JorisBlack
Well-known member
Nu moet je toch eens opnieuw lezen wat ik schrijf, en wat jij ervan maakt.
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Nu moet je toch eens opnieuw lezen wat ik schrijf, en wat jij ervan maakt.
Dat klopt. Dat hebben wij ook al lang en meermaals erkent. Kan jij nu hetzelfde voor Israël erkennen?
Dat had na de Tweede Wereldoorlog eventueel gekund, daar is het nu helaas een beetje laat voor.
Overigens is daar géén enkele historische band met de regio natuurlijk... in Israël tja, was die er wel, of dat voldoende was om het land daar te (her)stichten is een andere discussie.
Het is inderdaad, zonder ironie een fraaie eindoplossing. Want het brengt mee in rekening dat vele Arabische landen een oorlog tegen Israël begonnen zijn, wars van die VN op wiens (twijfelachtige) troepenmacht jij nu zou willen terugvallen. Pas nadat ze die verloren hebben, zou Israël zich aan oude grenzen moeten houden, zelfs ondanks decennia van gewapende terreur wat sommigen hier verzet noemen, ondanks dat er wezenlijke verschillen zijn.
Er wordt geopperd dat de cyclus van geweld doorbroken moet worden? Prima, op deze manier bereik je dat.
Zulke volksbewegingen zouden niet eens uniek zijn in de geschiedenis.
Israël zal dan inderdaad een relatieve anomalie blijven in die regio: een betere democratie dan zowat alle landen rondom haar, wat ze nu al is (cfr. de democratie index in één van m'n vorige posts).
Etnische zuivering? Hoe is dat anders dan de veelvoudige voorbeelden die ik heb aangehaald van Iran, Egypte, Libanon, Marokko... en laten we vooral niet doen alsof dat allemaal volledig vrijwillig was en niet onder immense druk.
Ik grijp ten minste niet terug naar de nazi's om zonder enige ironie de democratische partij in dit conflict weg te zetten als massamoordenaars, terwijl heel deze thread gestart is na een nieuwe moderne pogrom. Opnieuw: cijfermatig, historisch en ideologisch klopt jouw vergelijking niet, tenzij misschien doorheen een Iraanse bril ofzo.
En welke landen gaan die troepenmacht aanleveren? Juist ja. Eén van de problematische aspecten aan de VN is net dat ze op dit vlak geen geloofwaardige autoriteit kan zijn, je zou al troepen moeten gaan vergaren in een landen/regio's die niet enerzijds als Westers te boek staan, en anderzijds niet als pro-Palestina, blijft niet veel over qua landen die dan nog deftige troepen kunnen voorzien.
JanusDR
Well-known member
Ik ben eerst en vooral blij dat jouw bron erkent wat jij hier maanden aan een stuk (en tot op vandaag als ik mij niet vergis?) bleef ontkennen 'wegens gebrek aan bewijs':
"A significant level of civilian death is inevitable in urban warfare, and especially in Gaza given Hamas’s despicable tactic of stationing military assets in and around schools and hospitals."
1) Ten eerste dateert uw artikel van februari 2024.
De situatie is totaal veranderd van een moeras naar een winnend momentum ('euforie' staat in het CNN artikel) waarbij Hezbollah (die sommigen hier incontournable achtten) aan het wankelen is, Iran quasi met de billen bloot staat, en regime change misschien mogelijk kan zijn.
Wat het hele Midden-Oosten zou kunnen veranderen.
2) Daarnaast staat in uw artikel letterlijk het volgende:
"In previous wars with Hamas, Israel’s primary objective had been degrading Hamas’s military capabilities and deterring it from attacking Israel in the near future. These are relatively limited aims that can be accomplished through more discriminate military means. Israel didn’t need to destroy every Hamas rocket launcher or kill every commander — but rather do just enough damage to buy itself some safety."
Israël reageerde gematigd op Hamas in het verleden. De auteur stelde dus voor om gewoon hetzelfde te doen na 7 oktober, hallucinant.
Dan zou ik inderdaad ook wat anders proberen.
3) Daarnaast stelt uw laatste 'fellow' het volgende voor:
"An alternative option is Israel abandoning its current hope for regime change in Gaza, instead seeking an indefinite ceasefire with Hamas in exchange for full release of the remaining Israeli hostages. This outcome would almost certainly leave Hamas in power. But it would stop a war that’s currently helping no one."
Het voorstel is dus om gewoon te stoppen, de vrijlating van de gijzelaars te vragen en Hamas aan de macht te laten, 'want oorlog is niet goed'.
Tja.
Laatst bewerkt:
Je roept hier dus zonder enige schaamte op tot etnische zuivering, met als argument dat de Joden in de omringende landen in het verleden hetzelfde hebben ondergaan en dat de Palestijnen wegens het verliezen van de oorlog en hun verzet het verdienen. Wauw. Komende van de man die hier al een jaar morele superioriteit claimt dames en heren. Dat is natuurlijk ook noodzakelijk als je wilt pleiten voor het plegen van een misdaad tegen de menselijkheid op een hele bevolkingsgroep. Als je die personen als evenwaardige mensen ziet, kan zoiets nooit in je opkomen.
"Een fraaie eindoplossing", holy shit zeg.
JanusDR
Well-known member
Heb ik gedaan.
Een Palestijnse staat is een oplossing, mits steenharde veiligheidsgaranties voor Israël (bilaterale militaire pacten).
Want om 1 of andere reden vertrouw ik het zo niet, als ik het charter van Hamas zie en het regime in Iran.
StevenFM
Well-known member
Enkele zinnen uit een lang genuanceerd artikel pakken dat vol staat met interviews met experts uit alle kampen, volledig uit de context trekken en ze met een oneliner in het belachelijke trekken. Veel plezier nog Janus maar dan weet ik ook dat ik er geen moeite meer moet in stoppen.
Je eerste zin is trouwens een flagrante leugen. Ik heb consistent gezegd dat om een ziekenhuis aan te vallen Israël overtuigend bewijs moest kunnen aanleveren en dat heeft het zelden gedaan. En kijk, vandaag ligt zowat elk ziekenhuis in Gaza in puin. Prima, dan kan Hamas zich daar alvast niet meer verschuilen.
Avondland
Well-known member
Dus het is helemaal oké dat een minderheid een staat in de schoot geworpen krijgt en dan de bevolking die er al eeuwenlang woont te beschouwen als minderwaardig en die stelselmatig te onderdrukken. Dat we die onderdrukten op de vingers moeten tikken omdat ze zich durven te verzetten en dat we na bijna 80 jaar dan maar beslissen om ze allemaal over de grens te kieperen om die ene minderheid een zionistische staat te gunnen. Het Beloofde Land, waar niet-Joden op zijn best een tweederangsstatus krijgen.
Maar ja. Democratie. Blablabla.
De Sovjets die destijds de de Krimtataren of Wolgaduitsers en masse hebben verplaatst hebben zich ook schuldig gemaakt aan een etnische zuivering en dat is iets waar jij nu een pleidooi voor voert.
Laat me duidelijk stellen: Joden hebben recht op zelfbeschikking en zelfbestuur. De Palestijnen, die daar op diezelfde plaats al eeuwenlang wonen, dan niet?
Hitler en de stichter van het zionisme, Theodor Herzl putten beiden uit hetzelfde vaatje neo-romantisch nationalisme uit de negentiende eeuw. De Joodse schrijver Viktor Klemperer (die WOII in Duitsland heeft overleefd) heeft daarover geschreven in zijn werk LTI – Lingua Tertii Imperii: Notizbuch eines Philologen (1947) dat een linguïstische studie is van het nazisme.
Het gaat me niet over de cijfers en ik weet dat de intentionaliteit van het IDF anders ligt dan die van de Wehrmacht en al zeker de SS, maar er zijn elementen aanwezig in het zionisme die zeker veronrustwekkend zijn en die zitten nu helaas mee aan de macht. Itamar Ben-Gvir is daar een voorbeeld van.
Ik geef je daar gelijk in. De VN is vleugellam. Biden trouwens ook, Netanyahu doet zijn goesting. Haast carte blanche. Hopelijk krijgt die snel een reality check en is de invasie (of moeten we nog altijd spreken van een speciale operatie?) een kwestie van overmoed die Netanyahu aan het wankelen brengt en iemand aan de macht brengt die wil verzoenen.
Maar met wat sommigen hier voorstellen is de haat voor meerdere generaties verzekerd.
JanusDR
Well-known member
Exact wat jij dus deed?
Je bleef in twijfel trekken dat Hamas ziekenhuizen en scholen gebruikte als militaire infrastructuur.
Bewijzen vond je steevast dubieus of onvoldoende.
"Verschuilt Hamas zich onder ziekenhuizen, zoals Israël beweert, en mag het die dan aanvallen?"
Verschuilt Hamas zich onder ziekenhuizen, zoals Israël beweert, en mag het die dan aanvallen? | VRT NWS Nieuws
Het Israëlische leger stuurt steeds meer beelden de wereld in die moeten bewijzen dat Hamas zich onder de burgerbevolking mengt en ziekenhuizen, moskeeën en andere civiele gebouwen gebruikt om zich te verschuilen en Israël aan te vallen. Kloppen die beweringen? En zo ja, heeft Israël dan het...www.vrt.be
De aanval op Al-Shifa was in november trouwens. Toen zei men ons dat we geduldig moesten wachten op bewijs. Nu zijn we twee maanden verder en ik heb nog altijd niets gezien. Buiten wat dubieuze filmpjes waaruit bleek dat men met 'bewijsmateriaal' aan het foefelen was geweest. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat bewijs er ooit nog gaat komen.
JanusDR
Well-known member
Als je nu verduidelijkt dat er dan blijkbaar slechts een kleine minderheid tegen de aanpak zijn, welk punt tracht je dan precies te maken met uw eerste bericht?
Waarom zou Netanyahu zijn aanpak moeten wijzigen voor een kleine minderheid?
JanusDR
Well-known member
Klopt, we zitten in een andere realiteit mbt dit conflict.
Er zou een negeerfunctie moeten bestaan op het forum per topic, niet over het hele forum.
phate_13
Well-known member
Er is een groot verschil tussen weten dat ze deze tactiek geregeld toepassen aan de ene kant en het als excuus gebruiken voor alles plat te bombarderen aan de andere kant.
Of vind je dat omdat Hamas zich in enkele scholen schuil gehouden zou hebben het plots oké is om alle scholen plat te gooien?
Het is niet omdat dat deze tactiek gebruikt wordt dat dit plots acceptabel is. Gortig wat voor valse voorstellingen hier passeren om zo'n massamoord goed te praten.
Bongobong
Active member
Dit even geheel ter zijde;
Ik vind het erg fijn om jullie bijdragen te lezen @JorisBlack en @JanusDR. Maar jullie hebben geheel toevallig quasi exact dezelfde avatar en dat maakt het soms wel moeilijk om te volgen.
Ik vind het erg fijn om jullie bijdragen te lezen @JorisBlack en @JanusDR. Maar jullie hebben geheel toevallig quasi exact dezelfde avatar en dat maakt het soms wel moeilijk om te volgen.
Laatst bewerkt:
JanusDR
Well-known member
Opgelost.Dit even geheel ter zijde;
Ik vind het erg fijn om jullie bijdragen te lezen @JorisBlack en @JanusDR. Maar jullie hebben geheel toevallig quasi exact dezelfde avatar en dat maakt het soms wel moeilijk om te volgen.
Een hart voor alle burgers die lijden onder oorlog.
Bongobong
Active member
StevenFM
Well-known member
De Saoedische minister van buitenlandze zaken heeft een column geschreven in de FT over de verwachtingen van zijn land voor er normalisatie kan optreden.
Intussen lijkt de relatie tussen Saudi Arabië en Iran wel wat te ontdooien en hebben de golfstaten hun neutraliteit verzekerd, alsook dat de V.S. geen gebruik mag maken van hun airbases.
Dat de Saoedi's zich zouden bekommeren om menselijk lijden is natuurlijk ridicuul maar het biedt wel een inzicht in de nieuwe dynamiek. Normalisatie tussen de Arabische landen en Israël zal niet voor morgen zijn zonder een humane oplossing in Gaza.
Intussen lijkt de relatie tussen Saudi Arabië en Iran wel wat te ontdooien en hebben de golfstaten hun neutraliteit verzekerd, alsook dat de V.S. geen gebruik mag maken van hun airbases.
Avondland
Well-known member
Joods nieuwjaar is gedaan. Volgens Vranckx werden herdenkingsplechtigheden voor 7 oktober naar achter geschoven en word het Iraanse luchtruim, als ik bepaalde berichten volgens Twitter mag geloven, angstvallig vermeden door luchtvaartmaatschappijen. Er staat iets te gebeuren, maar wat? En wanneer?
Ik zeg inderdaad dat die oplossing het onderzoeken waard is, zeker als de Palestijnen de wapens weigeren meer te leggen. Heb je al eerder voor het dilemma geplaatst wat er zou gebeuren als morgen Israël de wapens zou neerleggen én geen weerwerk meer zouden (kunnen) bieden versus wanneer de Palestijnen dat zouden doen.
Jij bent degene die steevast claimt dat Israël meer mogelijkheden heeft, maar terwijl jij en anderen maar al te graag de historische context inroepen om te stellen dat je 7 oktober 2023 niet in een vacuüm mag zien, negeren jullie wat mij betreft maar al te gemakkelijk al te vaak enerzijds de historische nood aan een joodse staat, en anderzijds de situatie in de andere landen van de Arabische wereld.
Tijd om Marokko eerst te vervolgen voor etnische zuivering en misdaden tegen de menselijkheid? Of is dat al ergens in de loop der geschiedenis gebeurd en heb ik het gemist?
Daar zijn 5 keer zoveel joden verdwenen als dat er in Gaza intussen (erg genoeg voor de duidelijkheid) 40 000 Palestijnen gestorven zijn. Of gaan we ten minste er kennen dat etnische zuivering door te verhuizen iets anders is dan sterven in een oorlog, laat staan een genocide (wat sommigen er hier van maken, maar wat cijfermatig niet klopt met andere voorbeelden uit de geschiedenis noch de populatiecurve van de Palestijnen).
phate_13
Well-known member
En waarom zou dat exact niet mogelijk zijn? Omdat je dat heel zwartwit zonder flankerende noodzakelijke maatregelen vanuit het internationale perspectief bekijkt zeker? Ja, als je het vanuit een onrealistisch perspectief bekijkt zal het onrealistisch zijn. Lijkt me logisch.
En op welke manier wordt dit dan genegeerd?
Nog wat whatoubitsme er bovenop. Nog een scheve vergelijking, waarbij een ook ongewenste situatie wordt aangehaald om een nog schevere situatie goed te praten. Ook de keuze voor 'verdwenen', alsof er God weet wat gebeurt is. Wederom het negeren van de realiteit dat de impact al een gigantische factor veel groter is dan '40k doden'. Tegelijkertijd deze grove onderschatting weer gebruiken om cijfermatig het stukje van genocide weer te trachten onderuit te halen. En wederom aan de hand van incorrecte informatie die hier reeds ontkracht is (populatiecurve was een prognose van voor 7 oktober).
Voor iemand die zo hoog oploopt van zichzelf qua feitelijkheid, is het verbazend hoeveel misinformatie en verbastering hier in staat.
En daarbovenop wordt alle redelijkheid en informatie uit bv. StevenFM's post gewoon genegeerd. De menselijkere weg die er voorgesteld wordt, wordt gewoon aan de kant geschoven.
Ik heb daar al verschillende keren op geantwoord, en jij minimaliseert consistent het Israëlische beleid van apartheid, etnische zuivering, kolonisatie, buitengerechtelijke executies en vrijheidsberoving, ... Ik hoef geen hypothetische spelletjes spelen, in de Westelijke Jordaan zien we élke dag wat er gebeurt wanneer de Palestijnen geen weerwerk bieden. Dat er (al dan niet vele) Palestijnen te vinden zijn die Israël etnisch willen zuiveren of een genocide plegen, geeft geen vrijgeleide voor jou om hetzelfde te bepleiten voor het Palestijnse volk.
Er negeert hier niemand de situatie in de Arabische wereld, er pleit hier niemand om het joodse volk een staat te ontzeggen, er pleit hier niemand voor een etnische zuivering op de joden. Er pleit hier wel iemand onbeschaamd voor etnische zuivering. Jij roept hier op tot het plegen van een de zwaarste misdaden tegen de menselijkheid. Voor de Turken was de Armeense genocide ook gewoon maar een volksverhuizing waar er jammer genoeg wat Armenen gestorven zijn by the way.
En je blijft vastbijten in cijfers waarvan je héél erg goed weet dat ze niet representatief zijn voor het reële aantal slachtoffers. Je kan niet enerzijds de cijfers als argument gebruiken om te bepleiten dat het allemaal zo erg niet is, en anderzijds halsstarrig vasthouden aan cijfers waarvan je verdomd goed weet dat ze maar het topje van de ijsberg zijn. Zelfs de gerapporteerde rechtstreekse doden zijn naar alle waarschijnlijkheid een onderschatting, wegens de duizenden mensen die nog vermist zijn onder het puin. En de onrechtstreekse doden kunnen we niet accuraat turven, maar je bent kwaadwillig blind als je niet wilt inzien dat wanneer je een bevolking van 2 miljoen mensen in een oppervlakte van Rotterdam intussen al een jaar hebt ontheemd, in hongersnood zet, hun gezondheidssector hebt vernietigd, ... de gevolgen catastrofaal zijn. En dat het gerapporteerde aantal doden de realiteit niet reflecteert. Ik heb de vraag hier nog al gesteld: was de Holocaust een genocide op het moment dat ze plaatsvond, of op het moment dat de mist was weggetrokken, iedereen geteld, en de rechtbank het had vastgesteld? Jij staat nu op de plek van de mensen die op het moment van de Holocaust de ogen afkeerden en zeiden dat het allemaal zo erg niet kon zijn. Is het doel om een genocide te voorkomen, of om te voorkomen dat het woord te snel gebruikt wordt?
Wat betreft die populatiecurve, ik neem aan dat je doelt op die site die Zwarten hier vorige week postte. Die site maakt gebruik van data uit 2018, en reflecteert helemaal niet de reële bevolkingsgroei in Gaza. Dat herhalen is wederom kwaadwillige desinformatie.
