Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Milanello]

@Milanello

Het IDF strijdt tegen een entiteit die een genocidale oorlog ontketende tegen Israël en die nog steeds Israël's burgers gegijzeld houdt. Een entiteit die bekend staat om de totale minachting voor de levens van haar eigen bevolking, in één van de meest dichtbevolkte, verstedelijkte gebieden ter wereld. Je gaat mij er niet van overtuigen dat de verantwoordelijkheid voor die slachtoffers geheel bij Israël ligt.

Maar ik heb ook geen probleem met erkennen dat het IDF oorlogsmisdaden pleegt zonder daar al te veel kanttekeningen bij te maken. Vooral op vlak van proportionaliteit, maar ook oorlogsmisdaden van andere aard, die onder de mat worden geveegd en ontkent.

En zelfs als het IDF dat allemaal niet zou doen, en geheel binnen de lijntjes van Genève zou kleuren, ben ik nog geneigd om Israël te verwijten dat ze een hogere morele wet verbreken. Het is mijn plaats niet om dat te doen, maar ik denk het wel. En mocht ik een Israëli zijn zou ik een enorme verantwoordelijkheid voelen na wat er gebeurd is, om er alles aan te doen om de bevolking van Gaza te verzekeren van een toekomst.

Is mijn mening enigszins gekleurd ten voordele van Israël, waarschijnlijk wel. En ik denk te weinig vanuit het Palestijnse perspectief. Maar ik kan het wel nog rijmen dat beide kanten fundamenteel in de fout gaan.

Bij jou lijkt alles echter een zwart wit verhaal. Als Palestijnen een terroristische aanslag plegen ga je dat wel afkeuren, dat is dan ook het minste (en zelfs dan gebruik je woorden die wikken en wegen). Maar je zal nooit het perspectief van Israël overwegen omdat je hen toch reduceert tot een koloniale, genocidale entiteit die daar in essentie, niet hoort te bestaan. Elke tegenreactie vanuit Israël is bij voorbaat een misdaad omdat wat jou betreft al hun belangen - inclusief de veiligheid garanderen van hun bevolking - illegitiem zijn.

Ben je nu aan het trollen of wat? Gaza is met de grond gelijk gemaakt. Als Israël nu ophoudt is de kans reël dat ze 200.000 mensen gedood zullen hebben. Zo goed als heel de infrastructuur (ziekenhuizen, universiteiten, wegen, ...) is door Israël met de grond gelijk gemaakt. Honderdduizenden mensen zijn vluchteling, zonder een thuis gemaakt. Duizenden kinderen zijn gedood en duizenden wees gemaakt. Om maar over de psychologische gevolgen voor heel de bevolking te zwijgen. En noem maar op en noem maar op. En in heel deze context is Israël degene die onder een genocidale oorlog lijdt?
En enkel Israëlische gijzelaars tellen? Terwijl Israel een veelvoud Palestijnse gijzelaars vasthoudt, in wat je als concentratiekampen kunt beschrijven. En ben ik degene die zwart-wit denkt?

Ik weet zelfs niet waarom ik op je posts nog reageer. Ik had al door dat je weinig vanuit Palestijns perspectief denkt. Maar volgens mij gaat het veel verder en zie jij hen gewoon als untermenschen. Dat of je bent een troll.

Verder moet je aub geen woorden en conclusies die niet kloppen in mijn mond leggen. Er is een quote button, je hoeft geen zaken die ik nooit beweerd heb te verzinnen.

 

[Avondland]

Hamas reduceren tot een terreurbeweging is ook kort door de bocht. Je kan niet ontkennen dat die een terroristische vleugel hebben maar Hamas is véél meer dan dat alleen. Helaas is Hamas niet de ideale gesprekspartner om een blijvende vrede te bewerkstelligen in de regio, maar Netanyahu en zijn havikken zijn dat evenmin.

Je zou de twee kunnen vergelijken als een regeringsvorming tussen PvdA en Vlaams Belang die tot elkaar verdoemd zijn.

 

[Bongobong]

(En de feiten lijken er zelfs niet op te wijzen dat Israël de moreel gezien "betere" partij is in de praktijk. Integendeel.)

Israël is nog steeds de meest morele factie, ze hebben echter een grote militaire overmacht. Beeld je in wat Hamas zou doen mochten de rollen plots omgekeerd zijn. Dat is wat gemakkelijk gezegd, gegeven de historische context, maar het is waar.

Je kan Hamas niet vergelijken met bijvoorbeeld de Vietcong. Toen de VS vertrok vreesden sommigen dat ze massa executies en etnische zuivering zouden verrichten. Maar, hoewel ze nu niet zachtaardig optreden, gebeurde dat niet. Feit is de Vietcong vocht vooral uit liefde voor hun natie. Hamas vecht uit haat voor Israël.

 

[phate_13]

Hamas reduceren tot een terreurbeweging is ook kort door de bocht. Je kan niet ontkennen dat die een terroristische vleugel hebben maar Hamas is véél meer dan dat alleen. Helaas is Hamas niet de ideale gesprekspartner om een blijvende vrede te bewerkstelligen in de regio, maar Netanyahu en zijn havikken zijn dat evenmin.

Je zou de twee kunnen vergelijken als een regeringsvorming tussen PvdA en Vlaams Belang die tot elkaar verdoemd zijn.

Akkoord dat Hamas niet enkel een terreurbeweging is. Maar ik snap niet zo goed op wat dat een reactie is? Er is een blijvende vrede nodig tussen Palestijnen en Israël. Niet tussen Hamas en Nethanyahu. Op dit moment vertegenwoordigd Nethanyahu Israël, maar Hamas vertegenwoordigd niet de Palestijnen. Er valt hoogstens iets te zeggen dat Hamas zichzelf naar voren schuift als vertegenwoordiger van de Palestijnen in Gaza. Maar niet van alle Palestijnen. Zeker op dat vlak valt er ook vanuit het Westen heus wel wat meer te doen dan gewoon dit als gegeven te beschouwen en enkel naar Hamas te kijken als onderhandelingspartner, terwijl er in de West bank ook heel wat schandalige zaken gebeuren. Een goede verstandhouding met een Palestijnse autoriteit in de West bank zou al een serieuze eerste stap kunnen zijn richting vrede.

Israël is nog steeds de meest morele factie, ze hebben echter een grote militaire overmacht. Beeld je in wat Hamas zou doen mochten de rollen plots omgekeerd zijn. Dat is wat gemakkelijk gezegd, gegeven de historische context, maar het is waar.

Je kan Hamas niet vergelijken met bijvoorbeeld de Vietcong. Toen de VS vertrok vreesden sommigen dat ze massa executies en etnische zuivering zouden verrichten. Maar, hoewel ze nu niet zachtaardig optreden, gebeurde dat niet. Feit is de Vietcong vocht vooral uit liefde voor hun natie. Hamas vecht uit haat voor Israël.

Dat is dan uw mening. Ik, en vele anderen, hebben daar duidelijk een andere mening over. Ik zie weinig verschil qua mensonterende daden. Gijzelingen, verkrachtingen, willekeurig doden, ... ik zie het langs beide kanten. En dan zie ik het zelfs nog in grote getalen van Israël (door de grotere mogelijkheid natuurlijk).

Daarbovenop heb ik meer medelijden met een hond die in een hoekje is gedreven, die iemand bijt, dan de hond die dit doet "omdat het kan".

 

[Bongobong]

Verder moet je aub geen woorden en conclusies die niet kloppen in mijn mond leggen. Er is een quote button, je hoeft geen zaken die ik nooit beweerd heb te verzinnen.

Ik vermijd dat omdat ik niet van dat soort discussies hou waar men elke alinea probeert te weerleggen. Maar goed ik zal er rekening mee houden te beginnen met deze reply.

En in heel deze context is Israël degene die onder een genocidale oorlog lijdt?

Ik heb gezegd dat Hamas een genocidale oorlog begon om een beeld te schetsen van het soort vijand die het IDF bekampt. Ik beweer niet dat Israël momenteel nog het slachtoffer is van een genocide.

Ben je nu aan het trollen of wat? Gaza is met de grond gelijk gemaakt. Als Israël nu ophoudt is de kans reël dat ze 200.000 mensen gedood zullen hebben. Zo goed als heel de infrastructuur (ziekenhuizen, universiteiten, wegen, ...) is door Israël met de grond gelijk gemaakt. Honderdduizenden mensen zijn vluchteling, zonder een thuis gemaakt. Duizenden kinderen zijn gedood en duizenden wees gemaakt. Om maar over de psychologische gevolgen voor heel de bevolking te zwijgen. En noem maar op en noem maar op.

Ik ontken dat nergens, hoewel ik het gebruik van het getal uit het Lancet artikel misleidend vind.
Ik ga vooral niet akkoord met hoe die feiten door jou en vele anderen geframed worden. Zeker niet als een genocide.

Een gedachte experiment:

MindefConnect V2

www.cheminsdememoire.gouv.fr

Dit is een kort artikel over de bevrijding van Normandië. Voorafgaand aan de invasie bombardeerden de geallieerden communicatielijnen om te voorkomen dat de Duitsers de verdediging langs het Kanaal zouden versterken. Volgens historici verbonden aan deze organisatie van de Franse overheid stierven er 20.000 Franse burgers omdat ze de pech hadden in de buurt van havens, bruggen, wegen of spoorweginfrastructuur te wonen. Normandië is geen dicht bevolkt gebied. Vergelijk het aantal burgerslachtoffers tijdens bevrijdingen van grote Russische steden en de aantallen zijn immens veel groter.

Maar dit is natuurlijk allemaal lang geleden en ondertussen zijn wapens zo veel preciezer.

Wel, in 2016 bevrijdde een coalitie van Westerse landen, Iraakse en Koerdische soldaten Mosoel en Raqqah. Men denkt dat er 3000 tot 5000 strijders van de Islamitische Staat zich in Mosoel bevonden. De schatting is dat om Mosoel te bevrijden men 9000 tot 11000 burgerslachtoffers maakte.

De bevrijding van Raqqah gebeurde dan weer volledig onder Westers bevel waarbij men voorbereidingen trof om het aantal burgerslachtoffers in te perken. Tussen 2900 en 5600 IS-strijders verscholen zich in de omsingelde stad. Na de bevrijding werden er 4100 burgers onder het puin gevonden. Ongeveer 11.000 gebouwen werden beschadigd of vernietigd, waardoor 60 tot 80 procent van de stad onbewoonbaar werd.

Als er oorlog wordt gevoerd waar ook burgers zijn, worden er burgers gedood. Zelfs met precisie wapens en doctrines die burgerslachtoffers moeten vermijden. Vooral in stedelijke gebieden zal dit altijd de hel op aarde betekenen voor de burgers die daar in de val komen te zitten.

Alle bovenstaande informatie komt uit dit artikel dat veel dieper ingaat op de realiteit van oorlogsvoering in steden:
https://foreignpolicy.com/2024/02/14/gaza-war-israel-civilian-deaths-urban-warfare-hamas/

Gaza is echter geen Raqqah of Mosoel waar een paar duizend IS strijders voor een jaar de boel hebben overgenomen. Gaza is sinds 2007 een bolwerk van Hamas dat volgens waarnemers 15000 tot 40000 goed bewapende soldaten paraat had bij aanvang van de vijandigheden. Ze hebben zeventien jaar gehad om het terrein voor te bereiden met honderden kilometers tunnels en diep ingegraven bunkers. En misschien belangrijkst van al, zeventien jaar om een een nieuwe generatie van op de schoolbanken op te leiden om te geloven in hun martelaren ideologie.

Hamas begon deze oorlog goed wetende wat de gevolgen voor Gaza zouden zijn. En nog steeds weigeren ze om tenminste de gijzelaars vrij te laten. Het overgrote merendeel van de doden in Gaza liggen op hun geweten.

Een veel kleiner maar nog steeds veel te groot deel ligt op het geweten van het IDF dat oorlogsmisdaden in zijn rangen laat gebeuren.

Maar een genocide is dit niet, dit is de harde realiteit van oorlogvoering in steden.

En enkel Israëlische gijzelaars tellen? Terwijl Israel een veelvoud Palestijnse gijzelaars vasthoudt, in wat je als concentratiekampen kunt beschrijven. En ben ik degene die zwart-wit denkt?

Israël neemt geen gijzelaars maar militaire gevangenen. Dat is een belangrijk verschil. En ja, velen werden mishandeld.

Ik weet zelfs niet waarom ik op je posts nog reageer. Ik had al door dat je weinig vanuit Palestijns perspectief denkt. Maar volgens mij gaat het veel verder en zie jij hen gewoon als untermenschen. Dat of je bent een troll.

Untermenschen impliceert dat ik hen liefst van al, mannen vrouwen en kinderen, vergast zou zien. Dat is een redelijke sterke claim. Maar je vind wel niet dat je zwart-wit denkt.

 

[Bongobong]

Dat is dan uw mening. Ik, en vele anderen, hebben daar duidelijk een andere mening over. Ik zie weinig verschil qua mensonterende daden. Gijzelingen, verkrachtingen, willekeurig doden, ... ik zie het langs beide kanten. En dan zie ik het zelfs nog in grote getalen van Israël (door de grotere mogelijkheid natuurlijk).

Daarbovenop heb ik meer medelijden met een hond die in een hoekje is gedreven, die iemand bijt, dan de hond die dit doet "omdat het kan".

Ik ga niet akkoord dat de daden echt vergelijkbaar zijn. In Israël zaten de verkrachters in de gevangenis, in Gaza werden ze als helden ontvangen. Het willekeurig doden is bij de ene tot nu toe uitzondering na maanden oorlog, bij de andere het openingssalvo.

Maar ik snap jouw laatste zin wel. En ik denk dat dat in de meeste omstandigheden een goede empathische reflex is. Ik vind ook dat Palestijnen voor meer mogen geëxcuseerd worden, omwille van de situatie waarin ze leven.

Maar ik vind wel dat we moeten oppassen om Hamas of de Palestijnen te infantiliseren. Dat zijn ze niet. Dat zijn volwassen mensen die nog altijd verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.

 

[Milanello]

Ik vermijd dat omdat ik niet van dat soort discussies hou waar men elke alinea probeert te weerleggen. Maar goed ik zal er rekening mee houden te beginnen met deze reply.


Ik heb gezegd dat Hamas een genocidale oorlog begon om een beeld te schetsen van het soort vijand die het IDF bekampt. Ik beweer niet dat Israël momenteel nog het slachtoffer is van een genocide.



Ik ontken dat nergens, hoewel ik het gebruik van het getal uit het Lancet artikel misleidend vind.
Ik ga vooral niet akkoord met hoe die feiten door jou en vele anderen geframed wordten Al zeker niet als een genocide.

Een gedachte experiment:

MindefConnect V2

www.cheminsdememoire.gouv.fr

Dit is een kort artikel over de bevrijding van Normandië. Voorafgaand aan de invasie bombardeerden de geallieerden communicatielijnen om te voorkomen dat de Duitsers de verdediging langs het Kanaal zouden versterken. Volgens historici verbonden aan deze organisatie van de Franse Overheid stierven er 20.000 Franse burgers omdat ze de pech hadden in de buurt van havens, bruggen, wegen of spoorweginfrastructuur te wonen. Normandië is geen dicht bevolkt gebied. Vergelijk het aantal burgerslachtoffers tijdens bevrijdingen van grote Russische steden en de aantallen zijn immens veel groter.

Maar dit is natuurlijk allemaal lang geleden en ondertussen zijn wapens zo veel preciezer.

Wel, in 2016 bevrijdde een coalitie van Westerse landen, Iraakse en Koerdische soldaten Mosoel en Raqqah. Men denkt dat er 3000 tot 5000 strijders van de Islamitische Staat zich in Mosoel bevonden. De schatting is dat om Mosoel te bevrijden men 9000 tot 11000 burgerslachtoffers maakte.

De bevrijding van Raqqah gebeurde dan weer volledig onder Westers bevel waarbij men voorbereidingen trof om het aantal burgerslachtoffers in te perken. Tussen 2900 en 5600 IS-strijders verscholen zich in de omsingelde stad. Na de bevrijding werden er 4100 burgers onder het puin gevonden. Ongeveer 11.000 gebouwen werden beschadigd of vernietigd, waardoor 60 tot 80 procent van de stad onbewoonbaar werd.

Als er oorlog wordt gevoerd waar ook burgers zijn, worden er burgers gedood. Zelfs met precisie wapens en doctrines die burgerslachtoffers moeten vermijden. Vooral in stedelijke gebieden zal dit altijd de hel op aarde betekenen voor de burgers die daar in de val komen te zitten.

Alle bovenstaande informatie komt uit dit artikel dat veel dieper ingaat op de realiteit van oorlogsvoering in steden:
https://foreignpolicy.com/2024/02/14/gaza-war-israel-civilian-deaths-urban-warfare-hamas/

Gaza is echter geen Raqqah of Mosoel waar een paar duizend IS strijders voor een jaar de boel hebben overgenomen. Gaza is sinds 2007 een bolwerk van Hamas dat volgens waarnemers 15000 tot 40000 goed bewapende soldaten paraat had bij aanvang van de vijandigheden. Ze hebben zeventien jaar gehad om het terrein voor te bereiden met honderden kilometers tunnels en diep ingegraven bunkers. En misschien belangrijkst van al, zeventien jaar om een een nieuwe generatie van op de schoolbanken op te leiden om te geloven in hun martelaren ideologie.

Hamas begon deze oorlog goed wetende wat de gevolgen voor Gaza zouden zijn. En nog steeds weigeren ze om tenminste de gijzelaars vrij te laten. Het overgrote merendeel van de doden in Gaza liggen op hun geweten.

Een veel kleiner maar nog steeds veel te groot deel ligt op het geweten van het IDF dat oorlogsmisdaden in zijn rangen laat gebeuren.

Maar een genocide is dit niet, dit is de harde realiteit van oorlogvoering in steden.


Israël neemt geen gijzelaars maar militaire gevangenen. Dat is een belangrijk verschil. En ja, velen werden mishandeld.


Untermenschen impliceert dat ik hen liefst van al, mannen vrouwen en kinderen, vergast zou zien. Dat is een redelijke sterke claim. Maar je bent wel op je tenen getrapt als ik beweer dat je zwart-wit denkt.

Hamas doodt (veel) onschuldige burgers: "genocidale oorlog tegen Israël"

Israël pleegt effectief een genocide: "maar weet je toen de geallieerden blabla ... het hoort er gewoon bij, het is vooral de schuld van Hamas en maar een klein beetje van de effectieve dader"

Israel doodt jaarlijks honderden Palestijnen, verjaagt hen en neemt hun land af: /

Hamas doodt Israelis: het is allemaal begonnen op 7 oktober!


Hamas neemt Israëli's vast zonder aanklacht: GIJZELAARS!

Israel neemt duizenden Palestijnen vast zonder proces of aanklacht, waaronder vrouwen en kinderen: geen gijzelaars. Israel neemt enkel militaire doelwitten vast! Het feit dat internationale organisaties dit tegenspreken doet er niet toe!

Op die manier kun je natuurlijk alles verdraaien in jouw narratief. Maar ik ben dan degene die zwart-wit denkt.

 

[Bongobong]

Hamas doodt (veel) onschuldige burgers: "genocidale oorlog tegen Israël"

Israël pleegt effectief een genocide: "maar weet je toen de geallieerden blabla ... het hoort er gewoon bij, het is vooral de schuld van Hamas en maar een klein beetje van de effectieve dader"

Inderdaad, waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?

Israel doodt jaarlijks honderden Palestijnen, verjaagt hen en neemt hun land af: /

Hamas doodt Israelis: het is allemaal begonnen op 7 oktober!

Ik heb nergens beweerd dat het conflict begon op 7 oktober. Maar ik ga ook niet doen alsof 7 oktober geen belangrijke escalatie is.

Aan de bezetting van de West Bank ging trouwens ook wel een en ander aan vooraf.

Hamas neemt Israëli's vast zonder aanklacht: GIJZELAARS!

Israel neemt duizenden Palestijnen vast zonder proces of aanklacht, waaronder vrouwen en kinderen: geen gijzelaars. Israel neemt enkel militaire doelwitten vast! Het feit dat internationale organisaties dit tegenspreken doet er niet toe!

Ik weet dat Israël geen gijzelaars neemt voor een eenvoudige reden. Er is niemand aan de macht in Gaza die genoeg om hen zou geven om ze te ruilen.

 

[phate_13]

Ik ga niet akkoord dat de daden echt vergelijkbaar zijn. In Israël zaten de verkrachters in de gevangenis, in Gaza werden ze als helden ontvangen. Het willekeurig doden is bij de ene tot nu toe uitzondering na maanden oorlog, bij de andere het openingssalvo.

Maar ik snap jouw laatste zin wel. En ik denk dat dat in de meeste omstandigheden een goede empathische reflex is. Ik vind ook dat Palestijnen voor meer mogen geëxcuseerd worden, omwille van de situatie waarin ze leven.

Maar ik vind wel dat we moeten oppassen om Hamas of de Palestijnen te infantiliseren. Dat zijn ze niet. Dat zijn volwassen mensen die nog altijd verantwoordelijk zijn voor de beslissingen die ze nemen.

Het is verre van uitzondering. Daarin heb je dan een heel andere mening dan mij. Als je het uitzondering noemt, dan ga je voorbij aan het structurele karakter van alle misdaden die Israël en zijn burgers systematisch al jarenlang plegen. Niet alleen richting de Gaza-strook, maar ook richting de West bank.

Ik zeg ook niet dat Palestijnen enkel kinderen zijn, zo bedoelde ik mijn vergelijking niet. Ik bedoelde het vooral dat er een duidelijk machtsverschil is tussen beide posities. In dit conflict is er één partij die 90% van de macht en dus de sleutel tot een uiteindelijke vrede in handen heeft, de andere zijde maar 10%. (Ja, fictieve cijfers, maar ik wou het ook niet zwart-wit voorstellen, want dat is het ook niet.)

Voorbeeld : Als Israël wel een VN-vredesmacht zou toelaten tot de Gaza strook. Dan zal er een VN-vredesmacht in de Gaza strook komen. Ongeacht wat Hamas daar van vindt, denkt, ... Idem zoals we nu reeds zien qua hulpgoederen en op vele andere manieren.


Over het stukje gijzelaars : Ja, het is wat semantiek. Maar het wordt in de context van Israël gebruikt omdat ze wel degelijk gevangenen nemen met het doel iets gedaan te krijgen van een tegenpartij. Dat is dan inderdaad niet voor losgeld ed. en Israël zal het zelf zo niet benoemen. Het is een beetje een stretch om het zo te benoemen, dus ik ga akkoord dat er over gediscussieerd kan worden als je echt zeer semantisch wilt beginnen. Maar het wordt zo gebruikt omdat beide zijden gewoon onrechtmatig burgers van hun vrijheid beroven. Dit onrechtmatige is het belangrijkste gedeelte. Als men enkel de term "gevangenen" blijft gebruiken, heeft dit ook niet direct de correcte conotatie voor mij, omdat dit lijkt te impliceren dat deze personen schuldig zijn aan iets. Bij gebrek aan beter woord (behalve als je iets weet), snap ik dus wel de woordkeuze voor gijzelaars. Als je een alternatief woord hebt hoor ik het graag? (Al zou er inderdaad ook continu "onrechtmatig gevangenen" ofzoiets gebruikt kunnen worden.)

 

[TheMartian]

Iran zegt al dagenlang dat Israël de rode lijn hard heeft overschreden en dat de wereld heel belangrijke uren zal beleven als vergelding van de aanslagen. Terwijl we een reactie van Iran verwachten zien we dat Israël aanvallen uitvoert in Lebanon en Gaza. Hieronder mijn analyse:

Iran gaat niet reageren, er zal enkel een show plaatsvinden zoals de vorige keren. Dagenlang overdrijven en mediatitels halen met hun dreigingen, om daarna (in geheime overeenstemming met de VS en dus onrechtstreeks met Israël) een paar honderd raketten af te vuren die worden onderschept door de Iron Dome zonder Israël effectief schade te berokkenen, kan iemand me eens uitleggen hoe dit groots of succesvol is? Een land die effectief iets gaat uithalen kondigt hun strategische acties niet dagenlang aan in de globale media om elke partij op de hoogte te stellen van wat de volgende stap is die ze gaan doen, dit alleen al toont aan dat ze enkel uit zijn op een globale show om hun lage imago te saven en te kunnen zeggen dat ze ‘iets’ hebben gedaan. Ik denk dat Iran een ‘paper tiger’ is die in een soort illusie leeft. Dus ik zou de verwachtingen zeer laag houden en de overdrijving in de media niet geloven.

 

[ElkeGaming]

Iran zegt al dagenlang dat Israël de rode lijn hard heeft overschreden en dat de wereld heel belangrijke uren zal beleven als vergelding van de aanslagen. Terwijl we een reactie van Iran verwachten zien we dat Israël aanvallen uitvoert in Lebanon en Gaza. Hieronder mijn analyse:

Dan vraag ik mij af hoe gaan ze dat doen? Iran is geen buurland van Israël.

 

[TheMartian]

Dan vraag ik mij af hoe gaan ze dat doen? Iran is geen buurland van Israël.

Iran gaat niet reageren, er zal enkel een show plaatsvinden zoals de vorige keren. Dagenlang overdrijven en mediatitels halen met hun dreigingen, om daarna (in geheime overeenstemming met de VS en dus onrechtstreeks met Israël) een paar honderd raketten af te vuren die worden onderschept door de Iron Dome zonder Israël effectief schade te berokkenen, kan iemand me eens uitleggen hoe dit groots of succesvol is? Een land die effectief iets gaat uithalen kondigt hun strategische acties niet dagenlang aan in de globale media om elke partij op de hoogte te stellen van wat de volgende stap is die ze gaan doen, dit alleen al toont aan dat ze enkel uit zijn op een globale show om hun lage imago te saven en te kunnen zeggen dat ze ‘iets’ hebben gedaan. Ik denk dat Iran een ‘paper tiger’ is die in een soort illusie leeft. Dus ik zou de verwachtingen zeer laag houden en de overdrijving in de media niet geloven.

 

[StevenFM]

Zoveelste school al gebombardeerd met tientallen dode kinderen. Ik was aan het zoeken via Google naar andere media en kwam daarbij uit op 3 andere quasi identieke headlines van het afgelopen jaar. Opgeblazen scholen, verwoeste ziekenhuizen, kinderen doorzeefd met sniperkogels...'t wordt tegenwoordig bekeken als business as usual in Gaza.

https://www.reuters.com/world/middle-east/israeli-strike-kills-25-palestinians-sheltering-gaza-schools-palestinian-news-2024-08-04/

 

[Bongobong]

Is het niet vreemd dat in bijna al de verslaggeving over bombardementen er nooit een militant of terrorist wordt teruggevonden?

Zelfs als je er van uit zou gaan dat Israël burgers als doelwit heeft, een deel van de doelwitten gaan ook van militaire aard zijn. Volgens Palestijnse nieuwskanalen waaronder de bron van dit artikel, en andere kanalen zoals Al Jazeera, lijkt het echter of er in Gaza eigenlijk geen militanten rondlopen. Je zou bijna beginnen denken dat Israël Hamas heeft verzonnen om te gebruiken als dekmantel.

 

[Loser]

Inderdaad, waarom is dat zo moeilijk te begrijpen?


Ik heb nergens beweerd dat het conflict begon op 7 oktober. Maar ik ga ook niet doen alsof 7 oktober geen belangrijke escalatie is.

Aan de bezetting van de West Bank ging trouwens ook wel een en ander aan vooraf.


Ik weet dat Israël geen gijzelaars neemt voor een eenvoudige reden. Er is niemand aan de macht in Gaza die genoeg om hen zou geven om ze te ruilen.

Ditzelfde cirkeltje over wie schuld heeft, wanneer het conflict begonnen is... is ondertussen al een keer of 18 voorbijgekomen. Zullen we het bij nieuwe zaken rond de oorlog houden?

 

[StevenFM]

Journal still can’t confirm January story about UN agency for Palestinians

The Wall Street Journal’s explosive scoop draws internal and external scrutiny.

www.semafor.com

In January, The Wall Street Journal made an explosive claim: Quoting "intelligence reports," the paper reported that not only had 12 members of the United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees in the Near East, or UNRWA, taken part in the Oct. 7 attack on Israel, but 10% of the relief agency's 12,000 workers in Gaza had ties to militant groups.

The New York Times on Jan. 28 had published a detailed story about 12 workers who aided in the Oct. 7 attacks, followed by the Journal's broader piece about UNRWA staff's alleged links to Hamas — a one-two punch that had an immediate impact on the agency. The US promptly froze funds to UNRWA, as did more than a dozen countries including Germany and Britain, stalling a total of $450 million. It was a massive scandal that put the organization, the main conduit for aid to Gaza, on the defensive.

But months later, the paper's top editor overseeing standards privately made an admission: The paper didn't know — and still doesn't know —whether the allegation, based on Israeli intelligence reports, was true.

Amerikaanse media kan je echt niet vertrouwen in dit conflict. Eerst de New York Times die fake news verspreidde, nu de Wall Street Journal. En zoveel landen die op basis daarvan handelden.

 

[Loser]

Is het niet vreemd dat in bijna al de verslaggeving over bombardementen er nooit een militant of terrorist wordt teruggevonden?

Zelfs als je er van uit zou gaan dat Israël burgers als doelwit heeft, een deel van de doelwitten gaan ook van militaire aard zijn. Volgens Palestijnse nieuwskanalen waaronder de bron van dit artikel, en andere kanalen zoals Al Jazeera, lijkt het echter of er in Gaza eigenlijk geen militanten rondlopen. Je zou bijna beginnen denken dat Israël Hamas heeft verzonnen om te gebruiken als dekmantel.

Er lopen per definitie geen militairen rond, want Palestina heeft geen leger.
Dan kun je discussiëren over of hun burgerverzet en de terroristische daden een militair doelwit kunnen zijn (vast wel), maar ziekenhuizen en kinderen zijn dat nooit. Zelfs al raken ze er één per ongeluk.

Daar hoef ik Reuters niet voor weg te zetten als een Palestijns nieuwskanaal...

 

[Bongobong]

Er lopen per definitie geen militairen rond, want Palestina heeft geen leger.
Dan kun je discussiëren over of hun burgerverzet en de terroristische daden een militair doelwit kunnen zijn (vast wel), maar ziekenhuizen en kinderen zijn dat nooit. Zelfs al raken ze er één per ongeluk.

Daar hoef ik Reuters niet voor weg te zetten als een Palestijns nieuwskanaal...

Ik schreef militant, niet militair, maar zelfs als ik militair had geschreven is dat een enorm semantisch of legistiek detail om een punt van te maken. Je weet wat ik bedoel; krijgers in Gaza die deel uitmaken van Hamas of andere organisaties die tegen het IDF vechten.

Ik zet ook Reuters niet weg als een Palestijns nieuwskanaal, het bericht van Reuters zegt zelf dat het een een Palestijns nieuwsagentschap als bron gebruikt.

Ten slotte beweer ik natuurlijk niet dat ziekenhuizen en kinderen legitieme militaire doelwitten zijn. Wat ik wou zeggen is dat van alle plaatsen die het IDF bombardeert er sowieso ook militaire doelwitten gaan tussen zitten. Maar volgens de berichtgeving vanuit Gaza lijkt dat nooit het geval te zijn. Zelfs wapens worden nooit teruggevonden. Dat zou dus impliceren dat ofwel het IDF liegt en vooral burgers en kinderen probeert te vernietigen, of dat we nieuwskanalen uit Gaza niet kunnen vertrouwen.

 

[Loser]

Ik schreef militant, niet militair, maar zelfs als ik militair had geschreven is dat een enorm semantisch of legistiek detail om een punt van te maken. Je weet wat ik bedoel; krijgers in Gaza die deel uitmaken van Hamas of andere organisaties die tegen het IDF vechten.

Ik zet ook Reuters niet weg als een Palestijns nieuwskanaal, het bericht van Reuters zegt zelf dat het een een Palestijns nieuwsagentschap als bron gebruikt.

Ten slotte beweer ik natuurlijk niet dat ziekenhuizen en kinderen een militair doelwit zijn. Wat ik wou zeggen is dat van alle plaatsen die het IDF bombardeert er sowieso ook legitieme militaire doelwitten moeten tussen zitten. Maar volgens de berichtgeving vanuit Gaza, die dan vaak door onze media wordt gebruikt, lijkt dat nooit het geval te zijn. Zelfs wapens worden nooit teruggevonden. Dat zou dus impliceren dat ofwel het IDF liegt en vooral burgers en kinderen probeert te vernietigen, of dat we nieuwskanalen uit Gaza niet kunnen vertrouwen.

Ah, ik had inderdaad 'militair' gelezen. Maar je gaat toch helemaal niet in op het punt zelf? Ik zeg zelfs nog letterlijk dat zulke doelen vast wel een legitiem militair doelwit kunnen zijn. Maar als je ziet dat er ziekenhuizen worden geraakt, en kinderen, moet je toch niet met zand gaan strooien en zeggen dat er "volgens Palestina nooit militanten worden geraakt". Dan doet dat toch gewoon niet ter zake rond het veroordelen van die bloedende kinderen?

(en het feit dat het van Reuters komt, betekent vaak dat de bronnen al gecheckt zijn. Dus dan is het niet zomaar een blinde kopie van een onbetrouwbaar Palestijns nieuwsagentschap)

 

[Bongobong]

Ah, ik had inderdaad 'militair' gelezen. Maar je gaat toch helemaal niet in op het punt zelf? Ik zeg zelfs nog letterlijk dat zulke doelen vast wel een legitiem militair doelwit kunnen zijn. Maar als je ziet dat er ziekenhuizen worden geraakt, en kinderen, moet je toch niet met zand gaan strooien en zeggen dat er "volgens Palestina nooit militanten worden geraakt". Dan doet dat toch gewoon niet ter zake rond het veroordelen van die bloedende kinderen?

Het is wrs cynisch om te beginnen over media bias terwijl er net dode kinderen vanonder het puin werden gehaald. Hoe selectief deze nieuwsbronnen ook mogen zijn, die feiten vallen niet te ontkennen. Zo'n tragedies kan men niet rationaliseren, dat vind ik ook.

Journal still can’t confirm January story about UN agency for Palestinians

The Wall Street Journal’s explosive scoop draws internal and external scrutiny.

www.semafor.com

Amerikaanse media kan je echt niet vertrouwen in dit conflict. Eerst de New York Times die fake news verspreidde, nu de Wall Street Journal. En zoveel landen die op basis daarvan handelden.

Ik zie geen enkele valabele reden op basis waarvan je zou kunnen beweren dat de NYT of WSJ fake news verspreidden over UNRWA. Beide kranten maakten het overduidelijk dat de informatie geleverd werd door Israël.