijk gericht tegen Israëlische soldaten.

Moeilijk om zo'n gegoochel serieus te nemen, eerlijk gezegd. Je zei dat de ontmanteling van de nederzettingen in Gaza net vooraf gingen aan 7 oktober, alleen zit daar in de realiteit bijna 20 jaar tussen. Hou je aan de feiten.

En ik stel voor dat we het historisch cirkeltje niet opnieuw aflopen.

 

[StevenFM]

Die logica snap ik ook niet.

Uit interne documenten van Hamas weten trouwens dat de aanval op 7 oktober mede plaatsvond omwille van de toenemende kolonisatie van de Westelijke Jordaanoever.

Secret Documents Show Hamas Tried to Persuade Iran to Join Its Oct. 7 Attack

The Times reviewed the minutes of 10 meetings among Hamas’s top leaders. The records show the militant group avoided several escalations since 2021 to falsely imply it had been deterred — while seeking Iranian support for a major attack.

www.nytimes.com

The decision to attack was also influenced by Hamas’s desire to disrupt efforts to normalize relations between Israel and Saudi Arabia, the entrenchment of Israel’s occupation of the West Bank and Israeli efforts to exert greater control over the Aqsa mosque compound in Jerusalem, sacred in both Islam and Judaism and known to Jews as the Temple Mount.

Geen idee hoe je in hemelsnaam tot de conclusie komt dat minder nederzettingen leidt meer pogroms. Om de zoveel tijd heb je wel een nieuwe pogrom op de Westelijke Jordaanoever.

 

[Bongobong]

Moeilijk om zo'n gegoochel serieus te nemen, eerlijk gezegd. Je zei dat de ontmanteling van de nederzettingen in Gaza net vooraf gingen aan 7 oktober, alleen zit daar in de realiteit bijna 20 jaar tussen. Hou je aan de feiten.

Ik gebruikte 'net' in de betekenis ‘anders dan men zou denken', ‘integendeel'. Toegegeven, ietwat verwarrend taalgebruik van mij, maar ik weet wel dat er al even geleden was dat er nog Israëlische nederzettingen bestonden in Gaza.

Mijn punt gaat over voortdurende uitbreiding van nederzettingen en frustratie van de Palestijnen en dat we niet verrast moeten zijn over aanvallen ZOALS 7 oktober.

Je moet dan 1. geen woorden in mijn mond leggen en 2. de focus niet proberen verleggen en mijn punt punt verdraaien en de discussie verplaatsen naar een irrelevante of onjuiste vergelijking.

En hou a.u.b. op met die zwaar emotionele geladen woorden zoals "pogroms".

Het zou je eveneens ook sieren om misschien inhoudelijk te reageren op de voortdurende uitbreidingen, zoals de link die ik aanhaalde, i.p.v. op iets te reageren om het gesprek in een andere richting te duwen. Maar dat zou natuurlijk niet passen in je overduidelijk pro-Zionisme verhaal.

Ik heb je wel degelijk goed verstaan. Ik ga akkoord dat we niet verrast moeten zijn over dergelijke aanvallen, Palestijnen verkiezen zoals altijd geweld en bloedvergieten.

De nederzettingen zijn gevestigd in Zone C, gebied dat, met akkoord van de Palestijnse Autoriteit, bestuurd wordt door de regering van Israël. Over deze gebieden zou de Palestijnse Autoriteit uiteindelijk onderhandelen, maar deed dat om één of andere reden nooit en beantwoordde de status quo met geweld

Je moet dan niet verrast zijn dat Israël uiteindelijk unilateraal het gebied ontwikkelt, een gebied waar voor de oorlog (in 48) ook 40000 Joden leefden, een gebied waarvan nooit is beweerd dat het in zijn totaliteit ging overgedragen worden aan een toekomstige Palestijnse Staat.

 

[Smodge]

Ik heb je wel degelijk goed verstaan. Ik ga akkoord dat we niet verrast moeten zijn over dergelijke aanvallen, Palestijnen verkiezen zoals altijd geweld en bloedvergieten.

Dus je verstaat wat ik bedoelde met mijn punt en toch probeer je iets compleets irrelevant te vermelden en mijn punt te side-tracken. Sounds like pro-Israëlisch tactics to me.

Zo'n zionistisch propaganda moet je mij hier écht niet komen proberen te verkopen hoor. Als jij "plots" hier voor mijn deur komt staan en komt verklaren dat JIJ recht hebt op mijn woning/grond hebt wegens een 2000j oude belofte... zijt maar zeker dat ik u héél snel een mep ga verkopen .

Zwak attempt van je analyse. "Geweld en bloedvergieten". Maak er anders nog harder van de Palestijnen hun leed een karikatuur.

De nederzettingen zijn gevestigd in Zone C, gebied dat, met akkoord van de Palestijnse Autoriteit, bestuurd wordt door de regering van Israël. Over deze gebieden zou de Palestijnse Autoriteit uiteindelijk onderhandelen, maar deed dat om één of andere reden nooit en beantwoordde de status quo met geweld

Je moet dan niet verrast zijn dat Israël uiteindelijk unilateraal het gebied ontwikkelt, een gebied waar voor de oorlog ook 40000 Joden leefden, een gebied waarvan nooit is beweerd dat het in zijn totaliteit ging overgedragen worden aan een toekomstige Palestijnse Staat.

'Formeel' klopt het dat die onder Israëlisch bestuur valt sinds Oslo, maar het akkoord was dat het een tijdelijke situatie was, met uitzicht op onderhandelingen. Het unilateraal volbouwen van dat gebied ondermijnt dat totaal en maakt onderhandelen... ya know... compleet zinloos.

Het feit dat er ooit 40.000 Joden woonden, legitimeert niet automatisch het huidig beleid. Punt. Net zomin als de historische aanwezigheid van Palestijnen in Haifa of Jaffa hen vandaag recht geeft op terugkeer.

Als je de-escalatie en vrede wil, is eenzijdige actie in betwist gebied simpelweg geen constructieve weg. Maar wederom, dat wist je ook wel en negeer je bewust met je pro-zionistisch gedachtegoed.

 

[StevenFM]

Palestijnen verkiezen zoals altijd geweld en bloedvergieten.

De dubieuze inhoud van je post ter zijde, wat voor opmerking is dit nu weer?

 

[Bongobong]

Dus je verstaat wat ik bedoelde met mijn punt en toch probeer je iets compleets irrelevant te vermelden en mijn punt te side-tracken. Sounds like pro-Israëlisch tactics to me.

Hoe dan? Als je de periode van de intifadas vergelijkt met die de laatste twintig jaar, is het duidelijk dat meer Israëlische aanwezigheid leidt tot minder aanvallen vanuit de Westbank. Minder aanwezigheid in de Gazastrook leidde tot Hamas. Dat lijkt me een perfect antwoord op jouw bewering dat Palestijnen met geweld reageren op toename van nederzettingen.

Zou het kunnen dat de Palestijnse samenleving gewoon reageert met geweld en bloedvergieten op het eenvoudige bestaan van Israël en de aanwezigheid van Joden in die regio?

Zo'n zionistisch propaganda moet je mij hier écht niet komen proberen te verkopen hoor. Als jij "plots" hier voor mijn deur komt staan en komt verklaren dat JIJ recht hebt op mijn woning/grond hebt wegens een 2000j oude belofte... zijt maar zeker dat ik u héél snel een mep ga verkopen .

Half de Arabische wereld lijkt nochtans een aanspraak op Jeruzalem te maken op basis van een niet al te sterk onderbouwde interpretatie van een religieuze traditie.

Joden zijn, net als Palestijnen, inheemse bewoners van Palestina. Ondanks exodus en discriminatie was er nooit een periode dat er géén Joden in Palestina leefden.

Het klopt dat er onder Joodse diaspora gemeenschappen een verlangen bestond naar een terugkeer naar Jeruzalem. Dat reduceren tot "God heeft dit land aan mij gegeven" is anti-zionistisch geleuter.

Zwak attempt van je analyse. "Geweld en bloedvergieten". Maak er anders nog harder van de Palestijnen hun leed een karikatuur.

De nieuwe nederzettingen werden opgedragen aan een zwangere vrouw die afgeschoten werd door Palestijnse militanten. Een daad gevierd door Hamas als een heroïsche daad.

Geen karikatuur, maar de harde werkelijkheid.

'Formeel' klopt het dat die onder Israëlisch bestuur valt sinds Oslo, maar het akkoord was dat het een tijdelijke situatie was, met uitzicht op onderhandelingen. Het unilateraal volbouwen van dat gebied ondermijnt dat totaal en maakt onderhandelen... ya know... compleet zinloos.

Er waren voorstellen onder Olmert tot in 2008 en mocht de Palestijnse Autoriteit hier op ingegaan hebben hadden ze nu een staat die het merendeel van de West Bank omvatte. Misschien zelfs met medevoogdij over oud Jeruzalem.

Als je de-escalatie en vrede wil, is eenzijdige actie in betwist gebied simpelweg geen constructieve weg. Maar wederom, dat wist je ook wel en negeer je bewust met je pro-zionistisch gedachtegoed.

Als we vrede willen moeten we misschien stoppen met Jihadistisch en antisemitisch geweld onder de mat te vegen door het te kaderen als een vrijheidsstrijd. Laat staan dit te belonen met internationale erkenning zoals een paar naïeve Europese regeringsleiders nu van plan zijn.