Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Inderdaad, stel je voor dat je een discussie houdt over de kern van de zaak ipv platitudes en outrage. Zo vermoeiend.

P&A houdt zich altijd voor om 'diepe discussies op niveau' te houden, maar vanaf er eens doorgediscussieerd wordt over essentiële punten (zijn de cijfers betrouwbaar en in welke mate; welke media zijn in dit conflict betrouwbaar?), wordt men ambetant.

Geen probleem, u vraagt wij draaien :)

/janusout
Ja fijn dat er met cijfers gegoocheld wordt, maar jullie draaien constant in cirkeltjes en aanvaarden elkaars argumenten op geen enkele manier. De vooringenomenheid in beide kampen maakt dat jullie gewoon veelal naast elkaar discussiëren zonder dat er begrip is voor elkaars argumenten. En dat is al bijna een jaar zo.
Pas op, da's niet eigen aan jullie natuurlijk. Dat is wereldwijd zo. Kamp Israël en kamp Palestina/Gaza/... Daarom dat het conflict ook al 80 jaar aanhoudt, denk ik dan.
 
Hamas is - net zoals Hezbollah - een verzetsbeweging dat geen staand leger heeft en dus toegelegd is op asymetrische oorlogsvoering. Bovendien is de Gazastrook al meer dan tien jaar een quasi hermetisch afgesloten zone dat sommige experts omschrijven als een concentratiekamp en het is een klein gebied dat zwaar verstedelijkt is en meer dan twee miljoen burgers herbergt. Niet zoveel plaats om een verdedigingsgordel uit te bouwen op een manier waarop je de burgerbevolking spaart, lijkt me?

Wat verwacht je eigenlijk van Hamas? Dat ze fluoroze teletubbie-pakjes aantrekken en een gigantisch kruis schilderen op een voetbalveld, zodat het IDF weet waar ze hen kunnen vinden met een minimale kans op nevenschade?
Het zou al een goed begin zijn als geen terroristische aanslagen zouden uitvoeren op onschuldige burgers zoals op 7 oktober. Dat heeft al lang niets meer met een verzetsbeweging te maken, dat is zuiver terrorisme zoals IS het ook beging met hun aanslagen in Europa. Daar winnen ze niets mee. Daarlangs zou het ook mooi zijn als ze hun eigen bevolking niet langer als menselijk schild gebruiken en zich ingraven onder de scholen, ziekenhuizen, overheidsgebouwen, ... Nu kiezen ze expliciet voor die aanpak en nu anno 2024 ligt heel Gaza in puin. Er valt echt niets te verdedigen aan de aanpak van Hamas.

Het is een argument dat je vaak hoort, maar je kan van Hamas toch moeilijk een andere vorm van oorlogsvoering verwachten? Is er dan een "ridderlijke manier" om de strijd aan te gaan met het IDF?
In welke mate justifieert dit nu hun terroristische aanpak? Als er in Oekraïne nu bijv. niets anders opzit dan bussen vol met mensen te gaan opblazen in Moskou of om kindercrèches langs het grensgebied in Rusland in brand te steken als "verzetsdaden" dan verliezen ze instant hun steun.
 
Maar dat is ethisch wel een heel lastig vraagstuk hé. Het schuilen onder de bevolking dan, wat de facto niet anders kan in een gebied als Gaza, niet de raketaanvallen op Israël of de aanslag van 7 oktober. Ik verdedig Hamas niet, maar als je hen bekijkt vanuit de optiek van een verzetsbeweging ... moest het gewapend verzet in België zich dan ook gewoon gewonnen geven 80 jaar geleden? En vreedzaam accepteren wat de Duitsers toen uitstaken in België en deden met (delen van) de bevolking?
Als de keuze zich zou hebben gepresenteerd om enerzijds de wapens neer te leggen tegen de Duitsers of anderzijds pure terroristische daden te gaan plegen tegen Duitse gezinnen (gericht op de ouderen en de kinderen) dan zou ik geopteerd hebben om de wapens neer te leggen.
Het enige waar dat soort terrorisme toe leidt is een keihard tegenaanval, zoals je nu ook in Gaza ziet.
 
Heel veel debat met nuanceringen en vergelijkingen waar ik héél stevige vraagtekens bij plaats, sommige zijn op 't randje en andere gewoon los erover in mijn mening, maar goed...
Beargumenteer dat dan eens.
Blijkbaar hebben Hamas en Hezbollah géén alternatief voor asymmetrische oorlogsvoering, maar Israël wél wanneer het aankomt op zich hiertegen te verdedigen?
Ja. Israël heeft technologisch, militair, financieel, internationaal, ... meer mogelijkheden om tot oplossingen te komen die niet neerkomen op apartheid, kolonialisme, etnische zuiveringen, oorlogsmisdaden en officiële in verdenkingstelling van genocide.

Nu Israël is (pun intended) zeker niet vrij van zonde, maar stel je eens de volgende vraag:

Zou je liever een Palestijn of inwoner van Zuid-Libanon zijn wanneer Hamas en Hezbollah de witte vlag zwaaien?
Of liever een Israëli en specifieker een Israëlische jood wanneer Israël (miraculeus) zou moeten capituleren?
In beide gevallen kijkt de internationale gemeenschap mee, maar grijpt ze niet in... in welke situatie zou je je het liefst bevinden?
Dit is géén vals dilemma, maar één van de ideologische kernen van dit confict.
Als Palestijn zou ik noch Hamas noch Israël wensen, maar hoewel dat onmogelijk van hieruit te oordelen is, zou ik dan toch eerder Hamas boven Israël verkiezen: gezien het Israëlische apartheidsregime jegens de Arabische en islamitische bevolking, gezien de talloze Palestijnen die zonder proces opgesloten dan wel geëxecuteerd worden, gezien de politiek van collectieve bestraffing in Gaza, gezien het koloniale beleid in de Westbank, gezien de Israëlische politiek bewust een duurzame Palestijnse staat tegenwerkt.

Of je als Israëlische inwoner liever Hamas of Likoed hebt, is wel degelijk een vals dilemma. Want niemand hoopt hier voor een overwinning van Hamas op Israël, niemand pleit hier voor een Hamas dat de plak zwaait in Israël. Dat is niet waar de discussie over gaat, dat is ook niet waar het voor de meerderheid van de Palestijnen over gaat. Zij willen in de eerste plaats veiligheid, vrijheid en een toekomst voor hun kinderen. En als je de Israëliërs na 7 oktober het niet kwalijk kan nemen dat velen onder hen momenteel uit zijn op bloed, dan kan je dat de Palestijnen ook niet kwalijk nemen. Maar net zoals we niet de gehele Israëlische bevolking gaan verengen tot de radicale nutjobs die in de Westelijke Jordaan onschuldige kinderen neerknallen, of die nachtelijke cruisetochtjes langs Gaza organiseren om te genieten van de show zoals eerder in dit topic iemand toonde, kan je de Palestijnen ook niet verengen tot de horrors die 7 oktober mogelijk maakten. Ik stel voor dat je daar dan ook mee stopt, in plaats van excuses te blijven bedenken waarom Palestijnse levens minder waard zouden zijn dan Israëlische, en de Israëlische oorlogsmisdaden op die manier probeert goed te praten.

Op dit moment zien we al wat er gebeurt wanneer Israël relatief zijn gang mag gaan van de internationale gemeenschap. Geen hypothetische denkoefening nodig, wel een verder kijken dan de propaganda van Israël. Ik denk dat je op dit moment liever niet in de Westelijke Jordaan, Zuid-Libanon, laat staan Gaza woont. Dat het nog altijd erger kan is geen argument, dan is Poetin in feite ook wel nog een goedzak, want hij had ook al gewoon een nuke op Kiev kunnen laten vallen.
 
Zou je liever een Palestijn of inwoner van Zuid-Libanon zijn wanneer Hamas en Hezbollah de witte vlag zwaaien?
Of liever een Israëli en specifieker een Israëlische jood wanneer Israël (miraculeus) zou moeten capituleren?
In beide gevallen kijkt de internationale gemeenschap mee, maar grijpt ze niet in... in welke situatie zou je je het liefst bevinden?
Dit is géén vals dilemma, maar één van de ideologische kernen van dit coconfict.
Hoe kan je daar als westerling nu op antwoorden. We weten bijlange niet hoe de Palestijen zich voelen of hoe de Israëlieten zich voelen. Wat ik wel kan zeggen dat beide waarschijnlijk bitter weinig vertrouwen hebben in elkaar en nog minder in de Westerlingen gezien de recente geschiedenis. Naar mijn mening hebben we tegenover beiden onze verantwoordekijkheid nooit opgenomen en mag je gerust zeggen dat we nu ook niet ingrijpen. Buiten wat slap gewauwel is er toch bitter weinig reactie tegenover de misdaden van Hamas als de wantoestanden bij het Israelische leger.
 
Tussen jullie gezwets door is ondertussen de noodtoestand uitgeroepen over gans Israël.

Er zijn heel veel stellingen verwoest van hezbollah, ze zijn sterk verzwakt in een mum van tijd zonder echte tegenaanvallen te kunnen uitvoeren. De ganse leiding van hezbollah is ondertussen quasi dood.

Ik zou vermoeden dat we deze week nog een grondoffensief zullen zien gebeuren, echter hebben we helaas niets van beeld wat er daar aan de grens klaarstaat om dit eventueel te bevestigen.

Nota van moderatie: onnodig stuk verwijderd.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
IDF claimt tienduizenden raketten van Hezbollah te hebben vernietigd, een stock die immens was vergeleken met wat Hamas had. Hamas bood ook niet al te veel tegenwerk meer na 7 oktober - of toch niet in die mate dat Israël nog veel raketten moest afweren uit Gaza. Als de claim van IDF waar is mag dat toch indrukwekkend genoemd worden en zegt dat veel over de ongelijke strijd. Al zal een grondoorlog in Zuid-Libanon toch geen eenvoudige opdracht worden.

Ook de VS voelt nattigheid:

VS stuurt bijkomende troepen naar het Midden-Oosten "uit voorzorg"​

De VS stuurt bijkomende troepen naar het Midden-Oosten nu het geweld daar escaleert. Over hoeveel manschappen het gaat en wat hun opdrachten zal zijn, geeft het Pentagon, het Amerikaanse ministerie van Defensie, geen details.
Op dit ogenblik heeft de VS 40.000 manschappen in de regio.
“In het licht van de toegenomen spanning in het Midden-Oosten en uit voorzorg sturen we een klein aantal extra Amerikaanse militairen om onze strijdkrachten die zich al in de regio bevinden te versterken", zo kondigde woordvoerder Pat Ryder de komst van bijkomende militairen aan. (liveblog VRT)
 
Laatst bewerkt:
Tussen jullie gezwets door is ondertussen de noodtoestand uitgeroepen over gans Israël.

Er zijn heel veel stellingen verwoest van hezbollah, ze zijn sterk verzwakt in een mum van tijd zonder echte tegenaanvallen te kunnen uitvoeren. De ganse leiding van hezbollah is ondertussen quasi dood.

Ik zou vermoeden dat we deze week nog een grondoffensief zullen zien gebeuren, echter hebben we helaas niets van beeld wat er daar aan de grens klaarstaat om dit eventueel te bevestigen.
Ja, Hezbollah krijgt er flink van langs in de voorbije 24 uren. Een grondoffensief lijkt onvermijdelijk op dit moment.

Nota van de moderatie: reactie verwijderd op eerder verwijderde comment.
 
Netanyahu heeft ook beloofd dat burgers zouden kunnen terugkeren naar het noorden van Israël, als hij die belofte wil waarmaken lijkt een grondoffensief me wel een noodzakelijkheid. Maar ik verwacht dat er eerst nog grondig verder zal worden gebombardeerd voor het IDF zich in dat wespennest zal begeven - als het al gebeurt. Wat Hezbollahs raketten betreft: zal een kwestie van use it or lose it worden.

"Het kan zo ver escaleren dat beide partijen de greep gaan verliezen, en dan gebeurt er iets wat niemand wil, ook de partijen zelf niet. Maar zo ver zijn we nog niet", meent Malcontent.

"Het lijkt er nu op alsof Israël daadwerkelijk Libanon helemaal wil platleggen. Maar we zijn nog lang niet bij een grondoorlog. Israël wil het in de eerste plaats met zware bombardementen oplossen: leiders van Hezbollah uitschakelen, infrastructuur vernietigen en de bevolking angst aanjagen. Dat is een beproefde doctrine, de Dahiya-doctrine (genoemd naar een zuidelijke buitenwijk van Beiroet, waar Hezbollah in 2006 haar hoofdkwartier had, red.), die Israël ook heeft toegepast in de oorlog van 2006: extreem geweld gebruiken om de tegenstander een toontje lager te laten zingen."

Een grondoffensief beginnen tegen Hezbollah betekent het opnemen tegen een goed georganiseerde militie van 30.000 tot 50.000 zwaarbewapende strijders. Dat is volgens Malcontent niet iets waar het Israëlische leger zich op dit moment aan lijkt te willen wagen. (bron)


Intussen:

Dodentol na Israëlische luchtaanvallen in Libanon loopt op tot 492​

De dodentol na de Israëlische luchtaanvallen in Libanon van vandaag is opgelopen naar 492. Dat heeft het Libanese ministerie van Volksgezondheid bekendgemaakt. Er vielen ook 1.645 gewonden. Bij de luchtaanvallen zouden ook 35 kinderen omgekomen zijn, aldus het ministerie. (vrt liveblog)
Misschien is het eens tijd dat er een no-fly zone wordt afgedwongen boven Israël en Libanon.
 
Laatst bewerkt:
Netanyahu heeft ook beloofd dat burgers zouden kunnen terugkeren naar het noorden van Israël, als hij die belofte wil waarmaken lijkt een grondoffensief me wel een noodzakelijkheid. Maar ik verwacht dat er eerst nog grondig verder zal worden gebombardeerd voor het IDF zich in dat wespennest zal begeven - als het al gebeurt. Wat Hezbollahs raketten betreft: zal een kwestie van use it or lose it worden.




Intussen:


Misschien is het eens tijd dat er een no-fly zone wordt afgedwongen boven Israël en Libanon.
Een no fly zone boven Libanon is wel heel optimistisch denken. Dat moet namelijk ook worden gehandhaafd. Wie zal er dit dus afdwingen en als het echt nodig is ook een f17 van Israël neerschieten?
 
Een no fly zone boven Libanon is wel heel optimistisch denken. Dat moet namelijk ook worden gehandhaafd. Wie zal er dit dus afdwingen en als het echt nodig is ook een f17 van Israël neerschieten?
Dat is uiteraard niet realistisch zolang de VS achter Israël blijft staan. Niemand kan dat afdwingen op dit moment.
 
Dat is uiteraard niet realistisch zolang de VS achter Israël blijft staan. Niemand kan dat afdwingen op dit moment.
Los van praktische haalbaarheid zou het ook een beetje wrang zijn, want dat zou voor Hezbollah een ongeziene kans zijn om zonder risico raketten te kunnen afvuren. Bovendien, Israël zou de luchtaanvallen voor een groot deel kunnen vervangen door artillerie vermoed ik gezien de vrij beperkte afstanden, dat zou misschien nu ook al makkelijker en goedkoper zijn voor hen maar wel moeilijker om precies te zijn en dus heel wat meer burgerslachtoffers met zich meebrengen.
 
Zelfs de eigen agentschappen binnen de Amerikaanse overheid concluderen dat Israël de levering van Amerikaanse hulpgoederen, waaronder voedsel en medicijnen, blokkeert, wat wettelijk gezien betekent dat de V.S. geen wapens meer zou mogen leveren aan Israël.

De conclusies van de eigen agentschappen werden genegeerd door de Biden administratie.

The U.S. government’s two foremost authorities on humanitarian assistance concluded this spring that Israel had deliberately blocked deliveries of food and medicine into Gaza.

The U.S. Agency for International Development delivered its assessment to Secretary of State Antony Blinken and the State Department’s refugees bureau made its stance known to top diplomats in late April. Their conclusion was explosive because U.S. law requires the government to cut off weapons shipments to countries that prevent the delivery of U.S.-backed humanitarian aid. Israel has been largely dependent on American bombs and other weapons in Gaza since Hamas’ Oct. 7 attacks.

But Blinken and the administration of President Joe Biden did not accept either finding. Days later, on May 10, Blinken delivered a carefully worded statement to Congress that said, “We do not currently assess that the Israeli government is prohibiting or otherwise restricting the transport or delivery of U.S. humanitarian assistance.”

Prior to his report, USAID had sent Blinken a detailed 17-page memo on Israel’s conduct. The memo described instances of Israeli interference with aid efforts, including killing aid workers, razing agricultural structures, bombing ambulances and hospitals, sitting on supply depots and routinely turning away trucks full of food and medicine.
USAID, which is led by longtime diplomat Samantha Power, said the looming famine in Gaza was the result of Israel’s “arbitrary denial, restriction, and impediments of U.S. humanitarian assistance,” according to the memo. It also acknowledged Hamas had played a role in the humanitarian crisis. USAID, which receives overall policy guidance from the secretary of state, is an independent agency responsible for international development and disaster relief. The agency had for months tried and failed to deliver enough food and medicine to a starving and desperate Palestinian population.
The officials wrote that the Israeli government frequently blocks aid by imposing bureaucratic delays. The Israelis took weeks or months to respond to humanitarian groups that had submitted specific items to be approved for passage past government checkpoints. Israel would then often deny those submissions outright or accept them some days but not others. The Israeli government “doesn’t provide justification, issues blanket rejections, or cites arbitrary factors for the denial of certain items,” the memo said.

Israeli officials told State Department attorneys that the Israeli government has “scaled up its security check capacity and asserted that it imposes no limits on the number of trucks that can be inspected and enter Gaza,” according to a separate memo sent to Blinken and obtained by ProPublica. Those officials blamed most of the holdups on the humanitarian groups for not having enough capacity to get food and medicine in. USAID and State Department experts who work directly with those groups say that is not true.
 
Haifa is nog altijd niet van de kaart geveegd. Hezbollah, what you doing? :thinking: :thinking: Vraag me toch af waar dat fabelachtige rakettenarsenaal is en blijft.
 
Een grondoffensief in Libanon lijkt me weinig waarschijnlijk. Israël heeft naar hun normen al relatief veel soldaten verloren tegen Hamas (bijna 800). Als ze een nieuw front openen tegen Hezbollah zal het aantal serieus toenemen en interventies in het verleden hebben op veel doden na weinig uitgehaald tegen Hezbollah.
 
Voor dergelijke claims verwachten we duidelijke aanwijzingen en bewijzen.
Ongelofelijk dat Israël zoveel mensen mag doden terwijl het Westen een oog dicht doet. Ik dacht alles gezien te hebben na Gaza, maar ik was mis.

De linkse media voeren al jaren een georchestreerde haatcampagne tegen Israël. Ben zelf al 5 keer naar Israël geweest, ik kan het land en de bevolking heel erg appreciëren evenals hun buurlanden. Israël heeft het recht om zichzelf te verdedigen als het wordt bestookt met raketten en als hun bevolking wordt aangevallen door terroristen.
 
Ongelofelijk dat Israël zoveel mensen mag doden terwijl het Westen een oog dicht doet. Ik dacht alles gezien te hebben na Gaza, maar ik was mis.
Libanon vraagt er ook ergens om he, ze hebben al honderden raketten afgevuurd op Israëlisch grondgebied en ze hebben de oorlog aan Israël verklaard. Israël geeft ze nu terug waarvoor ze gevraagd hebben. Jammer voor de bevolking natuurlijk, die zijn weer het slachtoffer ervan, maar dat hebben ze volledig te danken aan hun Hezbollah leiding.
 
Er is helemaal geen georchestreerde haatcampagne tegen Israel. Hun apartheidsbeleid en illegale kolonisatie politiek wordt al jaren, terecht, op de korrel genomen door elk deftig journalistiek huis. Iedereen heeft het recht zichzelf te verdedigen maar er bestaat ook zoiets als proportionaliteit. Wat Israel nu allemaal aan het uitspoken is kan je al lang geen zelfverdediging meer noemen. Ze zijn niet in gevaar. Het zijn de palestijnen die vechten voor hun leven. Netanyahu escaleert nu zelf weeral en tracht nu hij Gaza met de grond gelijk gemaakt heeft de oorlog te verleggen naar Libanon. Alles om in het zadel te blijven.
 
Libanon vraagt er ook ergens om he, ze hebben al honderden raketten afgevuurd op Israëlisch grondgebied en ze hebben de oorlog aan Israël verklaard. Israël geeft ze nu terug waarvoor ze gevraagd hebben. Jammer voor de bevolking natuurlijk, die zijn weer het slachtoffer ervan, maar dat hebben ze volledig te danken aan hun Hezbollah leiding.
Israël voert al sinds de jaren '80 oorlog met Hezbollah, wat je niet los kan zien van de invasie in Libanon door Israël in 1982. Dat Libanon hierom vraagt kan ik ook gaan counteren door te stellen dat Israël heeft "gevraagd" om 7 oktober.

Bijna een jaar lang bleef het bij "beperkte" wederzijdse beschietingen, maar sinds de pageraanval is het toch duidelijk Israël dat het gaspedaal induwt om met extreem, buitensporig geweld Hezbollah schrik aan te jagen? Dit is de Israëlische Dahiya-doctrine. Escalate to de-escalate. Eerst de commandostructuur aanvallen, nu de militaire infrastructuur en misschien nadien een grondinvasie?

Een staakt-het-vuren in Gaza lijkt me nog altijd de beste manier om de lont uit het kruitvat te halen, maar dat betekent vrede en ook het einde van de politieke carrière van Netanyahu. Dus gaat die de confrontatie blijven opzoeken tot hij God weet wat bereikt.
 
Terug
Bovenaan