Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[StevenFM]

Niet akkoord, 'beschieten' insinueert wel degelijk een moedwillige intentie. De volledige quote is 'Het IDF is nu ook op blauwhelmen van de UN (UNIFIL) aan het schieten', semantiek en taal doen er toe. Ter vergelijking, de titel van het BBC artikel was 'Israeli military says it injured two UN peacekeepers', wat toch een neutralere voorstelling van de feiten is met de huidige informatie.

De VN veiligheidstroepen, d.w.z. de mensen die ter plaatste waren, zeiden expliciet dat er opzettelijk door het IDF op hun positie gevuurd werd. Wat dus in mijn post staat.

En de VN veiligheidstroepen kunnen we wel als betrouwbare bron beschouwen, denk ik.

edit: excuses @Jenthe voor de scherpe reactie

 

[JanusDR]

Nog wat pikante details over de geschiedenis van UNIFIL:

UNIFIL also came under criticism during the 2006 Lebanon War for broadcasting detailed reports of Israeli troop movements, numbers, and positions on their website which "could have exposed Israeli soldiers to grave danger", while making no such reports about Hezbollah.

En nog bijkomend mbt 'de internationale reacties' en 'de veroordelingen van Israël door Indonesië' hierboven door @StevenFM:

"As Indonesia does not recognize Israel..."
Dus zelfde standpunt als Iran.

Holy clusterfuck zeg.
Ik zou het volkomen begrijpen dat Israël zich geen vort meer aantrekt van wat sommige leden van die 'internationale gemeenschap' continu uitkramen, gesteund door de linksere strekking.

 

[JorisBlack]

Niet akkoord, 'beschieten' insinueert wel degelijk een moedwillige intentie. De volledige quote is 'Het IDF is nu ook op blauwhelmen van de UN (UNIFIL) aan het schieten', semantiek en taal doen er toe. Ter vergelijking, de titel van het BBC artikel was 'Israeli military says it injured two UN peacekeepers', wat toch een neutralere voorstelling van de feiten is met de huidige informatie.

Ok, ik begrijp je standpunt.
Om verder te gaan met deze incidenten is er ondertussen wel degelijk sprake van doelbewuste acties, trouwens. (zo net op het Journaal, bv., maar ook op de BBC).

 

[JanusDR]

En nog:

"A 2010 book published by Norwegian journalist Odd Karsten Tveit revealed that the Norwegian Army was complicit in the escape of two Lebanese men who were arrested by the Israeli Army and being held in Khiam prison. According to the book, in 1992, two detained Lebanese men escaped from Khiam prison. Fearing that they would face torture or execution if caught by the Israel Defense Forces or South Lebanon Army, the soldiers dressed the detainees in UN uniforms, and placed them in a UNIFIL convoy which left Southern Lebanon through Israeli roadblocks. Shortly afterward, Israeli Army commander Moshe Tamir visited the Norwegian battalion's camp, and accused Norwegian commander Hagrup Haukland of "sheltering terrorists". Immediately after the confrontation, the Lebanese men were smuggled onto a bus used by Norwegian peacekeepers on leave, which took them to Beirut.[185]"

Je zou voor minder een beetje sceptisch staan tegenover UNIFIL of Noorse uitspraken over dit conflict.

 

[phate_13]

Niet akkoord, 'beschieten' insinueert wel degelijk een moedwillige intentie. De volledige quote is 'Het IDF is nu ook op blauwhelmen van de UN (UNIFIL) aan het schieten', semantiek en taal doen er toe. Ter vergelijking, de titel van het BBC artikel was 'Israeli military says it injured two UN peacekeepers', wat toch een neutralere voorstelling van de feiten is met de huidige informatie.

Hoe zou je dit dan volgens u neutraal verwoorden?

Ik vind dat je serieus overdrijft alvast qua semantiek. Injured zegt weinig over de aard van de kwestie. Injured zegt niets over het hoe. Als het gebeurde door te schieten, dan was het door te schieten. Punt. Even neutraal.

 

[JorisBlack]

Uiteindelijk is het niks nieuws onder de zon, natuurlijk. We gaan een kleine 20 jaar terug in de tijd:

On 25 July 2006, the UNIFIL Khiyam base, which was primarily a simple white three-story building with UN markings, faced heavy artillery and aerial bombardment by the IDF over a period of 6 hours. According to the IDF, this was meant to target Hezbollah positions some 150 meters away, who were reportedly firing on them. A UN investigation found that no Hezbollah attack had taken place in that area that day.[10] According to the UN, the post called an Israeli liaison officer at least 14 times throughout the day to call off the bombardment and an Israeli official promised to halt the bombing each time.[11][12][13][14][1][10] The site of the observation post was well known, having been built in 1948 and clearly marked.[1][15] Both sides in the conflict had the coordinates of the compound.[10]

International incidents during the 2006 Lebanon War - Wikipedia

en.wikipedia.org

We kunnen ook al voorspellen wat de uitleg van Israël zal zijn.

Israeli Investigation​

Israel launched an investigation into the bombing and concluded that the incident was a case of "human error". The report says incorrectly copied military maps meant the post was wrongly identified, and Israeli aircraft attacked the post in the belief it was a Hezbollah position. Israel's foreign ministry spokesman, Mark Regev, assured that the report concludes the attack was human error and that the UN and relevant countries had been allowed to read the report. Israel did not make the report public.[1]

Oepsie!

 

[phate_13]

En nog:

"A 2010 book published by Norwegian journalist Odd Karsten Tveit revealed that the Norwegian Army was complicit in the escape of two Lebanese men who were arrested by the Israeli Army and being held in Khiam prison. According to the book, in 1992, two detained Lebanese men escaped from Khiam prison. Fearing that they would face torture or execution if caught by the Israel Defense Forces or South Lebanon Army, the soldiers dressed the detainees in UN uniforms, and placed them in a UNIFIL convoy which left Southern Lebanon through Israeli roadblocks. Shortly afterward, Israeli Army commander Moshe Tamir visited the Norwegian battalion's camp, and accused Norwegian commander Hagrup Haukland of "sheltering terrorists". Immediately after the confrontation, the Lebanese men were smuggled onto a bus used by Norwegian peacekeepers on leave, which took them to Beirut.[185]"

Je zou voor minder een beetje sceptisch staan tegenover UNIFIL of Noorse uitspraken over dit conflict.

Je zou voor minder inderdaad proberen te voorkom dat Israël verder mensen misbruikt, mishandelt, verkracht, levenslang gehandicapt maakt,...

Erg inderdaad dat we willen voorkomen dat mensen zo'n onmenselijke daden moeten meemaken.

We weten ondertussen ook al dat 'gevangen' van Israël ook gewoon gijzelaars zijn die zonder rechten, zonder reden (buiten dat het geen Israëli's zijn) opgesloten worden zonder proces. Als je wat meer context zou kunnen geven wat deze personen precies gedaan zouden hebben. Bewezen. Dan kunnen we misschien rationeel verder oordelen.

Man, het wordt hier steeds degoutanter in welke mate oorlogsmisdaden gewoon goed gepraat worden. En vooral vol leugens. Gewoon de Israëlische propaganda herhalen dat hezbollah zogezegd in de buurt zou zitten. Zonder bewijzen.

 

[JanusDR]

We kunnen ook al voorspellen wat de uitleg van Israël zal zijn.

Oepsie!

Human error, geven ze daar dus gewoon toe.
En de rapporten waren inkijkbaar door UN en betrokken landen.

 

[JanusDR]

De VN veiligheidstroepen, d.w.z. de mensen die ter plaatste waren, zeiden expliciet dat er opzettelijk door het IDF op hun positie gevuurd werd. Wat dus in mijn post staat.

En de VN veiligheidstroepen kunnen we wel als betrouwbare bron beschouwen, denk ik.

Integendeel, de voorbeelden van UNIFIL hierboven tonen dat dat niet zomaar het geval is.

En in dit conflict hebben we ook al genoeg gezien dat de berichten van de UN sceptisch bekeken mogen worden.

 

[JanusDR]

Erg inderdaad dat we willen voorkomen dat mensen zo'n onmenselijke daden moeten meemaken.

Jouw post is nogal eens compleet naast de kwestie.
Wat weet jij nu over het schuldig zijn of niet van die opgepakte mannen (wie weet hadden die een aanslag beraamd) en of die zouden mishandeld worden?

Dat je bij zo'n artikel niet onmiddellijk denkt van 'holy fuck, de zogezegd neutrale troepen gaan gewoon heimelijk eens het recht in eigen handen nemen, en gevangenen van Israël gaan bevrijden, en ze dan nog in UN uniform steken??' , toont genoeg uw bias.

En actief de troepenbewegingen van Israël gaan publiceren kan ook wel tellen.

Allemaal hallucinant.
Ik dacht even dat ik het was die gek aan het worden was, gezien de vele tegenkantingen, maar neen hoor.

 

[JorisBlack]

Interessant om te zien dat er hervallen wordt in het stramien van "organisatie X zegt iets dat mij en Israël niet aanstaat dus die organisatie is niet betrouwbaar, want kijk hier is een Israëlische bron die zegt dat het niet betrouwbaar is". De VN en alle aanverwante organisaties, HRW, MSF, Amnesty International, en ondertussen zelfs de VRT verdorie. Straks schiet er niks meer over, hoe zou dat toch komen? Wordt er iemand gek?

Ondertussen is de discussie lang voorbij gestreefd, want het IDF zelf heeft bevestigd wat er gebeurd is, m.a.w. UNIFIL heeft niet gelogen.

US urges Israel to stop shooting at UN peacekeepers in Lebanon

Israel has acknowledged that shots fired by its military injured two UN troops in southern Lebanon on Friday.

www.bbc.com

 

[JanusDR]

Ondertussen is de discussie lang voorbij gestreefd, want het IDF zelf heeft bevestigd wat er gebeurd is, m.a.w. UNIFIL heeft niet gelogen.

US urges Israel to stop shooting at UN peacekeepers in Lebanon

Israel has acknowledged that shots fired by its military injured two UN troops in southern Lebanon on Friday.

www.bbc.com

Maar dat Unifil geraakt werd, werd helemaal niet betwist.
Het IDF had al lang bevestigd, en gereageerd dat ze bezig waren in die regio en in contact waren met Unifil, ik heb het zelf gepost.

Wat ik betwistte in @StevenFM zijn post was zijn algemene stelling 'het komt van de UN troepen, dus het is te vertrouwen'.
Wat tot enkele hallucinante anekdotes leidde, die misschien kunnen verklaren waarom Israël het niet echt hoog op heeft met Unifil.

En in jouw artikel staan wel wat nuances:

"The Israeli Defence Forces (IDF) said it struck the United Nations Interim Force in Lebanon (Unifil) base on Friday when troops identified an "immediate threat against them" nearby and opened fire.
It said the incident would be investigated "at the highest levels".

On Thursday, two Indonesian soldiers were injured falling from an observation tower after an Israeli tank fired towards it."
"The IDF said the UN post in Naqoura was about 50m away from the source of the threat identified by soldiers. It said it had told peacekeeping troops to stay in protected spaces at the time, and added that it was continuing to examine the incident."

Om dergelijk halfslachtig voorval te gaan linkdroppen alsof Israël moedwillig en vanuit het niets neutrale blauwhelmen viseert, toont inderdaad waarom het moeilijk is om hier van sommige posters nog iets serieus te nemen.

 

[Avondland]

Het blijft nog wel wachten op het Israëlische antwoord op de raketaanval van Iran.

 

[Zubrowka]

Het blijft nog wel wachten op het Israëlische antwoord op de raketaanval van Iran.

Nu staat de chips en orval daar te wachten om zo zonder vuurwerk het weekend in te zetten..

 

[JorisBlack]

Nu staat de chips en orval daar te wachten om zo zonder vuurwerk het weekend in te zetten..

Dat is voor Jom Kipoer he!

On-topic: ik heb de indruk dat de Amerikanen toch meer op hun strepen staan bij de Israëliërs wanneer het gaat over Iran. (in de zin van: elke actie wordt eerst besproken en door ons goedgekeurd)

 

[Avondland]

Dat is voor Jom Kipoer he!

On-topic: ik heb de indruk dat de Amerikanen toch meer op hun strepen staan bij de Israëliërs wanneer het gaat over Iran. (in de zin van: elke actie wordt eerst besproken en door ons goedgekeurd)

Als het vuurwerk is en de Straat van Hormuz wordt afgesloten schieten de olieprijzen enorm de hoogte in en gaan de Amerikaanse kiezers dat voelen aan de pomp. Het is een vorm van escalatie die Harris kan missen als kiespijn.

 

[JanusDR]

Het blijft nog wel wachten op het Israëlische antwoord op de raketaanval van Iran.

Gezien de ambitie van Iran voor een nucleair wapen, wat desastreus zou zijn, zie ik niet goed waarom ze die nucleaire sites niet allemaal platbombarderen.

Ja, escalatie, maar als je ervan uitgaat dat het daar ooit eens moet opgelost geraken met Iran, dan is het moment daar misschien nu wel.
Langs de andere kant krijg je dan misschien het volk ook tegen, waardoor regime change onmogelijk wordt.

Als het vuurwerk is en de Straat van Hormuz wordt afgesloten schieten de olieprijzen enorm de hoogte in en gaan de Amerikaanse kiezers dat voelen aan de pomp. Het is een vorm van escalatie die Harris kan missen als kiespijn.

Elke Irankenner die ik zie, zegt dat het afsluiten van Hormuz een extreem lage kans heeft omdat ze niet alleen zichzelf daarmee in de voet schieten maar ook iedereen rondom hen.

En de belangrijkste afnemers via die straat zijn China en India.
Die gaat Iran echt niet gaanboycotten.

 

[JanusDR]

per ongeluk alle veiligheidscamera's heeft verwoest, lijkt me straf.

Wie beweert ergens dat dit per ongeluk is?

Gezien de voorgeschiedenis met Unifil en de uitspraken van de UN in dit conflict, lijkt het me niet vreemd om die camera's te ontmantelen.
Dan kunnen alvast geen Israëlische troepenbewegingen 'toevallig' doorgestuurd worden naar anderen.

 

[phate_13]

Jouw post is nogal eens compleet naast de kwestie.
Wat weet jij nu over het schuldig zijn of niet van die opgepakte mannen (wie weet hadden die een aanslag beraamd) en of die zouden mishandeld worden?

Dat je bij zo'n artikel niet onmiddellijk denkt van 'holy fuck, de zogezegd neutrale troepen gaan gewoon heimelijk eens het recht in eigen handen nemen, en gevangenen van Israël gaan bevrijden, en ze dan nog in UN uniform steken??' , toont genoeg uw bias.

En actief de troepenbewegingen van Israël gaan publiceren kan ook wel tellen.

Allemaal hallucinant.
Ik dacht even dat ik het was die gek aan het worden was, gezien de vele tegenkantingen, maar neen hoor.

Neen, wat weet jij over hun schuld of onschuld? Jij bent degene die hier outraged is en als enige onderbouwing aangeeft 'het waren gevangenen'. Jij bent zo zeker van je stuk. Toon jij maar eens wat bewijzen ipv puur Israëli's propaganda te herhalen.

one in every five Palestinians has been arrested and charged at some point. This rate is twice as high for Palestinian men as it is for women – two in every five men have been arrested and charged.

Palestinian Prisoner’s Day: How many are still in Israeli detention?

Why are nearly 10,000 Palestinians being held in Israeli prisons - one-third of them without charge?

www.aljazeera.com

En zoals geweten en het artikel ook verder duidt, is dit zeer vaak zonder bewijs/aanklacht. Zoals ik hierboven al vermelde.

Dat jij bij het mishandelen van mensen denkt 'goed, ze zullen het wel verdient hebben' toont uw bias. Ja, ik ben biased. Biased naar menselijkheid. Biased naar het voorkomen van menselijk leed. Biased naar beslissing op feiten, met een, in de meeste wettelijke structuren ingebakken bias naar het vermoeden van onschuld.

En nee, die informatie staat er niet. We weten niet wat ze mogelijks gedaan hebben of hoe ze behandeld zijn. Maar zeker over dat tweede heb ik nog geen enkel 'positief' verhaal gehoord alleszins. Ik hoor graag tegenvoorbeelden van u. Maar ik ga er alvast van uit dat ze zeker niet adequaat opgevangen werden, in strijd met de rechten van de mens. En ja, dan zal ik eerder pleiten dat we mensen moeten helpen. Dat het uw godverdomme menselijke plicht is als je dat kunt. Is dat volledig juist, volledig goed te keuren om dat op die manier te doen? Nee, wellicht niet. Akkoord. Maar je gedragen alsof dit sowieso criminelen zijn, vooral daar heb ik een probleem mee.

Het delen van troepenbewegingen keur ik overigens wel af.


TLDR: Gezien Israël structureel eigenlijk een groot deel van de Palestijnen opsluit, zonder aanklacht, zonder bewijzen, zonder trial,... (En deze dan ook nog eens onmenselijk behandeld.)
Dan zegt 'gevangen genomen door Israël' duidelijk zeer weinig over de gevangen.

 

[Sir.Killalot]

Artikel in DM vandaag over een Israëlisch doodseskader in Gaza, waar ook veel buitenlandse militairen in opereren. Waaronder ook een Belg.


Interview met een Amerikaans lid:

Een Amerikaans lid van het sniperteam gaf een interview aan Tirawi. Daarin vergelijkt hij Gaza met Sodom, de stad die God in het Oud Testament vernietigt omwille van het verderf, en de inwoners noemt hij Amalekieten, de eeuwige vijand van de Joden.

Volgens de Amerikaan hebben de sluipschutters de opdracht om op burgers te schieten als die zich in de combat zone bevinden, ook als deze ongewapend zijn en geen rechtstreekse bedreiging vormen. Personen die de lichamen komen wegslepen, komen daarbij ook onder vuur en soms schieten de snipers van meer dan 1.200 meter afstand