Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[StevenFM]

Resolutie van Verenigde Naties eist einde van "onwettige bezetting van Palestijns gebied door Israël" | VRT NWS Nieuws

In de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is een resolutie aangenomen die eist dat er een einde komt aan de onwettige aanwezigheid van Israël in bezet Palestijns gebied. Israël krijgt daarvoor 12 maanden de tijd. Een resolutie die goedgekeurd wordt door de Algemene Vergadering is niet...

www.vrt.be

De resolutie werd goedgekeurd met 124 stemmen voor, 14 stemmen tegen en 43 onthoudingen. Ook ons land heeft voor de resolutie gestemd. Israël en de Verenigde Staten stemden tegen. De stemming komt enkele dagen voordat wereldleiders naar New York reizen voor de jaarlijkse bijeenkomst van de Verenigde Naties. Op 26 september zal Israëlisch premier Benjamin Netanyahu er de 193 leden toespreken, net als de Palestijnse president Mahmoud Abbas.

Eerder, in juli, oordeelde ook het Internationaal Gerechtshof dat de Israëlische bezetting van Palestijns grondgebied en nederzettingen illegaal is, en dat het Israëlische leger zich moet terugtrekken. Het Hof adviseerde dat dat zo snel mogelijk gebeurde, maar de VN geeft Israël daar nu toch 12 maanden voor.

Het zou mooi zijn moesten we eindelijk ook eens voelbare gevolgen koppelen aan al die flagrante inbreuken op het internationaal recht.

 

[JanusDR]

maar tegelijkertijd een aanslag op IDF leden verafschuwen en terrorisme schreeuwen.

Je hebt het over 7 oktober?

 

[JanusDR]

Het zou mooi zijn moesten we eindelijk ook eens voelbare gevolgen koppelen aan al die flagrante inbreuken op het internationaal recht.

Het zou goed zijn dat Europa eens tanks en drones begint te produceren in de plaats van constant en overal te virtue signallen.
Die resolutie wordt zelfs niet eens gesteund door Duitsland, Oostenrijk, Nederland, Italië, UK, etc.

Oekraïene gebruikt anti personeels mijnen.
Oekraïene gebruikt clustermunitie.
Omdat het helpt in de existentiële strijd, en omdat de tegenstander zich geen bal aantrekt van "internationaal recht".
Waar zijn de veroordelingen van Zelensky?

Als in een existentiële oorlog uw tegenstander zich niets aantrekt van afspraken en daar voordeel bij haalt, dan doe jij dat maar beter ook niet.
Of je bestaat gewoon niet meer.
Bron: 4000 jaar geschiedenis.

 

[KnightOfCydonia]

Resolutie van Verenigde Naties eist einde van "onwettige bezetting van Palestijns gebied door Israël" | VRT NWS Nieuws

In de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is een resolutie aangenomen die eist dat er een einde komt aan de onwettige aanwezigheid van Israël in bezet Palestijns gebied. Israël krijgt daarvoor 12 maanden de tijd. Een resolutie die goedgekeurd wordt door de Algemene Vergadering is niet...

www.vrt.be

Het zou mooi zijn moesten we eindelijk ook eens voelbare gevolgen koppelen aan al die flagrante inbreuken op het internationaal recht.

In de algemene vergadering van de V.N. heeft de eerste de beste mensenrechtende schendende dictatuur evenveel stemrecht als een democratisch land dat op z'n minst nog een inspanning doet vrijheid en democratie te garanderen voor zijn burgers.
Dus zo'n resolutie heeft weinig tot geen waarde.

Als een stem van Zweden of Rusland voor evenveel tellen, of als terroristen-steunende theocratie als Iran voor stemt en de Verenigde Staten tegen stemmen (tot nader één van onze belangrijkste bondgenoten aan wie wij onze vrijheid danken, kijk maar eens 80 jaar terug in de tijd) dan mag je gerust eens kritischer kijken naar zo'n orgaan en zijn resoluties.

 

[Straddle]

Het zou mooi zijn moesten we eindelijk ook eens voelbare gevolgen koppelen aan al die flagrante inbreuken op het internationaal recht.

Waarom moet Europa daar optreden als politie agent voor een conflict ver van hun deur waar ze niets mee te maken hebben? Je hebt tal van conflicten waar het internationaal recht geschonden wordt (Afghanistan, Mali, Sudan, Somalië, El Salvador, ...) waar we evenmin gaan optreden of allerlei sancties gaan opleggen. Dit conflict tussen Israël en Palestina is geen verantwoordelijkheid van Europa en het heeft hier al disproportioneel veel aandacht gekregen. Je kan moeilijk verwachten dat Europa daar actief zich mee gaat bemoeien of een kant gaat kiezen.

 

[Sir.Killalot]

Omdat we indirect zowel verantwoordelijk zijn voor de situatie daar als er ook heel wat gevolgen aan ondervinden (vluchtelingencrisis, radicalisering bij minderheden hier, ...)?

 

[Straddle]

Omdat we indirect zowel verantwoordelijk zijn voor de situatie daar als er ook heel wat gevolgen aan ondervinden (vluchtelingencrisis, radicalisering bij minderheden hier, ...)?

Dat kan je evengoed zeggen van het conflict in Somalië, Sudan, de Taliban in Afghanistan, ... Dat zijn ook zaken waar we ons gewoon buiten houden en dat niemand hier zit op te roepen tot inmenging of directe handelssancties ... Waarom zou het dan wel voor dit ene conflict nu moeten?

 

[StevenFM]

In de algemene vergadering van de V.N. heeft de eerste de beste mensenrechtende schendende dictatuur evenveel stemrecht als een democratisch land dat op z'n minst nog een inspanning doet vrijheid en democratie te garanderen voor zijn burgers.
Dus zo'n resolutie heeft weinig tot geen waarde.

Als een stem van Zweden of Rusland voor evenveel tellen, of als terroristen-steunende theocratie als Iran voor stemt en de Verenigde Staten tegen stemmen (tot nader één van onze belangrijkste bondgenoten aan wie wij onze vrijheid danken, kijk maar eens 80 jaar terug in de tijd) dan mag je gerust eens kritischer kijken naar zo'n orgaan en zijn resoluties.

De algemene vergadering herhaalt in dit geval eigenlijk het juridische besluit van het Internationaal Gerechtshof eerder in juli.

Internationaal Gerechtshof: "Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden schenden internationaal recht" | VRT NWS Nieuws

In een niet-bindend advies heeft het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, in Nederland, gezegd dat de Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden in strijd zijn met het internationaal recht. Daarnaast zegt het hof dat Israël zo snel mogelijk uit de gebieden moet vertrekken...

www.vrt.be

Verder ben ik geen fan van blinde geopolitieke steun aan landen, of ze nu bondgenoot zijn als niet. Genoeg voorbeelden uit de recente geschiedenis die de onzin daarvan aantonen.

 

[Avondland]

Het zou goed zijn dat Europa eens tanks en drones begint te produceren in de plaats van constant en overal te virtue signallen.
Die resolutie wordt zelfs niet eens gesteund door Duitsland, Oostenrijk, Nederland, Italië, UK, etc.

Oekraïene gebruikt anti personeels mijnen.
Oekraïene gebruikt clustermunitie.
Omdat het helpt in de existentiële strijd, en omdat de tegenstander zich geen bal aantrekt van "internationaal recht".
Waar zijn de veroordelingen van Zelensky?

Als in een existentiële oorlog uw tegenstander zich niets aantrekt van afspraken en daar voordeel bij haalt, dan doe jij dat maar beter ook niet.
Of je bestaat gewoon niet meer.
Bron: 4000 jaar geschiedenis.

We kunnen natuurlijk concluderen dat geweld alles oplost en dat je maar harder op je tegenstander moet kloppen dan hij dat kan doen tegen jou en dat het allemaal oké is dat daarbij kleuters uit elkaar worden gereten door allerlei bommen en granaten en dat internationaal recht slechts een vodje papier is om te kunnen deugdpronken.

Ik begrijp wel waar je dit vandaan haalt en instinctief en intuïtief zou ik daar zelfs achter willen staan, maar anderzijds is er wel een terechte noodzaak aan een wetgevend kader op internationaal vlak. Probleem: niemand kan dat hard maken. De VS als "politieman van de wereld" helpt ook alleen maar diegenen waar het baat bij heeft. En dat geldt voor alle grootmachten. Om internationaal recht te doen gelden en principieel te doen zegevieren moeten we in een héél ander wereldbestel zitten.

Anders had de VS al op de strafbank moeten zitten voor de illegale invasie van Irak en had Poetin allang in Den Haag gestaan.

En ja, ik weet het, het is allemaal enerzijds dit en anderzijds dat. Het ene enerzijds is de pragmatische kant en het anderzijds is de idealistische kant. Ik vind echter niet dat je het idealistische zomaar moet afschieten omdat het niet in de praktijk kan worden gebracht. Schiet het af en je gaat regelrecht naar anarchie waar de wet van de jungle heerst.

 

[Sir.Killalot]

Dat kan je evengoed zeggen van het conflict in Somalië, Sudan, de Taliban in Afghanistan, ... Dat zijn ook zaken waar we ons gewoon buiten houden en dat niemand hier zit op te roepen tot inmenging of directe handelssancties ... Waarom zou het dan wel voor dit ene conflict nu moeten?

Zeggen we dan dat het alleen hier moet? Zijn er dan geen sancties tegen die landen en organisaties?

Feit blijft wel dat de nabijheid van dit conflict voor een grotere impact op de stabiliteit en veiligheid van onze eigen regio zorgt, dat de schaal van de misdaden in die regio ongezien is, dat in tegenstelling tot die andere conflicten het Westen hier een van de partijen subsidieert en ondersteunt bij hun oorlogsmisdaden en dat onze verantwoordelijkheid bij het ontstaan en in stand houden van dit conflict ook gewoon veel groter is.

Maar ik zou in het algemeen willen dat we meer ingrijpen in dit soort conflicten. Wat niet noodzakelijk militair ingrijpen wilt zeggen, want dat is in het verleden ook maar zelden goed afgelopen.

 

[KnightOfCydonia]

De algemene vergadering herhaalt in dit geval eigenlijk het juridische besluit van het Internationaal Gerechtshof eerder in juli.

Internationaal Gerechtshof: "Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden schenden internationaal recht" | VRT NWS Nieuws

In een niet-bindend advies heeft het Internationaal Gerechtshof in Den Haag, in Nederland, gezegd dat de Israëlische nederzettingen in bezette Palestijnse gebieden in strijd zijn met het internationaal recht. Daarnaast zegt het hof dat Israël zo snel mogelijk uit de gebieden moet vertrekken...

www.vrt.be

Verder ben ik geen fan van blinde geopolitieke steun aan landen, of ze nu bondgenoot zijn als niet. Genoeg voorbeelden uit de recente geschiedenis die de onzin daarvan aantonen.

Dat is géén blinde steun, dat is zowel historisch gekaderde, ideologische en pragmatische steun.
Ben ik het eens met elke keuze die de V.S. gemaakt heeft? Absoluut niet, maar in deze context nog altijd liever aan de kant van de V.S. en zelfs Israël dan die van Hezbollah en uiteindelijk Iran want ook de ambassadeur van Iran werd getroffen, ook zeer veelzeggend...

 

[JanusDR]

Is het volgens u een oorlogsmisdaad?​

“Volgens mij wel. Helaas wordt in deze oorlog bijna dagelijks het oorlogsrecht geschonden. In het oorlogsrecht kan dit als een vorm van terrorisme worden bestempeld. Als men effectief explosieven heeft ingeplant op duizenden beepers, was er ook geen garantie dat er niet minstens een deel ervan in het brede publiek zou belanden.”

Mooie bron. Een advocaat die actief zaken tegen Israël pleit, en net zoals iedereen nog geen details weet over de werkwijze, cruciaal om te beoordelen of het tegen 1 of ander verdrag ingaat.

Maar dan nog. Je ben tegen terroristen bezig die lak hebben aan die regels.

We kunnen natuurlijk concluderen dat geweld alles oplost

Als een conflict niet opgelost raakt, loopt het toch meestal zo af?

De Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring was ook tegen de wet. Kanonnen lossen het op.
De afscheuring van de Confederates ook, waarna een burgeroorlog de discussie oplost.
België is ontstaan door gewapende opstand.

Denk je dat je Putin of Xi tegenhoudt via wetten of 'internationaal recht' (wat betekent dat ook zonder afdwingbaarheid)?
Europa en Merkel hadden goede afspraken met Rusland, tot 2014. Daarna was het wie de meeste tanks had dat telde.

Waarom kan Xi ongestraft Filipijnse boten rammen om daar land te gaan innemen? Ga je een flinke brief sturen met een sterke veroordeling?

Probleem: niemand kan dat hard maken.

Om internationaal recht te doen gelden en principieel te doen zegevieren moeten we in een héél ander wereldbestel zitten.

Dus concreet is het een utopie.
Een bureaucratische vod papier die alleen bovengehaald wordt door de overwinnaars.
En wie zijn dat meestal? De sterkste.

 

[JanusDR]

Israël zit niet stil in de strijd tegen de terroristen, bam!

Hezbollah Walkie-Talkies Blow Up Across Lebanon in Second Wave of Attacks
Hezbollah Hit by Second Wave of Explosive Device Attacks

"BEIRUT—Hezbollah was hit Wednesday by another wave of exploding devices, as Israel signaled it was moving toward more aggressive military action against the Lebanese militant group.
Walkie-talkies used by the group blew up in homes, cars and in operatives’ hands across the country, people familiar with the matter said—just a day after thousands of pagers carried by Hezbollah members exploded at roughly the same time. The new attack killed 20 people and injured more than 450, after Tuesday’s bombings killed 12 and injured more than 2,800 people, said Lebanon’s government."

 

[Five-seveN]

Ik vind het toch straf dat niemand van Hezbollah dan door had dat er explosieven in die duizenden beepers of walky talkies zaten, minstens een half jaar lang al lees ik. Dat gewicht en die balans moet toch anders geweest zijn dan een orgineel stuk. Plus als er 1 defect was en iemand deed dat open dan was het ook uitgekomen. Tenzij het de batterijen zelf waren die ontploften maar zo'n beeper heeft geen sterke batterij en zelfs grote smartphones waar de batterijen van ontploffen dat zijn niet explosies van de aard dat ik hier op foto's gezien heb lijkt me.

Israël zit niet stil in de strijd tegen de terroristen, bam!

Wat een wansmakelijke reactie alweer van je.

 

[Avondland]

Als een conflict niet opgelost raakt, loopt het toch meestal zo af?

De Amerikaanse onafhankelijkheidsverklaring was ook tegen de wet. Kanonnen lossen het op.
De afscheuring van de Confederates ook, waarna een burgeroorlog de discussie oplost.
België is ontstaan door gewapende opstand.

Denk je dat je Putin of Xi tegenhoudt via wetten of 'internationaal recht' (wat betekent dat ook zonder afdwingbaarheid)?
Europa en Merkel hadden goede afspraken met Rusland, tot 2014. Daarna was het wie de meeste tanks had dat telde.

Waarom kan Xi ongestraft Filipijnse boten rammen om daar land te gaan innemen? Ga je een flinke brief sturen met een sterke veroordeling?

In een revolutionaire fase is geweld inderdaad wel "de oplossing": het doel is een vijandige mogendheid omver werpen en dan zijn alle middelen toegestaan. Maar dat is relatief: je mag je hopelijk aan een stevige internationale reactie verwachten als je je doel wil bereiken door zenuwgas te gebruiken. ... en ook een paria kan uiteindelijk erkend worden. De Bolsjewieken werden aanvankelijk veracht door de ganse wereld, maar werden geleidelijk aan toch erkend als opvolgers van de tsaren. Misschien komt het ooit zover dat we een Afghaanse ambassadeur van de taliban hier mogen verwelkomen.

Het is een goede zaak dat er iets bestaat als internationaal recht en een internationaal gerechtshof, op vlak van intentie dan. En dat we ook afspreken dat er grenzen bestaan en dat diplomaten onschendbaar zijn. Dat staten die daar grove schendingen in doen gesanctioneerd worden of dat er zelfs ingegrepen wordt, al is dat nooit consistent en allicht zéér zelden uit menslievendheid. We boycotten Rusland wanneer het Oekraïne binnenvalt, maar dat is niet gebeurd met de VS toen het Irak binnen viel. Bij de eerste was de intentie annexatie, bij de tweede niet. Maar beide waren even illegaal en even agressief en imperialistisch van aard. Dat we een gasdeal willen sluiten met Azerbaidzjan, dat een etnische genocide uitvoert tegen de Armeense aanwezigheid in Nagorno-Karabach ...

Dus concreet is het een utopie.
Een bureaucratische vod papier die alleen bovengehaald wordt door de overwinnaars.
En wie zijn dat meestal? De sterkste.

Het gebrek aan afdwingbaarheid van internationaal recht is een manko, maar dat het bestaat is dat niet. Dat oorlogen uiteindelijk aflopen en uitmonden in een overeengekomen vrede, dat leidt tot internationale afspraken die doorgaans gerespecteerd worden en uiteindelijk leiden naar een nieuwe ordening op regionaal of zelfs globaal niveau zegt toch wel iets over de mogelijkheid dat internationaal recht wél een reden van bestaan heeft en dat het wél opgevolgd kan worden.

Dat het af en toe misloopt is te wijten aan de condition humaine: de mens is een feilbaar wezen. Ons rationeel handelen gaat gepaard met koppigheid, trots en domheid. Die balans is een blijvende zoektocht en wederzijds onbegrip leidt tot conflict.

 

[Martinus]

Omdat we indirect zowel verantwoordelijk zijn voor de situatie daar

Wie is 'we'?

Het is heel erg wat er daar gebeurt, elk geweld moet afgekeurd worden. Maar ik vind niet dat ik verantwoordelijk ben. Het moet enorm deprimerend zijn om de last van de wereld op je schouders te dragen.

 

[Sir.Killalot]

Wie is 'we'?

Het is heel erg wat er daar gebeurt, elk geweld moet afgekeurd worden. Maar ik vind niet dat ik verantwoordelijk ben. Het moet enorm deprimerend zijn om de last van de wereld op je schouders te dragen.

We als in Europa / het Westen. Ik mag hopen dat je individueel niet verantwoordelijk bent voor de situatie daar*. Maar er zouden heel veel problemen, ook dichter bij huis, de wereld uit geholpen kunnen worden moesten we wat minder navelstaren, enkel aan onszelf denken en weigeren het grotere plaatje te zien of op de langere termijn te denken. We doen onszelf veel aan met onze hyperindividualistische maatschappij.


* En gezien dat wij in een democratie leven, zijn we indirect natuurlijk individueel wél medeverantwoordelijk wanneer de partijen en regeringen waarvoor we gestemd hebben Israël geen duimbreed in de weg leggen of hun financieel en militair ondersteunen.

 

[Karton]

We als in Europa / het Westen. Ik mag hopen dat je individueel niet verantwoordelijk bent voor de situatie daar*. Maar er zouden heel veel problemen, ook dichter bij huis, de wereld uit geholpen kunnen worden moesten we wat minder navelstaren, enkel aan onszelf denken en weigeren het grotere plaatje te zien of op de langere termijn te denken. We doen onszelf veel aan met onze hyperindividualistische maatschappij.


* En gezien dat wij in een democratie leven, zijn we indirect natuurlijk individueel wél medeverantwoordelijk wanneer de partijen en regeringen waarvoor we gestemd hebben Israël geen duimbreed in de weg leggen of hun financieel en militair ondersteunen.

We doen onszelf inderdaad heel wat problemen aan in de hyperindividualistische maatschappij. Depressie, burn-out, eenzaamheid, het is soms niet gemakkelijk. Maar wat de link is tussen onze hyperindividualistische maatschappij en de oorlog tussen Hamas en Israël mag je toch wel wat verder uitklaren.

 

[Loser]

We doen onszelf inderdaad heel wat problemen aan in de hyperindividualistische maatschappij. Depressie, burn-out, eenzaamheid, het is soms niet gemakkelijk. Maar wat de link is tussen onze hyperindividualistische maatschappij en de oorlog tussen Hamas en Israël mag je toch wel wat verder uitklaren.

Dat is toch wat er staat en helemaal niks controversieels? Martinus zegt dat hij er zelf niks mee te maken heeft, en dat klopt natuurlijk. Maar je kunt niet zeggen dat wij er helemaal los van staan, tenzij je het hyperindividualistisch bekijkt. Natuurlijk tref je persoonlijk geen schuld, maar wij als politiek/historische gemeenschap wel. Er zijn gemeenschappen die zich nu er ook nog in gaan moeien. Dan kun je maar tot op zekere hoogte je individuele deel daaraan helemaal ontkennen.

 

[Karton]

Dat is toch wat er staat en helemaal niks controversieels? Martinus zegt dat hij er zelf niks mee te maken heeft, en dat klopt natuurlijk. Maar je kunt niet zeggen dat wij er helemaal los van staan, tenzij je het hyperindividualistisch bekijkt. Natuurlijk tref je persoonlijk geen schuld, maar wij als politiek/historische gemeenschap wel. Er zijn gemeenschappen die zich nu er ook nog in gaan moeien. Dan kun je maar tot op zekere hoogte je individuele deel daaraan helemaal ontkennen.

Hoe ver ga je terug in de tijd dan? Wanneer is de gemeenschappelijke zonde vergeven?