Bjorn
Well-known member
Toch een bom die al een tijdje geleden geplaatst werd. Das al meer aannemelijk maar nog steeds straffe kost. Dat moet dan toch een inside job zijn he ?
Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden
Karton
Well-known member
Ja dat zal wel. Er zullen wel veel Iraniërs zijn die tegen hun eigen dictatoriaal regime zijn. Daarnaast zien Israëli's er gewoon uit als Arabieren, die zijn native in de regio dus die blenden gewoon in wat het ook wat makkelijker maakt moest het effectief een Israëlische operative geweest zijn die daar een bom geplant heeft ipv een inside Iraniër. Maar hoe het specifiek gebeurd is gaan we waarschijnlijk nooit weten.
Je moet het ook maar durven. De Israëli's trekken zich niks aan van druk van buitenaf en gaan gewoon verder met de volledige ontmanteling van Hamas. Chapeau.
Avondland
Well-known member
Dat is gewoon die Apple+-serie Tehran in het echt. Israël heeft een zeer gerenommeerde geheime dienst en heeft in het verleden ook al moorden uitgevoerd in Iran op oa. topwetenschappers.
Hamas kunnen ze misschien ontmantelen, maar de voedingsbodem voor Hamas 2.0 is wel zeer rijk geworden.
Karton
Well-known member
Dat klopt maar Hamas 1.0 had al als enige doel het volledig uitmoorden van Israël dus het kan voor Israël enkel maar beteren. Best case is Hamas is volledig gebroken en er is permanente vrede (sterk twijfelachtig), worst case is Hamas is momenteel volledig gebroken en zal binnen enkele jaren opnieuw opflakkeren (meer reëel). Maar in die tweede situatie heeft Israël zich toch voor een paar jaar van een existentiële vijand kunnen verlossen. Heel de regio wil dat Israël van de kaart geveegd wordt, op die manier hebben ze zich toch voor een tijdje van Hamas kunnen verlossen.
Goch, ik weet niet of het zoveel beter zal worden hoor voor Israel. Men is goed op weg om hamas als organisatie te vervangen door hamas de ideologie. En dat lijkt mij toch nog een tand gevaarlijker.
Avondland
Well-known member
Palestijns verzet tout court zal door het excessieve geweld sinds 7 oktober alleen maar radicaliseren. Israël kan het wel "oplossen" door de hele Gazastrook etnisch te zuiveren (en dat kan door gedwongen volksverhuizing), maar dat lijkt me ook niet echt een garantie op een vredevolle toekomst in de regio.
Karton
Well-known member
Ik denk niet dat hetgeen uit de restanten van Hamas zal/kan verrijzen gevaarlijker voor Israël kan zijn dan wat Hamas was. Hamas wou sowieso al Israël uitmoorden en had daar alles voor over, vandaar ook de aanval op 7 oktober. Er is geen ergere, nog meer geradicaliseerde trap mogelijk dan wat Hamas al was, de totale uitroeiing van Israël was sowieso al het doel.
Hamas heeft in 2017 Israël indirect erkend door in zijn charter de grenzen van 1967 te erkennen. Er is ook een groot verschil tussen de staat Israël vernietigen en de uitroeiing van de bevolking ervan. In zijn charter zeggen ze ook dat hun verzet tegen de bezetter is en niet tegen Joden.
Uiteraard kun je terecht verwijzen naar de verwerpelijke aanslag van 7 oktober. Maar ik denk dat een genocide die zich in de praktijk afspeelt en de acceptatie ervan door de Israëlische bevolking een nog iets geradicaliseerdere trap is.
JanusDR
Well-known member
2017 charter Hamas:
- Er staat dat letterlijk dat Palestina het grondgebied is van het Noorden van Israël tot het Zuiden van Israël in Eilat, en van 'the river to the sea'. Het volledige grondgebied van het huidige Israël dus. (Artikel 2)
- de hoofdstad van Palestina is Jerusalem. Alle islamitische en christen heilige plaatsen zijn Palestijns bezit. Niet 1 steen mag afgegeven worden. (Idem)
- Palestina is een islam land (artikel 3)
- The following are considered null and void: the Balfour Declaration, the British Mandate Document, the UN Palestine Partition Resolution, and whatever resolutions and measures that derive from them or are similar to them. The establishment of “Israel” is entirely illegal.
Dat is dus zowat elke overeenkomst die Israël een bestaansrecht geeft.
(artikel 20)
- er staat dat een Palestijnse staat langs de lijnen van 1967 bespreekbaar is, maar dat dat niets afdoet van het recht op volledig Palestina.
- een staat 'Israël' wordt nooit erkend (verschillende keren door het charter)
Samengevat: ja we willen een Palestijnse staat langs de grenzen van 1967, om daarna sterker te zijn om op termijn Israël te laten verdwijnen, want het is Palestina. (Hoe doe je dat juist zonder geweld?)
En dat begrijpt Israël maar al te goed.
En sommigen in het Westen iets minder.
Avondland
Well-known member
Je kan in die regio tot verschillende oplossingen komen:
- Een tweestatenoplossing - maar hoe dat exact wordt geïmplementeerd is onduidelijk (zoals @JanusDR hierboven terecht zegt is de oplossing van Hamas geen realistische uitkomst - daarbij is Hamas niet dé stem van de Palestijnen en dat is het probleem van de Palestijnen, dat zij namelijk geen blok vormen)
- Etnische zuivering van de ene of de andere zijde door een gedwongen volksverhuizing. Wellicht zou Israël daartoe in staat zijn, afhankelijk hoe rekbaar de buigzaamheid van Washington is. Dat zou Israël echter een pariastaat maken en is het twijfelachtig dat de regio nadien in vrede zou leven. Misschien wel als Israël zich, een beetje zoals nu, zou laten gelden als een draconische militaire supermacht. Het zou echter ongemakkelijk blijven.
- Een eenheidsstaat waar Palestijnen en Israëli's samen in één staat leven en gelijke rechten (en plichten) hebben.
In ideale omstandigheden speelt de VN een belangrijke rol en zou daar een soort permanente vredesmacht kunnen neerzetten. Zolang het vetorecht blijft bestaan en de VS achter Israël blijft staan, zie ik dat niet gebeuren. Ik denk ook dat de geopolitieke toestand van de wereld zo'n oplossing onmogelijk maakt: we bevinden ons duidelijk in een transitiemoment. De VS is als winnaar uit de Koude Oorlog gekomen en was in de jaren negentig ook de enige superstaat. De kans op een blijvende Pax Americana heeft Washington echter verkwanseld sinds 9/11 en ook het Globale Zuiden is volop bezig een eigen stem te vinden.
- Een tweestatenoplossing - maar hoe dat exact wordt geïmplementeerd is onduidelijk (zoals @JanusDR hierboven terecht zegt is de oplossing van Hamas geen realistische uitkomst - daarbij is Hamas niet dé stem van de Palestijnen en dat is het probleem van de Palestijnen, dat zij namelijk geen blok vormen)
- Etnische zuivering van de ene of de andere zijde door een gedwongen volksverhuizing. Wellicht zou Israël daartoe in staat zijn, afhankelijk hoe rekbaar de buigzaamheid van Washington is. Dat zou Israël echter een pariastaat maken en is het twijfelachtig dat de regio nadien in vrede zou leven. Misschien wel als Israël zich, een beetje zoals nu, zou laten gelden als een draconische militaire supermacht. Het zou echter ongemakkelijk blijven.
- Een eenheidsstaat waar Palestijnen en Israëli's samen in één staat leven en gelijke rechten (en plichten) hebben.
In ideale omstandigheden speelt de VN een belangrijke rol en zou daar een soort permanente vredesmacht kunnen neerzetten. Zolang het vetorecht blijft bestaan en de VS achter Israël blijft staan, zie ik dat niet gebeuren. Ik denk ook dat de geopolitieke toestand van de wereld zo'n oplossing onmogelijk maakt: we bevinden ons duidelijk in een transitiemoment. De VS is als winnaar uit de Koude Oorlog gekomen en was in de jaren negentig ook de enige superstaat. De kans op een blijvende Pax Americana heeft Washington echter verkwanseld sinds 9/11 en ook het Globale Zuiden is volop bezig een eigen stem te vinden.
Het is verre van ideaal, maar een stap in de goede richting. Welke toegevingen heeft Israël gedaan? De 2 statenoplossing was altijd een dekmantel. Ondertussen blijven ze de Westelijke Jordaanoever verder annexeren en koloniseren. Daar is geen Hamas aanwezig.
P.S. in Israël zijn er strekkingen die niet enkel Palestina volledig willen inpalmen (waar ze trouwens effectief mee bezig zijn), maar een "Greater Israel" nastreven.
Zelfs de minister van financiën Bezalel Smotrich pronkte met een map van "Greater Israël"
JanusDR
Well-known member
Dat vind ik ook, maar enkel op voorwaarde dat Hamas weg is en er bepaalde veiligheidsgaranties voor Israël zijn zodat er binnen 10 jaar geen zwaar bewapend vijandig land aan hun grens staat.
Anders zou Israël goed zot zijn om daarmee akkoord te gaan.
Bongobong
Active member
Ik kan wel één toegeving herinneren. Israel ontmantelde haar kolonies uit Gaza en trok haar troepen weg. Dat was nog vóór Hamas. Als ik mij goed kan herinneren leed dat initiatief ook tot een korte pauze in de vijandigheden. Of wacht nee, het leidde tot de opkomst van Hamas. Surprise Pikachu.
En ja Greater Israel, een absolute fringe theory die op geen enkel moment relevant is geweest in de geschiedenis of nu. Dit terwijl de vernietiging van Israel bij Hamas letterlijk in de grondwet staat.
Maar volgens jou moeten we toch ook echt erkennen dat Hamas stappen in de goede richting heeft gezet door de grenzen van 1967 te erkennen. Terwijl ze in oktober de grens van 1967 overstaken om een massamoord te plegen.
Hoe dat jij met twee maten en gewichten weet te wegen is echt puur vakmanschap.
Laatst bewerkt:
Wow moeten we nu applaudisseren dat ze onrechtmatige kolonies ontmanteld hebben om Gaza daarna in een concentratiekamp om te vormen?
Laten we nu samen verbaast zijn dat daar extreem verzet op volgt.
Israël bezet nog steeds illegaal delen van de Westelijke Jordaanoever, Libanon en Syrië. En ze blijven daar kolonies neerpalmen. Maar dat is niet relevant natuurlijk, want Israël heeft recht op steeds meer lebensraum?
Wat moeten we dan over Israël zeggen dat op weg is die massamoord 20x te overtreffen? En we zijn ze met een terroristische beweging aan het vergelijken hé.
Op de Westelijke Jordaanoever is er geen Hamas en toch heeft Israël nog nooit zo veel Palestijnen gedood als vorig jaar. Hamas of geen Hamas, Israël zal Palestijnen blijven vermoorden en hun grondgebied afnemen.
West Bank Snapshot (As of 14 December 2023)
2023 Report on Israeli settlements in the occupied West Bank, including East Jerusalem (January December 2023)
The total number of settlement plans and tenders advanced by Israel in 2023 was higher than in 2022, outdoing 2022 as the year with the highest number of settlement advancements recorded since 2012. [1] In 2023, 18,333 housing units (HU) were advanced in occupied East Jerusalem while in the...
Laatst bewerkt:
Bongobong
Active member
@Milanello
Het IDF strijdt tegen een entiteit die een genocidale oorlog ontketende tegen Israël en die nog steeds Israël's burgers gegijzeld houdt. Een entiteit die bekend staat om de totale minachting voor de levens van haar eigen bevolking, in één van de meest dichtbevolkte, verstedelijkte gebieden ter wereld. Je gaat mij er niet van overtuigen dat de verantwoordelijkheid voor die slachtoffers geheel bij Israël ligt.
Maar ik heb ook geen probleem met erkennen dat het IDF oorlogsmisdaden pleegt zonder daar al te veel kanttekeningen bij te maken. Vooral op vlak van proportionaliteit, maar ook oorlogsmisdaden van andere aard, die onder de mat worden geveegd en ontkent.
En zelfs als het IDF dat allemaal niet zou doen, en geheel binnen de lijntjes van Genève zou kleuren, ben ik nog geneigd om Israël te verwijten dat ze een hogere morele wet verbreken. Het is mijn plaats niet om dat te doen, maar ik denk het wel. En mocht ik een Israëli zijn zou ik een enorme verantwoordelijkheid voelen na wat er gebeurd is, om er alles aan te doen om de bevolking van Gaza te verzekeren van een toekomst.
Is mijn mening enigszins gekleurd ten voordele van Israël, waarschijnlijk wel. En ik denk te weinig vanuit het Palestijnse perspectief. Maar ik kan het wel nog rijmen dat beide kanten fundamenteel in de fout gaan.
Bij jou lijkt alles echter een zwart wit verhaal. Als Palestijnen een terroristische aanslag plegen ga je dat wel afkeuren, dat is dan ook het minste (en zelfs dan gebruik je woorden die wikken en wegen). Maar je zal nooit het perspectief van Israël overwegen omdat je hen toch reduceert tot een koloniale, genocidale entiteit die daar in essentie, niet hoort te bestaan. Elke tegenreactie vanuit Israël is bij voorbaat een misdaad omdat wat jou betreft al hun belangen - inclusief de veiligheid garanderen van hun bevolking - illegitiem zijn.
Het IDF strijdt tegen een entiteit die een genocidale oorlog ontketende tegen Israël en die nog steeds Israël's burgers gegijzeld houdt. Een entiteit die bekend staat om de totale minachting voor de levens van haar eigen bevolking, in één van de meest dichtbevolkte, verstedelijkte gebieden ter wereld. Je gaat mij er niet van overtuigen dat de verantwoordelijkheid voor die slachtoffers geheel bij Israël ligt.
Maar ik heb ook geen probleem met erkennen dat het IDF oorlogsmisdaden pleegt zonder daar al te veel kanttekeningen bij te maken. Vooral op vlak van proportionaliteit, maar ook oorlogsmisdaden van andere aard, die onder de mat worden geveegd en ontkent.
En zelfs als het IDF dat allemaal niet zou doen, en geheel binnen de lijntjes van Genève zou kleuren, ben ik nog geneigd om Israël te verwijten dat ze een hogere morele wet verbreken. Het is mijn plaats niet om dat te doen, maar ik denk het wel. En mocht ik een Israëli zijn zou ik een enorme verantwoordelijkheid voelen na wat er gebeurd is, om er alles aan te doen om de bevolking van Gaza te verzekeren van een toekomst.
Is mijn mening enigszins gekleurd ten voordele van Israël, waarschijnlijk wel. En ik denk te weinig vanuit het Palestijnse perspectief. Maar ik kan het wel nog rijmen dat beide kanten fundamenteel in de fout gaan.
Bij jou lijkt alles echter een zwart wit verhaal. Als Palestijnen een terroristische aanslag plegen ga je dat wel afkeuren, dat is dan ook het minste (en zelfs dan gebruik je woorden die wikken en wegen). Maar je zal nooit het perspectief van Israël overwegen omdat je hen toch reduceert tot een koloniale, genocidale entiteit die daar in essentie, niet hoort te bestaan. Elke tegenreactie vanuit Israël is bij voorbaat een misdaad omdat wat jou betreft al hun belangen - inclusief de veiligheid garanderen van hun bevolking - illegitiem zijn.
phate_13
Well-known member
Beiden zijn in fout. Maar :
1. Hamas =/= Palestina.
2. Israël is een staat. Hamas een terroristische organisatie. Het is niet vreemd om van een staat hogere eisen te verwachten dan van een terroristische organisatie. (En de feiten lijken er zelfs niet op te wijzen dat Israël de moreel gezien "betere" partij is in de praktijk. Integendeel.)
Voor mij persoonlijk is dat aspect het belangrijkste. Van een kind verwachten we vaak niet beter in sommige gevallen. Van volwassenen wel. En het is niet dat omdat een kind iets uitsteekt, dat jij als volwassene dit als excuus moogt gebruiken om je dan ook kinds te gedragen.
1. Hamas =/= Palestina.
2. Israël is een staat. Hamas een terroristische organisatie. Het is niet vreemd om van een staat hogere eisen te verwachten dan van een terroristische organisatie. (En de feiten lijken er zelfs niet op te wijzen dat Israël de moreel gezien "betere" partij is in de praktijk. Integendeel.)
Voor mij persoonlijk is dat aspect het belangrijkste. Van een kind verwachten we vaak niet beter in sommige gevallen. Van volwassenen wel. En het is niet dat omdat een kind iets uitsteekt, dat jij als volwassene dit als excuus moogt gebruiken om je dan ook kinds te gedragen.
Karton
Well-known member
In dit geval probeert het kind wel de volwassene te vermoorden
dat kan ook niet ongestraft blijven duren.
En is dat leven van die volwassene meer waard dan dat kinderleven?In dit geval probeert het kind wel de volwassene te vermoorden
phate_13
Well-known member
Een kind dat zich niet gedraagt mag gerust gestraft worden. Dat ontken ik niet.In dit geval probeert het kind wel de volwassene te vermoorden
Maar mijn stelling is vooral: Dat het dan toch nog altijd niet acceptabel is dat de volwassene dan hetzelfde gedrag terug stelt?
Of nog erger, zo'n gedrag naar de vriendjes van dat kind.
