Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Het psychologische effect hiervan is bovendien een bijkomend pluspunt voor Israël.

Je moet het er niet mee eens zijn maar dit is echt wel een meesterzet op vlak van oorlogsvoering.

Het onderscheid dat gemaakt wordt tussen de politieke en militaire vleugel vind ik een flauw excuus. Het ene voedt het andere.
 
Ja, en alle takken van Hezbollah willen dat Israël stopt met bestaan. De enige reden dat Hezbollah en Hamas momenteel nog geen genocide hebben gepleegd op alle Joden in Israël is gewoon omdat ze het niet kunnen. Maar hadden ze gekund was heel Israël al lang van de kaart geveegd. Je hebt dat goed kunnen zien op 7 oktober toen Hamas dan toch over de grens is geraakt: ze hebben bewust een heel dorp afgeschoten, ouderen, kinderen, allemaal burgers, allemaal doelen. Hoe meer dode burgers, dode kinderen, dode bejaarden, hoe beter. En er dan nog trots mee pronken ook. Terwijl bij Israël burgers nog "collateral damage" zijn en het echte doelwit de strijders zijn is het doelwit van Hamas en Hezbollah gewoon elke Jood, burger of niet. Bij Hezbollah zie je dat ook heel duidelijk aan het feit dat die elke dag een hele hoop raketten op Israël zitten af te schieten. Niet enkel op militaire doelwitten maar gewoon ongeleide raketten los op Tel Aviv. De enige reden dat je niet elke dag dode Israëlische burgers in het nieuws ziet is omdat Israël een goed functionerend rakettenschild heeft. Aan de intentie van Hamas of Hezbollah zal het alleszins niet liggen, als het aan hun lag was er al lang geen enkele Jood meer.
Goed, deze retoriek is in dit topic al herhaaldelijk gepasseerd, en de argumenten daartegen zijn ook al herhaaldelijk gegeven. Ten eerste zijn de beweringen dat Israël Palestijnse (en Libanese) burgers niet doelbewust raakt, nog voor het conflict na 7 oktober oplaaide al een bewering die kant och wal raakte gezien het apartheidsregime in Israël, de gedoogde misdaden van de Israëlische kolonisten in de Westelijke Jordaan en een hele bevolking opsluiten in strafkolonie Gaza. Na een jaar oorlogsmisdaden en met de indirecte doden een (conservatieve) schatting van 330.000 Palestijnse doden te wijten aan het Israëlisch geweld het woord 'collateral damage' nog in de mond durven nemen, kan enkel nog illustratief zijn voor het gegeven dat je zelf doet waarvan je Hezbollah en Hamas van verwijt.

Hezbollah en Hamas erkennen de staat Israël niet, of althans niet expliciet. Dat is niet hetzelfde als dat ze een genocide willen plegen op de Israëlische bevolking. Zelfs hun herhaaldelijke oproepen om de staat Israël te vernietigen, komt daar niet op neer. Ik koester mij geen illusies dat velen onder hun leden daartoe niet bereid zouden zijn. De aanval van 7 oktober heeft dat afdoende getoond, en de vele raketaanvallen waarbij ze zich inderdaad geen reet aantrekken dat er burgerslachtoffers vallen tonen dat ook aan. Maar dat geeft Israël geen vrijgeleide om exact hetzelfde te doen. Hun doel om Hamas en Hezbollah te vernietigen, komt in de praktijk gewoon op exact hetzelfde neer. Ze zeggen wel dat ze burgerslachtoffers vermijden, maar de praktijk toont het ene bombardement van veilige zones, vluchtelingenkampen, scholen en ziekenhuizen na de andere. Je zou ook aan de Israëlische kant met evenveel grond kunnen beweren dat de enige reden waarom ze de Palestijnen en Libanezen nog niet uitgeroeid hebben is omdat ze het niet kunnen, niet omdat ze het niet willen. Ze gaan zover als het Westen het hen toelaat, wat helaas elke dag een stapje verder is. Er zijn Israëlische regeringsleiders en politici die daar in elk geval hebben toe opgeroepen, maar geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om te beweren dat al die hun stemmers genocidale maniakken zijn, dat er aan denkt om het acceptabel te vinden dat Israëlische extreemrechtse soldaten 's nachts in hun bed naast partner en kind ontploffen ...

Hamas en Hezbollah zijn terroristische organisaties. En ze moeten zwaar bestraft worden voor hun misdaden en hun terreur. En opnieuw, geen enkele illusie dat een groot deel zodanig geradicaliseerd is dat ze wat graag alle Joden in Israël de kling zouden over jagen. Maar ze allemaal afschilderen als genocidale beesten, waarop het prima is om oorlogsmisdaden op te plegen en ze zonder proces te executeren, waarbij het hoogstens 'jammer maar helaas' is om ook onschuldige omstanders om zeep te helpen ... dan ben je geen haar beter. De ruimere context ontkennen, waarbij die groepen ook politieke partijen zijn, hulporganisaties zijn en ja, zeker in het geval van Hamas, een verzetsorganisatie tegen de Israëlische bezetting die je gezien het apartheidsbeleid at best en de gruwelijke behandeling van de Palestijnen at worst door de Israëliërs moeilijk illegitiem kunt noemen, is de waarheid oneer aan doen. En dat wordt alleen maar gedaan, om de oorlogsmisdaden van Israël goed te kunnen praten. Want van zodra je erkent dat in veel gevallen de slachtoffers ook maar mensen zoals jij en ik zijn en geen monsterlijke bronnen van het pure kwaad, valt dat allemaal een pak moeilijker.

Het ergste van al is dat alles wat zowel Hamas (en Hezbollah) als Israël doen om zich "te verdedigen" enkel zal resulteren in nog meer bloedvergieten, in het verzekeren dat we nog eens 80 jaar aan bloederig conflict en haat zullen meemaken in de regio. Zoals bijna alles wat Israël het afgelopen jaar (of 80) gedaan heeft, is het een oorlogsmisdaad én zal het het conflict alleen bestendigen of nog verergeren. Wat er je bezielt om dat dan vervolgens te gaan verdedigen, ik kan daar met mijn verstand niet bij. Dat geldt ook voor wat Hamas (en Hezbollah) gedaan heeft, voor wat het ook nog altijd doet. Het was vorig jaar al duidelijk, het was de afgelopen halve eeuw al duidelijk, het is nu nog duidelijker dat geen enkele partij hier de morele high ground kan claimen. Dat geen enkele partij hier de 'good guy' is. En zolang de wereld dat niet erkent, en eindelijk doortastend ingrijpt, zullen de Palestijnse en Israëlische bevolking het slachtoffer blijven.

Ik vind het verontrustend hoe Hezbollah hier neergezet wordt als "niet louter een terreurbeweging", dat kan gerust kloppen maar dat is een logica die we eveneens verwerpelijk vinden wanneer je dat toepast op andere gebieden.
Ah, maar die crimineel was ook een liefhebbende vader, of een sympathieke broer...
Ja, iets of iemand kan meerdere dingen zijn, maar sommige zaken zijn wel degelijk bepalend
Er is ten eerste een verschil tussen een organisatie en een persoon. Ten tweede gaan we in ons juridisch systeem ook rekening houden met verschillende factoren voor de strafmaat, en gaan we sowieso verdachten niet zonder proces opsluiten (laat staan executeren), laat staan het acceptabel vinden dat familie, vrienden, buren, collega's, ongelukkige omstaanders mee bestraft worden voor de daden van de (mogelijke) crimineel.
 
Laatst bewerkt:
Als je de comments hier doorneemt zou je bijna vergeten dat Hezbollah een terroristische organisatie is.

En als je andere comments hier doorneemt dan lijkt het alsof internationaal oorlogsrecht iets is waar vijanden zich aan moeten houden, maar bondgenoten niet.


Is het volgens u een oorlogsmisdaad?

“Volgens mij wel. Helaas wordt in deze oorlog bijna dagelijks het oorlogsrecht geschonden. In het oorlogsrecht kan dit als een vorm van terrorisme worden bestempeld. Als men effectief explosieven heeft ingeplant op duizenden beepers, was er ook geen garantie dat er niet minstens een deel ervan in het brede publiek zou belanden.”
 
En als je andere comments hier doorneemt dan lijkt het alsof internationaal oorlogsrecht iets is waar vijanden zich aan moeten houden, maar bondgenoten niet.


Is het volgens u een oorlogsmisdaad?

“Volgens mij wel. Helaas wordt in deze oorlog bijna dagelijks het oorlogsrecht geschonden. In het oorlogsrecht kan dit als een vorm van terrorisme worden bestempeld. Als men effectief explosieven heeft ingeplant op duizenden beepers, was er ook geen garantie dat er niet minstens een deel ervan in het brede publiek zou belanden.”
De gebeurtenissen van 7 oktober buiten beschouwing gelaten, blijft het ongecontroleerd afvuren van raketten op Israël zonder onderscheid te maken tussen militaire en burgerdoelen toch ook een vorm van oorlogsmisdaad.

Beide partijen overtreden de regels, en het wordt moeilijk om alleen de ene kant te bekritiseren als ze allebei op grote schaal de internationale normen negeren. Allez tis te zeggen, hezbollah en israel erkennen beide het internationaal strafhof niet :thinking: i wonder why...

Maar gelukkig als er ooit een winnaar opstaat zal het wel de goeie zijn. Aldus norm mcdonald

It says here in this history book that luckily, the good guys have won every single time. What are the odds?”
 
De gebeurtenissen van 7 oktober buiten beschouwing gelaten, blijft het ongecontroleerd afvuren van raketten op Israël zonder onderscheid te maken tussen militaire en burgerdoelen toch ook een vorm van oorlogsmisdaad.

Beide partijen overtreden de regels, en het wordt moeilijk om alleen de ene kant te bekritiseren als ze allebei op grote schaal de internationale normen negeren.

Zo werkt (oorlogs)recht natuurlijk niet. Het is niet omdat de tegenpartij de regels overtreedt dat jij daarom geexcuseerd bent om je niet aan de regels te houden.
'De ene kant bekritiseren' is trouwens een verkeerde voorstelling. Niemand keurt hier (denk ik) raketaanvallen op Israël goed, en kritiek hebben op Israël is ook op geen enkele manier een impliciete goedkeuring van acties door anderen. Je kan best op beide partijen kritiek hebben, maar hier gaat het net om expliciet toejuichen van een partij voor wat eigenlijk een schending van het internationaal recht is.
 
De gebeurtenissen van 7 oktober buiten beschouwing gelaten, blijft het ongecontroleerd afvuren van raketten op Israël zonder onderscheid te maken tussen militaire en burgerdoelen toch ook een vorm van oorlogsmisdaad.
Zo zie ik het ook, Hezbollah heeft al veelvuldig raketten afgevuurd op Israël (en daar beperken ze zich niet mee tot militaire doelen, maar burgerdoelen). Dat geeft Israël geen vrijgeleide om burgerdoelen te gaan aanvallen, maar gerichte militaire acties zoals deze met de beepers gaan de meesten wel kunnen kaderen in de context waar ze inzitten.

Blijkbaar vandaag weer van hetzelfde:

 
Zo werkt (oorlogs)recht natuurlijk niet. Het is niet omdat de tegenpartij de regels overtreedt dat jij daarom geexcuseerd bent om je niet aan de regels te houden.
'De ene kant bekritiseren' is trouwens een verkeerde voorstelling. Niemand keurt hier (denk ik) raketaanvallen op Israël goed, en kritiek hebben op Israël is ook op geen enkele manier een impliciete goedkeuring van acties door anderen. Je kan best op beide partijen kritiek hebben, maar hier gaat het net om expliciet toejuichen van een partij voor wat eigenlijk een schending van het internationaal recht is.
Helaas werkt het zo wel. Nogmaals Israël en Hezbollah erkennen het Internationaal Strafhof (ICC) niet, en dat maakt het lastig om ze verantwoordelijk te houden voor oorlogsmisdaden. Israël had in het begin wel het Statuut van Rome ondertekend, maar trok later die handtekening weer in omdat ze bang waren dat het ICC gebruikt zou worden voor politieke processen tegen hun leiders en militairen, vooral met betrekking tot het conflict met de Palestijnen. Hezbollah valt er sowieso buiten, want het is geen land maar een militante groep, en Libanon (waar Hezbollah actief is) erkent het ICC ook niet.

Het probleem is dat zelfs al wil je ze vervolgen, ze vaak buiten de jurisdictie van het hof vallen. Het ICC kan bijvoorbeeld wel onderzoek doen naar wat er gebeurt in de Palestijnse gebieden, omdat de Palestijnse Autoriteit het hof wél erkent. Maar de kans dat Israël of Hezbollah echt ter verantwoording wordt geroepen, blijft klein, omdat ze gewoon niet meewerken.

Israel is zo leep wel. En dan kan je argumenteren dat Europa enkel wat vermanende taal spreekt tov israel maar wettelijk is er gewoon te weinig leverage.
 
Helaas werkt het zo wel. Nogmaals Israël en Hezbollah erkennen het Internationaal Strafhof (ICC) niet, en dat maakt het lastig om ze verantwoordelijk te houden voor oorlogsmisdaden.
Dat kan natuurlijk wel door druk van buitenaf (stoppen met wapenverkoop, financiële en militaire steun, economische sancties etc.) maar daar gaan we in het Westen nogal zeer selectief mee om.
 
The Iranian president, Masoud Pezeshkian, said western backers of Israel should feel “shame” after the pager explosions.

“Western countries and the Americans … fully support the crimes, killings and indiscriminate assassinations of the Zionist regime,” Pezeshkian said in a statement.

He said the use of technology as a means of destruction was testament to the decline of humanity and the dominance of “barbarism and criminality”, according to IRNA, the official Iranian news agency.

Hier ga ik volledig mee akkoord. Wanneer gaat het Westen dan vooral de VS eindelijk zeggen. Het is genoeg nu.

We kunnen allemaal nu eens met het vingertje wijzen naar Iran dat materiaal levert aan Rusland maar dat doen wij al jaren ervoor aan Israël.
 
Zo zie ik het ook, Hezbollah heeft al veelvuldig raketten afgevuurd op Israël (en daar beperken ze zich niet mee tot militaire doelen, maar burgerdoelen). Dat geeft Israël geen vrijgeleide om burgerdoelen te gaan aanvallen, maar gerichte militaire acties zoals deze met de beepers gaan de meesten wel kunnen kaderen in de context waar ze inzitten.

Blijkbaar vandaag weer van hetzelfde:


Ik heb toch bezwaar om beeper-bommen en masse te laten ontploffen na toch redelijk wat tijd na levering en niet wetende bij wie ze uiteindelijk zijn terechtgekomen, te beschrijven als "een gerichte militaire actie".
 
Zo zie ik het ook, Hezbollah heeft al veelvuldig raketten afgevuurd op Israël (en daar beperken ze zich niet mee tot militaire doelen, maar burgerdoelen). Dat geeft Israël geen vrijgeleide om burgerdoelen te gaan aanvallen, maar gerichte militaire acties zoals deze met de beepers gaan de meesten wel kunnen kaderen in de context waar ze inzitten.

Blijkbaar vandaag weer van hetzelfde:

Ik denk wel dat ze nu alle bommen die ze hebben gaan laten ontploffen, Israel denkt 'beter er gebruik van maken nu het nog kan'. Naar wat ik ergens gelezen heb was het 'ontdekken' van een bom ook de reden waarom ze ze en masse lieten ontploffen. Het initiele plan was blijkbaar het verrassingseffect te willen gebruiken voor een latere fase in het conflict.
 
Ik heb toch bezwaar om beeper-bommen en masse te laten ontploffen na toch redelijk wat tijd na levering en niet wetende bij wie ze uiteindelijk zijn terechtgekomen, te beschrijven als "een gerichte militaire actie".

Laten we nu niet denken dat er nog zoveel mensen pagers gebruiken hè. Dat dit in handen belandt die niet bij Hezbolah horen is miniem. Dat is technologie die volledig is voorbij gestreefd en alleen maar door terroristische organisaties worden gebruikt om niet te kunnen localiseren. Zelfs ziekenhuizen gebruiken die technologie niet meer.

Dan vind ik dit een betere omschrijving van het probleem.

The simultaneous targeting of thousands of individuals, without knowing who held the devices or their location violated international human rights law and possibly international humanitarian law,
 
Ik vind het indrukwekkend dat mensen de dood van Hezbollah leden hier toejuichen en de daarbij horende collateral damage verdedigen omdat het "terroristen" zijn, maar tegelijkertijd een aanslag op IDF leden verafschuwen en terrorisme schreeuwen. Het IDF dat nota bene tien duizenden kinderen in de laatste maanden vermoord heeft. Dat is natuurlijk geen terrorisme. De hypocrisie was nog nooit zo hoog als in dit "conflict".

Ik moet vaak aan onderstaande video terugdenken. Oud maar legt de hypocrisie nog steeds goed bloot.

 
Ik heb toch bezwaar om beeper-bommen en masse te laten ontploffen na toch redelijk wat tijd na levering en niet wetende bij wie ze uiteindelijk zijn terechtgekomen, te beschrijven als "een gerichte militaire actie".
Net wel, het waren uitsluitend militairen die deze beeper-bommen in handen konden hebben. De gemiddelde 15-jarige of gepensioneerde in Libanon kon er onmogelijk 1 in bezit gehad hebben, het waren enkel militairen die ze droegen (zoals hun militaire oversten hadden hadden opgedragen). In die zin is dit zowat de meest militaire gerichte actie van het afgelopen jaar in die regio.
 
Net wel, het waren uitsluitend militairen die deze beeper-bommen in handen konden hebben. De gemiddelde 15-jarige of gepensioneerde in Libanon kon er onmogelijk 1 in bezit gehad hebben, het waren enkel militairen die ze droegen (zoals hun militaire oversten hadden hadden opgedragen). In die zin is dit zowat de meest militaire gerichte actie van het afgelopen jaar in die regio.
Dit klopt niet. De hele organisatie, inclusief burgerleden en politici, gebruiken pagers. Zelfs de Iraanse ambassadeur had er een (waar je je ook wel vragen kan bij stellen).
 
Is dat iemand die raketlanceerinstallaties bemant, of is dat iemand die watermeloenen levert aan militanten?
Geloven dat iemand met een pager (!!) van Hezbollah wel eens een onschuldige watermeloen leverancier zou kunnen zijn en je daarom de aanval moet afblazen, is anders wel next level.

Zelfs deze heel ruime definitie van 'legitieme' oorlogsvoering, geldt dat alleen als je daadwerkelijke strijders treft. Van Wiki:
Hezbollah wordt door Canada, Israël en de Verenigde Staten[31] als een terroristische organisatie gezien. Australië en het Verenigd Koninkrijk beschouwen niet heel de organisatie, maar alleen de militaire vleugel van Hezbollah als een terroristische organisatie.
Klopt toch niet?
Australië en UK beschouwen Hezbollah in zijn geheel als terroristische organisatie.
Net als Duitsland, Nederland, Oostenrijk, Tjechië, Slovenië, Litouwen, en inderdaad Verenigde Staten, Canada, etc.

Ik zou dus zeggen: niet de minsten der democratische landen in het Westen.

Om nog niet te beginnen over de uitspraken van de nummer 2 van Hezbollah: "Structurally, Hezbollah does not distinguish between its political/social activities within Lebanon and its military/jihad activities against Israel. Hezbollah has a single leadership, according to Naim Qassem, Hezbollah's second in command. "All political, social and jihad work is tied to the decisions of this leadership. The same leadership that directs the parliamentary and government work also leads jihad actions in the struggle against Israel."

Kortom: gerichte actie tegen leden van een terroristische organisatie.
Goed gedaan.
 
Laatst bewerkt:
Ik vind het indrukwekkend dat mensen de dood van Hezbollah leden hier toejuichen en de daarbij horende collateral damage verdedigen omdat het "terroristen" zijn, maar tegelijkertijd een aanslag op IDF leden verafschuwen en terrorisme schreeuwen. Het IDF dat nota bene tien duizenden kinderen in de laatste maanden vermoord heeft. Dat is natuurlijk geen terrorisme. De hypocrisie was nog nooit zo hoog als in dit "conflict".

Ik moet vaak aan onderstaande video terugdenken. Oud maar legt de hypocrisie nog steeds goed bloot.


Zoals ik gisteren al zei: het is alweer interessant om verschillen in woordgebruik te zien afhankelijk van de bron (of poster).
Je kan inderdaad zeggen "een meesterzet op vlak van oorlogsvoering", "psychologische effect is een bijkomend pluspunt voor Israël" zoals bv. hierboven te lezen.
Maar je kan ook zeggen "een aanslag", "psychologische terreurdaad".

Als je de ene of de andere partij steunt, dan is de woordkeuze gemakkelijk. Zo niet, dan wordt het nogal verwarrend.
Uiteraard wel een feit dat zowel Hamas als Hezbollah opgericht zijn als reactie tegen de Israëlische bezetting destijds (1982 in Libanon, 1987 in Palestina).


Wat ik vooral jammer vind is dat de mensen in Libanon subiet weer de gevolgen mogen dragen. Men zat daar al met een extreme economische crisis, armoede, corruptie, de hele santeboetiek. En, in tegenstelling tot Gaza, is dat voor zover ik weet niet door toedoen van Israël, maar wel door de eigen politiek incl. Hezbollah. Dus nu krijgen ze misschien een nieuwe oorlog met Israël voorgeschoteld. In de situatie van Gaza begrijp ik nog wel waarom een organisatie als Hamas nu nog steeds Israël wil uitroeien. In de situatie van Libanon begrijp ik dat veel minder.
 
Letterlijk 4 posts hoger:

Hezbollah wordt door Canada, Israël en de Verenigde Staten[31] als een terroristische organisatie gezien. Australië en het Verenigd Koninkrijk beschouwen niet heel de organisatie, maar alleen de militaire vleugel van Hezbollah als een terroristische organisatie. Ook de Europese Unie besloot in juli 2013 om deze kwalificatie toe te passen op de militaire tak.[32][33]

De hele Europese Unie beschouwt Hezbollah niet als terroristische organisatie.
En het is niet omdat het moeilijker is om het internationaal recht en oorlogsrecht te respecteren, dat dat opeens niet meer moet.
Het gebruik van Wikipedia als bron is tegenwoordig twijfelachtig. Het is vaak verouderd of beïnvloed door politieke belangen. In 2019 heeft het Verenigd Koninkrijk bijvoorbeeld Hezbollah in zijn geheel als terroristische organisatie aangemerkt.
Hezbollah
In February 2019, the Government laid an order to extend proscription of the military wing of Hezbollah, an armed political group formed during Lebanon’s
civil war in 1982, to the entire organisation.
https://www.legislation.gov.uk/ukdsi/2019/9780111181836/pdfs/ukdsiem_9780111181836_en.pdf


Edit Bij het opzoeken van informatie over Australië blijkt dit toch anders te zijn dan wat er op de wiki staat.
https://www.aljazeera.com/news/2021/11/24/australia-lists-hezbollah-as-terrorist-organisation
Australia has designated Hezbollah, the Iranian-backed, Lebanon-based Shia group, as a “terrorist” organisation.


The designation covers the entirety of the group, the Australian Broadcasting Corporation (ABC) reported. Hezbollah’s military wing has been on the list since 2003.
 
Laatst bewerkt:
Zelfs deze heel ruime definitie van 'legitieme' oorlogsvoering, geldt dat alleen als je daadwerkelijke strijders treft. Van Wiki:
Hezbollah wordt door Canada, Israël en de Verenigde Staten[31] als een terroristische organisatie gezien. Australië en het Verenigd Koninkrijk beschouwen niet heel de organisatie, maar alleen de militaire vleugel van Hezbollah als een terroristische organisatie. Ook de Europese Unie besloot in juli 2013 om deze kwalificatie toe te passen op de militaire tak.[32][33]

Internationale verdragen zijn er voor een reden. Antipersoneelsmijnen zijn verboden. Burgerdoelwitten zijn verboden. Jij maakt de sprong dat het allemaal om actieve militanten van een terroristische organisatie gaan.

Kloppen die bronnen?

qeVgfQS.png
 
Terug
Bovenaan