Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[StevenFM]

Gaza wordt door het internationaal recht beschouwd als "onder bezetting" door Israël.

ICJ says Israeli occupation of Palestinian territories is illegal

It also says Israel should end all settlement activity there, in the landmark case.

www.bbc.com

 

[JanusDR]

Dat is ook een reden. In het artikel dat je eerst poste, maar dus niet gelezen hebt, staat letterlijk dat de omringende landen niet happig zijn om de Palestijnen door te laten omdat ze weten dat Israël hen niet zal laten terugkeren.

Dit is wel next level dat je gelooft dat dat echt een reden is, en niet omdat ze ze niet willen.

Dus de Palestijnen (jullie woorden in dit topic):

- zitten opgesloten in een 'openlucht concentratiekamp' dat gebombardeerd wordt
- lijden ongelofelijke ontberingen, hongersnood
- hebben een groot gebrek aan medicijnen, alle ziekenhuizen platgebombardeerd
- er worden massaal burgers gedood
- etc.

Ze willen dit ontvluchten, maar Egypte sluit de boel hermetisch af omwille van hun principiële barmhartige steun voor de Palestijnse zaak.
Dat ze ze gewoon niet willen, is slechts een bijkomende reden.

Heb ik dat goed?

 

[Straddle]

Ze zijn gevlucht, niet gemigreerd. Er zijn hier verschillende artikels al gepost geweest het afgelopen jaar waar de evacuatieorders te laat waren, waar ze nooit gekomen zijn, of niet ontvangen konden worden. Het gaat hier over een oorlog die al een jaar duurt, en waarvan jij beweert dat Israël er steeds voor zorgt dat burgers veilig kunnen evacueren. Zelfs wanneer je dan eens met een bron afkomt, staat daar hoe velen niet in staat zijn om het gebied te ontvluchten, hoe 80% van Gaza zo'n bevel tot evacuatie of no-go zone heeft.

Je bent de doelpost weer aan het verleggen ... Ik wijs je erop dat het IDF hier het aantal burgerslachtoffers wilt minimaliseren, dat kan je zien a.d.h.v. de grootschalige evacuaties doorheen de Gazastrook. Jij beweert dan dat er geen grootschalige migraties/verplaatsingen zijn omdat het IDF pas last minute iets laat weten of dat alle communicatie plat ligt. Ik geef je een bron waarin staat dat tienduizenden mensen de grote steden ontvlucht zijn.

Ter illustratie, dat wil zeggen dat er 2 miljoen mensen moeten samenhopen op de oppervlakte van de stad Aalst. In dat artikel geschreven op dinsdag 23 juli staat hoe Israël op maandag 22 juli het bevel gaf om Khan Younnis te verlaten, en hoe ze de "afgelopen 24 uur" aanvallen uitvoerde in de regio. Dus neen, veel tijd om te vluchten zonder gevaar gaan ze niet gehad hebben hé dan.

Hoe slaagt meer dan 150.000 man er dan in om toch effectief te vluchten naar een safe zone? Zijn toch wel heel veel mensen als het zo moeilijk is als jij hier wilt doen uitschijnen.

Dat is ook een reden. In het artikel dat je eerst poste, maar dus niet gelezen hebt, staat letterlijk dat de omringende landen niet happig zijn om de Palestijnen door te laten omdat ze weten dat Israël hen niet zal laten terugkeren.

Dat is window dressing die reden, ik had het ook gelezen in het artikel. In de jaren voor 2023 waren de Palestijnen er evenmin welkom.

Wat die landen ook doen, het draagt bij tot het leed van de Palestijnen. Dat is een feit. Laten ze ze binnen, dan helpen ze Israël bij de etnische zuivering van Gaza, doen ze dat niet, dan zorgen ze er mede voor dat de Palestijnen geen uitweg hebben uit het oorlogsgeweld. Maar het is wel de Israëlische regering die er voor zorgt dat de Palestijnen die uitweg moeten zoeken, het is de Israëlische regering die weet hoeveel mensen er op zo'n kleine oppervlakte samen zit en geen enkele uitweg heeft, en vervolgens toch beslist om er bommen op te gooien, om hulpkonvooien tegen te houden, om de elektriciteit af te snijden, ...

Het is Hamas die hen in die situatie terecht heeft gebracht. Niet elke Palestijn zal voor Hamas zijn, maar het is wel hun monster van Frankenstein dat ze zelf gecreëerd hebben en hen nu naar de puinhoop heeft geleid waar ze nu inzitten.

 

[JanusDR]

Gaza wordt door het internationaal recht beschouwd als "onder bezetting" door Israël.

ICJ says Israeli occupation of Palestinian territories is illegal

It also says Israel should end all settlement activity there, in the landmark case.

www.bbc.com

Los van de inhoud van het niet-bindend advies:

"Voorzitter en jurylid Nawal Salam van het ICJ las het verdict voor."
Ik dacht deze eens verder te onderzoeken, want in dit topic probeer je dikwijls een neutraal extern cachet te geven aan iets wat je deelt ('door het internationaal recht') terwijl daarna blijkt dat dit eigenlijk gekleurd is.

Dus die wordt in 2018 benoemd in het ICJ en wordt voorzitter, na 10 jaar ambassadeur van Libanon geweest te zijn, en na 2 jaar voor zijn aanstelling uitspraken te doen zoals:

- "UNSC should ensure International protection for #Palestinians pending putting an end to #Israeli occupation"

- " #Israel must stop violence & end occupation."

- "Participating in raising #Palestine flag ceremony at #UN. Struggle goes end occupation and archive full independence."

- "unhappy birthday to 48 years of occupation"

En die is dus voorzitter geworden van het gerechtshof én zit mee in het advisory panel dat deze uitspraak doet over exact dat onderwerp??
In België zou je binnen de 2 minuten gewraakt zijn in deze case.

Al die zaken betreffende dit conflict zijn echt hallucinant

 

[JanusDR]

Daarnaast: ik denk uiteraard ook dat die toestand in Westelijke Jordaan tegen het internationaal recht is, ik ben geen debiel.

Maar we zien al jaren dat het internationaal recht, het oorlogsrecht, etc. in dit conflict totaal ontoereikend zijn om de 80-jarige voortdurende gebeurtenissen in dit conflict te gaan beoordelen volgens standaard normen die vooral opgesteld werden na conventionele oorlogen zoals WO2.

Als Rusland Oekraïne binnenvalt is dat 'tegen het internationaal recht'.
Newsflash: dat maakt niets uit. Wat telt is geopolitiek.
Rusland heeft zijn subjectieve redenen, wij zijn niet akkoord, tanks en boots beslissen. Dat is de realiteit.

Sommigen lijken niet te beseffen dat we niet in een wereld leven van regeltjes en kumbaya.
En als dat zo lijkt, dan is dat omdat de USA daar met 700B defensie per jaar voor zorgde.
Degenen die hopen dat we naar een 'multipolaire wereld' gaan, zullen volgens mij wakker geschud worden in een nare droom.

 

[Sir.Killalot]

Dit is wel next level dat je gelooft dat dat de hoofdreden is, en niet omdat ze ze niet willen.

Dus de Palestijnen (jullie woorden in dit topic):

- zitten opgesloten in een 'openlucht concentratiekamp' dat gebombardeerd wordt
- lijden ongelofelijke ontberingen, hongersnood
- hebben een groot gebrek aan medicijnen, alle ziekenhuizen platgebombardeerd
- er worden massaal burgers gedood
- etc.

Ze willen dit ontvluchten, maar Egypte sluit de boel hermetisch af omwille van hun principiële barmhartige steun voor de Palestijnse zaak.
Dat ze ze niet willen, is slechts een bijzaak.

Heb ik dat goed?

Ik denk dat het welletjes is met het woorden in de mond leggen en te discussiëren op jouw veronderstellingen van wat anderen bedoelen. Als je niet kan discussiëren op basis van wat mensen effectief zeggen, en enkel bezig bent met framing, stopt het hier voor mij.

Egypte wil inderdaad niet meewerken aan een etnische zuivering van Gaza, goed wetende dat Israël de terugkeer van vluchtelingen tegenhoudt. Egypte is daarnaast zelf een land in armoede en politieke instabiliteit. Die kunnen geen miljoenen vluchtelingen opvangen. En ja, ze zijn er ook niet happig op om potentiële Hamas-strijders binnen te laten, om de moeizame vrede met Israël niet in gevaar te brengen. We zien dat Israël er weinig om geeft in welke landsgrenzen ze moeten bombarderen.

Je bent de doelpost weer aan het verleggen ... Ik wijs je erop dat het IDF hier het aantal burgerslachtoffers wilt minimaliseren, dat kan je zien a.d.h.v. de grootschalige evacuaties doorheen de Gazastrook. Jij beweert dan dat er geen grootschalige migraties/verplaatsingen zijn omdat het IDF pas last minute iets laat weten of dat alle communicatie plat ligt. Ik geef je een bron waarin staat dat tienduizenden mensen de grote steden ontvlucht zijn.

Ook hier weer. Waarom steeds mensen woorden in hun mond leggen? Ik verleg nergens de doelpost, ik heb nergens gezegd dat er geen grootschalige verplaatsingen van vluchtelingen zijn. Dat mensen vluchten is geen bewijs voor je stelling dat Israël er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden. Uit je eigen bron blijkt al duidelijk dat dat niet het geval is.

Hoe slaagt meer dan 150.000 man er dan in om toch effectief te vluchten naar een safe zone? Zijn toch wel heel veel mensen als het zo moeilijk is als jij hier wilt doen uitschijnen.

Hoe slagen ze daar in al die andere oorlogsgebieden in?

Dat is window dressing die reden, ik had het ook gelezen in het artikel. In de jaren voor 2023 waren de Palestijnen er evenmin welkom.

Het past niet in het kraam, dus feiten doen er weer niet toe. Dat het voor 2023 al een gelijkaardig verhaal was, illustreert alleen dat dit conflict en de pogingen om Gaza etnisch te zuiveren al veel langer aansleept dan 7 oktober.

 

[phate_13]

Daarnaast: ik denk uiteraard ook dat die toestand in Westelijke Jordaan tegen het internationaal recht is, ik ben geen debiel.

Maar we zien al jaren dat het internationaal recht, het oorlogsrecht, etc. in dit conflict totaal ontoereikend zijn om de 80-jarige voortdurende gebeurtenissen in dit conflict te gaan beoordelen volgens standaard normen die vooral opgesteld werden na conventionele oorlogen zoals WO2.

Als Rusland Oekraïne binnenvalt is dat 'tegen het internationaal recht'.
Newsflash: dat maakt niets uit. Wat telt is geopolitiek.
Rusland heeft zijn subjectieve redenen, wij zijn niet akkoord, tanks en boots beslissen. Dat is de realiteit.

Sommigen lijken niet te beseffen dat we niet in een wereld leven van regeltjes en kumbaya.
En als dat zo lijkt, dan is dat omdat de USA daar met 700B defensie per jaar voor zorgde.
Degenen die hopen dat we naar een 'multipolaire wereld' gaan, zullen volgens mij wakker geschud worden in een nare droom.

Zeker gezien hoe moeilijk de discussie hier loopt, wil ik wel benadrukken dat ik hier ook wel best mee akkoord ga.
Maar het is niet omdat de realiteit complex is, dat ik het plots zal gaan goedkeuren.

 

[KnightOfCydonia]

Nog wat whatoubitsme er bovenop. Nog een scheve vergelijking, waarbij een ook ongewenste situatie wordt aangehaald om een nog schevere situatie goed te praten. Ook de keuze voor 'verdwenen', alsof er God weet wat gebeurt is. Wederom het negeren van de realiteit dat de impact al een gigantische factor veel groter is dan '40k doden'. Tegelijkertijd deze grove onderschatting weer gebruiken om cijfermatig het stukje van genocide weer te trachten onderuit te halen. En wederom aan de hand van incorrecte informatie die hier reeds ontkracht is (populatiecurve was een prognose van voor 7 oktober).

Voor iemand die zo hoog oploopt van zichzelf qua feitelijkheid, is het verbazend hoeveel misinformatie en verbastering hier in staat.

En daarbovenop wordt alle redelijkheid en informatie uit bv. StevenFM's post gewoon genegeerd. De menselijkere weg die er voorgesteld wordt, wordt gewoon aan de kant geschoven.

Het zou je sieren wat minder op de man te spelen, of anderen als onmens af te schilderen. Anderen hebben hier véél schevere vergelijkingen gebruikt dan ik, gestaafd door géén enkel cijfer.

Bij deze de laatste 3 reacties die ik hier nog op geef, voor ik me tactisch terugtrek uit deze discussie:

1. "Ook de keuze voor 'verdwenen', alsof er God weet wat gebeurt is."
   Er is niet God weet wat gebeurd, er zijn mensen verhuisd: enerzijds omwille van pull-factoren, maar ook omwille van push factoren.
   Dan vind ik verdwenen een vrij neutrale keuze: een deel is vrijwillig verhuisd, een deel is verdreven onder dreiging van geweld, politieke vervolging, pogroms (en neen, ik vergelijk daarbij niet met nazi-Duitsland, ook Wikipedia hanteert die term EDIT: overigens blijkbaar ook voor gewelddadige verdrijvingen van Palestijnen door Israëli, maar soit).. verder zie punt 2.
   Ja, wat er in Gaza gebeurt gaat verder dan louter 40 000 doden, maar ik denk dat ik tussen de regels door duidelijk heb laten blijken dat ik die doden erger vond.
   ...
2. ' Nog wat whatoubitsme er bovenop.'
   Whataboutismen verwijzen doorgaans naar zaken die er niets mee te maken hebben.
   Genre: de V.S. wijst Rusland op een gebrek aan respect voor mensenrechten, Rusland wijst de V.S. op z'n problemen met racisme, ... beide zaken staan echter los van elkaar. Dat is hier niet zo, want het gaat hier om een volk dat in beide verhalen betrokken is, één waar wereldwijd en historisch een grote mate van haat tegen bestaat. Dus dit is écht geen whataboutisme.
   Hetgeen waar ik naar verwees zijn historische feiten die mee de noodzaak van een veilig Israël voor het joodse volk onderlijnen, en volksbewegingen die nooit bestempeld zijn als etnische zuivering of genocide, toch niet door de critici van Israël in dit debat, nog op het internationale toneel. Integendeel de erkenning en steun van die landen aan de Palestijnse zaak binnen o.a. de V.N. wordt hier als een argument op zich aangehaald. Fijn dat jij dat wél ongewenst noemt, dat is op z'n minst consequent.
   Al het voorgaande wat ik heb vermeld zijn echter feiten, ruim gedocumenteerd: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world
   Verder ga ik hier op aangeven van de moderatie (geen kritiek, ik neem dit gewoon als richtlijn aan) hier niet meer verder op ingaan op hoe ik dit dan interpreteer.
   ...
3. 'De menselijkere weg die er voorgesteld wordt' StevenFM post een vrij linkse bron (check AllSides), op zich niet verkeerd, en ik heb het niet zomaar genegeerd die een oplossing bepleit die in het verleden al geprobeerd is: in 2005 heeft Israël zich teruggetrokken uit Gaza, de Palestijnse Autoriteit was er toen aan de macht, en Hamas heeft toen de volgende verkiezingen in 2006 (en tevens de laatste) ruim gewonnen. Aangezien anderen hier erop wijzen dat de Palestijnen onder druk van Israël alleen maar verder zullen radicaliseren, lijkt mij dat dus ook géén langetermijn-oplossing, tenzij er ook andere zaken wezenlijk veranderen. Voor zo'n verandering heb je echter aan beide kanten mensen nodig die vrede willen, en ik zie dat niet bij Hamas en ook niet meer voldoende bij Israël want Hamas heeft op pijnlijke wijze net zelf mee de mensen die vrede wouden aangevallen.
   
   Ik denk dan héél simplistisch: geef Gaza nu aan de Palestijnse Autoriteit, en de kans is reëel dat Hamas opnieuw de verkiezingen wint, of gaan we Hamas wél verbieden als politieke partij? Want Hamas en Hezbollah zijn in deze thread verdedigd geweest als verzetsbewegingen, ik zie niet in hoe je de politieke vleugel van een verzetsbeweging politiek zomaar gaat verbieden.
   
   Jij mag dat gerust een meer menselijke weg vinden. Ik vind dezelfde strategie opnieuw proberen die in het verleden gefaald heeft, met duizenden doden tot gevolg aan beide zijden (!), niet menselijker. Maar schrijf dat gerust toe aan mijn simplistische manier van denken.
   Ik denk inderdaad nogal eens zwart-wit, dat heeft zijn gebreken, maar in deze vind ik dat nu niet eens verkeerd. Mijn einddoel zou eveneens een vredevolle samenleving/regio zijn, ik geef alleen grift toe dat ik daarbij wel wat meer heilige huisjes omver zou werpen, maar ook liever met zo min mogelijk onschuldige doden.
   In dat opzicht is de post van JanusDR een prachtige samenvatting, dit gaat om geopolitiek... met een aantal harde realiteiten.

 

[phate_13]

Het zou je sieren wat minder op de man te spelen, of anderen als onmens af te schilderen. Anderen hebben hier véél schevere vergelijkingen gebruikt dan ik, gestaafd door géén enkel cijfer.

Bij deze de laatste 3 reacties die ik hier nog op geef, voor ik me tactisch terugtrek uit deze discussie:

1. "Ook de keuze voor 'verdwenen', alsof er God weet wat gebeurt is."
   Er is niet God weet wat gebeurd, er zijn mensen verhuisd: enerzijds omwille van pull-factoren, maar ook omwille van push factoren.
   Dan vind ik verdwenen een vrij neutrale keuze: een deel is vrijwillig verhuisd, een deel is verdreven onder dreiging van geweld, politieke vervolging, pogroms (en neen, ik vergelijk daarbij niet met nazi-Duitsland, ook Wikipedia hanteert die term EDIT: overigens blijkbaar ook voor gewelddadige verdrijvingen van Palestijnen door Israëli, maar soit).. verder zie punt 2.
   Ja, wat er in Gaza gebeurt gaat verder dan louter 40 000 doden, maar ik denk dat ik tussen de regels door duidelijk heb laten blijken dat ik die doden erger vond.
   ...
2. ' Nog wat whatoubitsme er bovenop.'
   Whataboutismen verwijzen doorgaans naar zaken die er niets mee te maken hebben.
   Genre: de V.S. wijst Rusland op een gebrek aan respect voor mensenrechten, Rusland wijst de V.S. op z'n problemen met racisme, ... beide zaken staan echter los van elkaar. Dat is hier niet zo, want het gaat hier om een volk dat in beide verhalen betrokken is, één waar wereldwijd en historisch een grote mate van haat tegen bestaat. Dus dit is écht geen whataboutisme.
   Hetgeen waar ik naar verwees zijn historische feiten die mee de noodzaak van een veilig Israël voor het joodse volk onderlijnen, en volksbewegingen die nooit bestempeld zijn als etnische zuivering of genocide, toch niet door de critici van Israël in dit debat, nog op het internationale toneel. Integendeel de erkenning en steun van die landen aan de Palestijnse zaak binnen o.a. de V.N. wordt hier als een argument op zich aangehaald. Fijn dat jij dat wél ongewenst noemt, dat is op z'n minst consequent.
   Al het voorgaande wat ik heb vermeld zijn echter feiten, ruim gedocumenteerd: https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_the_Muslim_world
   Verder ga ik hier op aangeven van de moderatie (geen kritiek, ik neem dit gewoon als richtlijn aan) hier niet meer verder op ingaan op hoe ik dit dan interpreteer.
   ...
3. 'De menselijkere weg die er voorgesteld wordt' StevenFM post een vrij linkse bron (check AllSides), op zich niet verkeerd, en ik heb het niet zomaar genegeerd die een oplossing bepleit die in het verleden al geprobeerd is: in 2005 heeft Israël zich teruggetrokken uit Gaza, de Palestijnse Autoriteit was er toen aan de macht, en Hamas heeft toen de volgende verkiezingen in 2006 (en tevens de laatste) ruim gewonnen. Aangezien anderen hier erop wijzen dat de Palestijnen onder druk van Israël alleen maar verder zullen radicaliseren, lijkt mij dat dus ook géén langetermijn-oplossing, tenzij er ook andere zaken wezenlijk veranderen. Voor zo'n verandering heb je echter aan beide kanten mensen nodig die vrede willen, en ik zie dat niet bij Hamas en ook niet meer voldoende bij Israël want Hamas heeft op pijnlijke wijze net zelf mee de mensen die vrede wouden aangevallen.
   
   Ik denk dan héél simplistisch: geef Gaza nu aan de Palestijnse Autoriteit, en de kans is reëel dat Hamas opnieuw de verkiezingen wint, of gaan we Hamas wél verbieden als politieke partij? Want Hamas en Hezbollah zijn in deze thread verdedigd geweest als verzetsbewegingen, ik zie niet in hoe je de politieke vleugel van een verzetsbeweging politiek zomaar gaat verbieden.
   
   Jij mag dat gerust een meer menselijke weg vinden. Ik vind dezelfde strategie opnieuw proberen die in het verleden gefaald heeft, met duizenden doden tot gevolg aan beide zijden (!), niet menselijker. Maar schrijf dat gerust toe aan mijn simplistische manier van denken.
   Ik denk inderdaad nogal eens zwart-wit, dat heeft zijn gebreken, maar in deze vind ik dat nu niet eens verkeerd. Mijn einddoel zou eveneens een vredevolle samenleving/regio zijn, ik geef alleen grift toe dat ik daarbij wel wat meer heilige huisjes omver zou werpen, maar ook liever met zo min mogelijk onschuldige doden.
   In dat opzicht is de post van JanusDR een prachtige samenvatting, dit gaat om geopolitiek... met een aantal harde realiteiten.

Het zou je sieren wat minder op de man te spelen. (Ik reageer immers niet op de man en toch begin je je post zo? Vreemd.)

1. Maar juist omdat het complex is vind ik de vergelijking vreemd alleszins. Akkoord dat het misschien niet zo'n vreemde woordkeuze is. Maar dat is gewoon één van de zaken, het minst erge inderdaad, dat je er nu uitkiest om op te reageren. Andere zaken, zoals het bewust vals voorstellen van de cijfers, negeer je gewoon. Dit is meer gewoon een symbool voor hoe de rest van je post er uit ziet.
2. Dat het interessante context kan zijn, akkoord. Als vergelijking met, is het gewoon een whataboutisme.
3. Terugtrekken is niet "die oplossing". Dat is een valse stelling. "Die oplossing" van StevenFM is niet iets dat in het verleden reeds gedaan is, dat is niets dat in het verleden gefaald is, dat is niet "gewoon een terugtrekking uit ..." Hetgeen dat in het verleden pertinent gefaald heeft is de cyclus van geweld.

 

[[LRRP]]

En gelijk hebben ze.

De terroristen-proxies van Iran (Hamas en Hezbollah) staan met de rug tegen de muur en zijn gedecapiteerd.
Iran moet nu met de billen bloot kiezen tussen confrontatie (waar regime change een zeer realistisch gevolg van zou kunnen zijn) of inbinden en voluit voor toenadering met het Westen kiezen (wat onder Khamenei onmogelijk is volgens mij, maar misschien komt daar een deus ex machina bij kijken).
Je zou gek moeten zijn om dat momentum nu te blokkeren en die terroristen de kans te geven zich te herpakken.

Zoals ik voorheen al zei: dit zou wel eens kunnen uitdraaien op radicaal positieve omwenteling in het hele midden-oosten.
Laten we hopen voor het Iraanse volk, Libanon, Israël, en alle burgers van de regio.

Iran is beste vriendjes met de Russen, waarom zou Iran ooit toenadering zoeken tot het westen, die mensen hebben ons niet nodig...
Een positieve omwenteling zoals onder andere in Libië, het westen ging zich daar eens moeien, kijk wat er is van gekomen...

 

[KnightOfCydonia]

Het zou je sieren wat minder op de man te spelen. (Ik reageer immers niet op de man en toch begin je je post zo? Vreemd.)

Omdat jouw posts doorspekt zijn van een aantal beschuldigingen die ik wel degelijk ervaar als op de man, zij het op een toegeven slinkse wijze.
Genre "Voor iemand die zo hoog oploopt van zichzelf qua feitelijkheid, is het verbazend hoeveel misinformatie en verbastering hier in staat." of anderen beschuldigen van "valse stellingen" terwijl ik zaken vermeld die je gewoon uit de basislessen geschiedenis of uit de intro van een Wikipedia artikel kan halen.

Bij deze toch nog eens een factcheck.

1. Maar juist omdat het complex is vind ik de vergelijking vreemd alleszins. Akkoord dat het misschien niet zo'n vreemde woordkeuze is. Maar dat is gewoon één van de zaken, het minst erge inderdaad, dat je er nu uitkiest om op te reageren. Andere zaken, zoals het bewust vals voorstellen van de cijfers, negeer je gewoon. Dit is meer gewoon een symbool voor hoe de rest van je post er uit ziet.
2. Dat het interessante context kan zijn, akkoord. Als vergelijking met, is het gewoon een whataboutisme.
3. Terugtrekken is niet "die oplossing". Dat is een valse stelling. "Die oplossing" van StevenFM is niet iets dat in het verleden reeds gedaan is, dat is niets dat in het verleden gefaald is, dat is niet "gewoon een terugtrekking uit ..." Hetgeen dat in het verleden pertinent gefaald heeft is de cyclus van geweld.

1 & 2. Ik staak bewust en met reden die discussie, dus gelieve daar ook niet verder in te provocoren. Jouw definitie van een whataboutisme klopt echter niet, er is wel degelijk een zéér concrete link: met name het Joodse volk en hun geschiedenis in het MO, hun migratie en hun veiligheid.

Voor punt 3, nogmaals ik had die post van StevenFM al voorzien van een lampje vooraleer jij mij ervan betichte die te negeren.

Maar soit, op jouw aangeven heb ik er wel nog op gereageerd: dit is het stuk dat StevenFM citeerde:

“I totally understand the shock of the October 7 moment, and what it might have meant to Israelis who thought they were immune,” she tells me. But making [Gaza] uninhabitable...is not going to resolve the conflict.”

Israel could do this by committing to a version of the American proposal for the PA to take over Gaza, reorienting its strategy around laying the groundwork for PA entry. The PA has its flaws — it is both demonstrably corrupt and authoritarian — but it is at least credibly committed to peace. And there is no real alternative: An international occupation of Gaza is extremely unlikely, and an indefinite Israeli occupation would be a disaster for Israelis and Palestinians alike.
“The big thing is that something needs to replace Hamas in Gaza, and I think the Biden administration pushing the PA is appropriate,” Byman says. “God help us all, but this is the best we got.”

How Israel’s war went wrong

The conflict in Gaza has become “an era-defining catastrophe.” It’s increasingly clear what — and who — is to blame.

www.vox.com

Beschuldig mij gerust van dat mijn 3e oplossing ongewenst/onmenselijk is of whatever. Ergste van alles is dat ik er zo nog een resem andere kan bedenken waarvan ik niet eens weet of die ook "onmenselijk" zijn, want dat zou geenszins mijn intentie zijn, maar volgens dit artikel zijn er dus slechts 2 à 3 denkbare oplossingen:

1. zéér onwaarschijnlijk: een internationale bezetting van Gaza
2. Israël die de controle over Gaza teruggeeft aan de Palestijnse Autoriteit
3. Israël die een staakt het vuren onderhandelt met Hamas, met vrijlating van de gijzelaars.

Ik ga er even van uit dat de "menselijke" oplossing die jij bedoelde, nr. 2 was.

Ik stel dan vast:
Feit 1:

In 2005, Israel unilaterally withdrew its military forces from Gaza, dismantled its settlements, and implemented a temporary blockade of Gaza.[19]

Feit 2:

The mid-1990s Oslo Accords established the Palestinian Authority (PA) as a limited governing authority, initially led by the secular party Fatah until that party's electoral defeat in 2006 to the Sunni Islamic Hamas. Hamas would then take over the governance of Gaza in a battle the next year,[14][15][16][17] subsequently warring with Israel.

Gaza Strip - Wikipedia

en.wikipedia.org

(ik heb 2005 en 2006 in het vet gezet).

Mijn conclusie: mijn bondige samenvatting van de geschiedenis klopt
en dit is effectief een scenario dat we al geprobeerd hebben en het heeft gefaald.

Heel prachtig dat jij zegt dat hetgeen faalt de continue cyclus van geweld is... dat klinkt mooi, maar lijkt mij géén oplossing die aangeeft waarom het deze keer anders zou verlopen. Zeker niet aangezien ik dan nog eens zo vriendelijk ben geweest de logica van anderen in deze thread over te nemen: met name dat Israël nieuwe generaties geradicaliseerden creëert met zijn aanval op Gaza. De vraag is dan hoe je die ertoe gaat bewegen de volgende democratische verkiezingen, terug op een democratische partij te stemmen?

Dus gelieve volgende keer wat terughoudender te zijn in het beschuldigen van anderen dat ze menselijke oplossingen negeren of valselijk te beweren dat ze valse stellingen verkondigen. Het minste dat je dan zou mogen voorzien is een bron.

 

[JanusDR]

Haalbaar en aanvaardbaar voor beide partijen? Geen enkele.

Niet haalbaar: 2-staten oplossing met intrede van Israël in NATO, en daarbovenop nog bilaterale veiligheidsgaranties van de US, Frankrijk, Duitsland, Italië; met een plafond op militarisatie van Palestina à la Japan na WO2.

Niet haalbaar: relocatie van Palestijnen in Gaza naar Egypte/Jordanië/Libanon/...
Met betaling van 30 miljard door Israël voor het bouwen van nieuwe huizen voor 2 miljoen man, naast 10 miljard per jaar voor de komende 10 jaar van USA/EU/Israël voor opleiding van de bevolking/kickstarten economie/overbrugging/groeipijnen.

Naar aanleiding van een aantal andere posts die onmiddellijk geladen termen rondzwieren zoals 'etnische zuivering' (terwijl de geschiedenis er vol van staat, ook een aantal die geslaagd zijn om de continue conflictsituatie op te lossen op lange termijn):
Even benadrukken dat ik beide oplossingen zie in het kader van een onderhandeling, en geen verplichting.

Vandaar ook dat ik er zet "niet haalbaar", want als ik het charter van Hamas zie, lijken al die oplossingen mij niet verenigbaar.
En het conflict is dermate ideologisch dat pragmatiek totaal geen plaats meer heeft.

Je zou volgens mij bij wijze van spreken kunnen afspreken dat elke Palestijn een miljoen euro krijgt om in gelijk welk land naar keuze te gaan wonen en via een glazen bol weten dat het vrede zou bewerkstelligen, maar dan nog zou er in bepaalde kringen sprake zijn van een schandelijke oplossing en onmenselijk onrecht.

 

[[LRRP]]

Ze zijn gevlucht, niet gemigreerd. Er zijn hier verschillende artikels al gepost geweest het afgelopen jaar waar de evacuatieorders te laat waren, waar ze nooit gekomen zijn, of niet ontvangen konden worden. Het gaat hier over een oorlog die al een jaar duurt, en waarvan jij beweert dat Israël er steeds voor zorgt dat burgers veilig kunnen evacueren. Zelfs wanneer je dan eens met een bron afkomt, staat daar hoe velen niet in staat zijn om het gebied te ontvluchten, hoe 80% van Gaza zo'n bevel tot evacuatie of no-go zone heeft. Ter illustratie, dat wil zeggen dat er 2 miljoen mensen moeten samenhopen op de oppervlakte van de stad Aalst. In dat artikel geschreven op dinsdag 23 juli staat hoe Israël op maandag 22 juli het bevel gaf om Khan Younnis te verlaten, en hoe ze de "afgelopen 24 uur" aanvallen uitvoerde in de regio. Dus neen, veel tijd om te vluchten zonder gevaar gaan ze niet gehad hebben hé dan.


Dat is ook een reden. In het artikel dat je eerst poste, maar dus niet gelezen hebt, staat letterlijk dat de omringende landen niet happig zijn om de Palestijnen door te laten omdat ze weten dat Israël hen niet zal laten terugkeren.

Wat die landen ook doen, het draagt bij tot het leed van de Palestijnen. Dat is een feit. Laten ze ze binnen, dan helpen ze Israël bij de etnische zuivering van Gaza, doen ze dat niet, dan zorgen ze er mede voor dat de Palestijnen geen uitweg hebben uit het oorlogsgeweld. Maar het is wel de Israëlische regering die er voor zorgt dat de Palestijnen die uitweg moeten zoeken, het is de Israëlische regering die weet hoeveel mensen er op zo'n kleine oppervlakte samen zit en geen enkele uitweg heeft, en vervolgens toch beslist om er bommen op te gooien, om hulpkonvooien tegen te houden, om de elektriciteit af te snijden, ...

Ik vraag mij toch af waar Israël nu eigenlijk naar toe wil? Ruzie met iedereen?
Hamas is na 1 jaar vechten en gaza in puin te hebben geschoten nog steeds niet verslaan, gijzelaars zijn nog steeds niet vrij (als ze nog leven)
Hezbollah vernietigen lijkt mij ook een onbegonnen zaak, ze verzwakken tot daar aan toe...
Durft Israël Iran rechtstreeks op hun grondgebied aanvallen? Volgens Iraanse media staan de volgende resem raketten klaar, voor een eventuele volgende aanval op Israël.
Macron wil/zou geen wapens meer willen leveren aan Israël...

Waar eindigt deze saga?

 

[beryl]

Naar aanleiding van een aantal andere posts die onmiddellijk geladen termen rondzwieren zoals 'etnische zuivering' (terwijl de geschiedenis er vol van staat, ook een aantal die geslaagd zijn om de continue conflictsituatie op te lossen op lange termijn):
Even benadrukken dat ik beide oplossingen zie in het kader van een onderhandeling, en geen verplichting.

Vandaar ook dat ik er zet "niet haalbaar", want als ik het charter van Hamas zie, lijken al die oplossingen mij niet verenigbaar.
En het conflict is dermate ideologisch dat pragmatiek totaal geen plaats meer heeft.

Je zou volgens mij bij wijze van spreken kunnen afspreken dat elke Palestijn een miljoen euro krijgt om in gelijk welk land naar keuze te gaan wonen en via een glazen bol weten dat het vrede zou bewerkstelligen, maar dan nog zou er in bepaalde kringen sprake zijn van een schandelijke oplossing en onmenselijk onrecht.

Er is een dergelijk plan geweest na de eerste oorlog vlak na de onafhankelijkheid van Israël. Alle Palestijnen die gevlucht waren mochten niet meer terugkeren (iets dat bij latere oorlogen herhaald zou worden). De VN had toen het plan opgevat om de angel uit het conflict te halen door die gestrande Palestijnen naar de Sinaï woestijn te verhuizen, op kosten van de VS gingen ze enorme irrigatiewerken doen en steden bouwen om midden de woestijn een nieuwe levensvatbare maatschappij op te bouwen, een soort Marshallplan voor de Palestijnen. Da's uiteindelijk gestrand omdat de Palestijnen, waarschijnlijk terecht, vreesden dat ze daarmee voorgoed hun recht op terugkeer kwijt zouden zijn en omdat men het opkomende Palestijnse nationalisme onderschat had, het gevolg ging zijn dat het allemaal Egyptenaren gingen worden, Egypte wou geen Palestijnse (deel)-staat op zijn grondgebied en de Palestijnen gingen er duidelijk niet vrijwillig in meegaan.

 

[Avondland]

Daarnaast: ik denk uiteraard ook dat die toestand in Westelijke Jordaan tegen het internationaal recht is, ik ben geen debiel.

Maar we zien al jaren dat het internationaal recht, het oorlogsrecht, etc. in dit conflict totaal ontoereikend zijn om de 80-jarige voortdurende gebeurtenissen in dit conflict te gaan beoordelen volgens standaard normen die vooral opgesteld werden na conventionele oorlogen zoals WO2.

Als Rusland Oekraïne binnenvalt is dat 'tegen het internationaal recht'.
Newsflash: dat maakt niets uit. Wat telt is geopolitiek.
Rusland heeft zijn subjectieve redenen, wij zijn niet akkoord, tanks en boots beslissen. Dat is de realiteit.

Het is normaal dat de EU de invasie van Oekraïne door Rusland kraakhelder veroordeelt. En dat het benadrukt dat Oekraïne recht heeft op zelfbeschikking en zelfbestuur.

Het is niet normaal dat de EU faalt om de jarenlange bezettingspolitiek van Israël te veroordelen. En dat het benadrukt dat ook de Palestijnen en niet enkel Israëli's recht hebben op zelfbeschikking en zelfbestuur.

Sommigen lijken niet te beseffen dat we niet in een wereld leven van regeltjes en kumbaya.
En als dat zo lijkt, dan is dat omdat de USA daar met 700B defensie per jaar voor zorgde.
Degenen die hopen dat we naar een 'multipolaire wereld' gaan, zullen volgens mij wakker geschud worden in een nare droom.

Denk jij dat de USA ooit heeft geijverd naar een wereld van regeltjes en kumbaya? Gezegend zijt gij die daarin gelooft. De Pax Americana was een illusie die zorgvuldig werd doorprikt op 11 september 2001.

Of we definitief naar een multipolaire wereld gaan en of die multipolaire wereld een betere illusie is weet ik niet en ga ik ook niet beweren. Maar het is wel een feit dat de wereldordening zichzelf aan het heruitvinden is. De vanzelfsprekendheid van het morele gezag van de VS is voorbij en tal van landen zijn op zoek naar een nieuwe houding. BRICS is één van die vormen, maar is zeker op dit moment geen waardig alternatief voor de "Internationale Gemeenschap" die bestaat uit een handvol Westerse landen (VS, Canada, EU, UK, NZ, Australië, Japan, Zuid-Korea). Daarvoor zijn de interne twistappels te zeer aanwezig.

Misschien stijgt India wel boven zichzelf of weten Afrikaanse landen zichzelf te vinden en willen ze geen deel meer uitmaken van de uitgebuite periferie.

 

[[LRRP]]

Iran sluit zijn luchtruim, is een aanval van Israël op tilt?

 

[Sir.Killalot]

Er is een dergelijk plan geweest na de eerste oorlog vlak na de onafhankelijkheid van Israël. Alle Palestijnen die gevlucht waren mochten niet meer terugkeren (iets dat bij latere oorlogen herhaald zou worden). De VN had toen het plan opgevat om de angel uit het conflict te halen door die gestrande Palestijnen naar de Sinaï woestijn te verhuizen, op kosten van de VS gingen ze enorme irrigatiewerken doen en steden bouwen om midden de woestijn een nieuwe levensvatbare maatschappij op te bouwen, een soort Marshallplan voor de Palestijnen. Da's uiteindelijk gestrand omdat de Palestijnen, waarschijnlijk terecht, vreesden dat ze daarmee voorgoed hun recht op terugkeer kwijt zouden zijn en omdat men het opkomende Palestijnse nationalisme onderschat had, het gevolg ging zijn dat het allemaal Egyptenaren gingen worden, Egypte wou geen Palestijnse (deel)-staat op zijn grondgebied en de Palestijnen gingen er duidelijk niet vrijwillig in meegaan.

Ook omdat zelfs met al die werken het nog altijd midden in de woestijn lag, en in het plan de Palestijnen zeer weinig agency hadden en hen meer als een economische grondstof zag.

Interessante lectuur hierover hier: https://newlinesmag.com/essays/how-plans-to-move-palestinians-to-egypt-backfired/

 

[JanusDR]

Het is normaal dat de EU de invasie van Oekraïne door Rusland kraakhelder veroordeelt. En dat het benadrukt dat Oekraïne recht heeft op zelfbeschikking en zelfbestuur.
Het is niet normaal dat de EU faalt om de jarenlange bezettingspolitiek van Israël te veroordelen. En dat het benadrukt dat ook de Palestijnen en niet enkel Israëli's recht hebben op zelfbeschikking en zelfbestuur.

Maar geopolitiek heeft niemand "rechten", dat is juist mijn punt.
Wat juist of fout is, wordt bepaald door geopolitieke belangen (of bij het gebrek daaraan kan je moraliteit laten primeren) en degene die het kan afdwingen, dus degene met de meeste tanks.

Wat is het recht van Texas om zich af te scheuren moesten ze dat willen? Het recht van Taiwan op zelfbeschikking?
Dat zal gewoon beslist worden door de sterkste.
En als de USA die rol niet meer opneemt, good luck.

Of we definitief naar een multipolaire wereld gaan en of die multipolaire wereld een betere illusie is weet ik niet en ga ik ook niet beweren. Maar het is wel een feit dat de wereldordening zichzelf aan het heruitvinden is.

We weten dat wel, want een multipolaire wereld hadden we al eeuwen, oa. in Europa.

Een onafgebroken stortvloed van oorlogen onder invloed van rivaliteit of staatshoofden die iets in hun bol kregen, met desastreuze gevolgen voor economie en de rechten van burgers.
Tot weer iemand tijdelijk de sterkste was.

 

[Avondland]

Maar geopolitiek heeft niemand "rechten", dat is juist mijn punt.
Wat juist of fout is, wordt bepaald door geopolitieke belangen (of bij het gebrek daaraan kan je moraliteit laten primeren) en degene die het kan afdwingen, dus degene met de meeste tanks.

Wat is het recht van Texas om zich af te scheuren moesten ze dat willen? Het recht van Taiwan op zelfbeschikking?
Dat zal gewoon beslist worden door de sterkste.
En als de USA die rol niet meer opneemt, good luck.

Vanuit een pragmatisch standpunt volg ik je wel hoor. Geweld lost alles op. Might makes right. Dat is in werkelijkheid datgene wat Netanyahu nu toepast in de regio, omdat Israël een militaire supermacht is vergeleken met alle andere strijdende partijen. Iran heeft meer manschappen en meer tanks, maar je moet al naïef zijn te geloven dat het land een schijn van kans heeft in een een-op-een krachtmeting. De Mossad is zodanig geïnfiltreerd in dat land dat Israël zijn vijand telkens een stap voor is. Véél meer dan voor andere landen is het overleven van de Israëlische staat een existentiële kwestie. Nonchalance en flaters kunnen het einde betekenen van het land.

Maar ik denk dat je te snel in die principiële simplismen vervalt. Het is niet omdat de VN vleugellam is en dat internationale regels vaak met de voeten wordt getreden, dat het allemaal nietszeggend is.

We weten dat wel, want een multipolaire wereld hadden we al eeuwen, oa. in Europa.

Een onafgebroken stortvloed van oorlogen onder invloed van rivaliteit of staatshoofden die iets in hun bol kregen, met desastreuze gevolgen voor economie en de rechten van burgers.
Tot weer iemand tijdelijk de sterkste was.

Het is nooit anders geweest. We hebben de Pax Americana gehad, ooit was er de Pax Augusta. Dat waren echter nooit tijdperken waarin de mensheid vrede had, regels respecteerde omdat de regerende supergrootmacht het nauw opvolgde en nog maar aan dacht om gezamenlijk kumbaya te zingen. Allez, je kan het aan de Tutsi's vragen maar ik betwijfel dat die 10 jaar Pax Americana ons dichter bij de wereldvrede hebben gebracht. Een adempauze, misschien.

 

[zwarten]

Morgen een jaar geleden dat de aanval plaatsvond. Het nieuwsblad heeft een timeline gepost. Wat een zieke situatie is dat daar toch. Haat beantwoord met haat.
Uur na uur vonden er meer gruwelijkheden plaats: reconstructie van de inval van Hamas in Israël, een jaar geleden

Ergens denk ik dat Israël wel een in datum symbolische aanval zou kunnen plegen op Iran morgen.