Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Sneeuwstorm]

Met overduidelijke genocide bedoelde ik de aanval op 7 oktober door Hamas. Maar ik begrijp de verwarring.

We spreken van 1143 doden op een bevolking van bijna 10 miljoen in Israël, dan kan je toch onmogelijk van een genocide spreken? Tenzij het hier gaat om één specifiek volk binnen Israël met een zeer kleine populatie van enkele duizenden mensen misschien.

 

[Loser]

Het woord "vreemd" tussen aanhalingstekens zegt genoeg. Het lijkt mij een uiting van een linkse cognitieve dissonantie. Je wil zeggen dat ze er niet thuis horen, maar omdat het in een theorie past is het eigenlijk niet racistisch.

Het hedendaagse Westerse antizionisme bestaat vooral omdat linkse mensen Israel identificeren met de Westerse samenleving waar links zich traditioneel tegen afzet. Israel vertegenwoordigd in zekere zin het Westen in het 'globale Zuiden', waar het Westen geen bestaansrecht heeft.

Ik kan er met m'n kop echt niet bij vanwaar dat gedoe over links vs rechts erbij komt kijken... Dat is toch iets wìllen polariseren, want anders kun je daar op geen enkele manier zo naar kijken? Je hebt een probleem met links en je hebt een probleem met Palestina/Hamas, DUS links is plots palestina/hamas?

En dan vanop die totaal verwrongen logica ga je dan aantonen dat die "hypocriet" is? Daarmee geef je toch niks aan behalve: "Het verband dat ik zonet heb verzonnen, blijkt niet altijd te kloppen".

Ik weet niet eens hoe ik ga stemmen deze keer, maar blijkbaar moet ik eerst kijken of ik een mogelijke genocide van Israël wil laten onderzoeken en bepaalde acties wil afkeuren, en dat zal dan wel bepalen hoe ik ga stemmen. Of andersom, blijkbaar moet ik Israël willen afbreken (ahja, tegen een militaire uitbreiding van Israël waarbij tienduizenden Palestijnen sneuvelen of omkomen van de honger = tegen het voortbestaan van de Joodse staat, zeg je), omdat ik hier op Groen stem. Flauwekul.

En dat hoeft helemaal niet zo hypocriet te zijn als jij wel denkt: Internationaal recht schenden vind ik een probleem. Als Israël dat doet, en als Hamas dat doet. De media manipuleren en fake news als wapen gebruiken, vind ik een probleem. Ook onafhankelijk van wie het doet.

 

[Bongobong]

En dat hoeft helemaal niet zo hypocriet te zijn als jij wel denkt: Internationaal recht schenden vind ik een probleem. Als Israël dat doet, en als Hamas dat doet. De media manipuleren en fake news als wapen gebruiken, vind ik een probleem. Ook onafhankelijk van wie het doet.

Je neemt dus een gematigde positie in. Ik heb er inderdaad geen rekening mee gehouden dat vele gematigde mensen zich ook identificeren met links. Mea culpa. Ik wou het vooral hebben over uiterst linkse posities.

Dat wegwuiven als 'bestaan er vandaag de dag elementen in de Israelische samenleving die niet tolerant of zelfs xenofoob zijn, absoluut. Maar waar vind je die niet?' is een enorme minimalisering van de feiten.

Daar heb je wel een goed punt. Het lijkt inderdaad alsof ik de ruk naar rechts in Israel minimaliseer. Dat was niet mijn bedoeling. Wat ik wou zeggen is dat elke vorm van nationalisme zal te maken krijgen met extremistische elementen.

edit: Toen Duitsland in de ban was van het Nazisme werd de legitimiteit van de Duitse natie nooit in twijfel getrokken. Zelfs niet na de overwinning.

Antizionisme ontkent het streven naar zelfbeschikking aan een specifiek volk, en impliceert de ontmanteling van Israël. Dat is geen semantisch ongelukje, het is wat uiterst links nog steeds, soms expliciet, als einddoel stelt. Dat men antizionisten verwijt dat ze antisemitisch zijn vind ik ongepast maar het is niet geheel onbegrijpelijk.

Dat het geen al te best idee was om een Joodse staat in Israel te vestigen, daar kan ik wel inkomen. Maar we zijn nu drie generaties verder.

We spreken van 1143 doden op een bevolking van bijna 10 miljoen in Israël, dan kan je toch onmogelijk van een genocide spreken? Tenzij het hier gaat om één specifiek volk binnen Israël met een zeer kleine populatie van enkele duizenden mensen misschien.

Waar Hamas in staat was de macht te verwerven verrichte ze een gerichte massamoord op een volk, inclusief haar jongste kinderen. Dat zij er gelukkig niet in sloegen om meer slachtoffers te maken maakt het niet minder een genocide. Percentages maken geen deel uit van de definitie, kijk bijvoorbeeld naar de genocide in Bosnië.

 

[Sir.Killalot]

Antizionisme ontkent het streven naar zelfbeschikking aan een specifiek volk, en impliceert de ontmanteling van Israël

Dat is jouw mening, absoluut geen feit. Het is hier intussen ook al voldoende uitgelegd, waarom dat niet klopt. Het is niet omdat je jouw enge lezing blijft herhalen als feit, dat het zo ook een feit wordt.

 

[Bongobong]

Als bepaalde vormen van antizionisme in Westerse landen worden geassocieerd met haat door zowel gematigde politici en mensenrechtenorganisaties, is er misschien toch wat meer aan de hand dan de machinaties van de enge boze Joodse lobby.

Als elke keer dat dit conflict in het nieuws komt men opnieuw in het zoveelste opiniestuk moet uitleggen dat antizionisme toch echt wel helemaal geen antisemitisme is hoor, is het misschien gewoon tijd om van terminologie te veranderen.

Waarom zou je trouwens als links persoon op eender welke manier willen geassocieerd worden met zelfs onbedoeld antisemitisme?

 

[Sir.Killalot]

Als bepaalde vormen van antizionisme in Westerse landen worden geassocieerd met haat door zowel gematigde politici en mensenrechtenorganisaties, is er misschien toch wat meer aan de hand dan de machinaties van de enge boze Joodse lobby.

Als elke keer dat dit conflict in het nieuws komt men opnieuw in het zoveelste opiniestuk moet uitleggen dat antizionisme toch echt wel helemaal geen antisemitisme is hoor, is het misschien gewoon tijd om van terminologie te veranderen.

Waarom zou je trouwens als links persoon op eender welke manier willen geassocieerd worden met zelfs onbedoeld antisemitisme?

Er is niemand die ontkent door sommige mensen en organisaties antizionisme wordt gebruikt als manier om antisemitisme te maskeren. Dat maakt van beide termen echter geen synoniem. Dat dit telkens moet worden uitgelegd, is omdat kritiek op Israël en de zionistische ideologie steeds valselijk wordt weggezet door het als antisemitisme om kritische stemmen monddood te maken. En dat is helaas iets waar mensen zoals jij toe bijdragen. Je laatste zin is daar een stuitend voorbeeld van.

Plak een label op mij zoveel je wil, je gaat mij niet monddood maken.

 

[Bongobong]

Nochtans het eerste dat ik hier zei over antizionisten is dat het label antisemitisme niet van toepassing is op hen.

Ik betwijfel zelfs ten zeerste of er relevante bewegingen zijn die antizionisme zouden gebruiken om antisemitisme te maskeren. Antizionisme (buiten dan in het zeldzame geval van antizionisme bij ultraorthodoxe Joden) is uiteindelijk een uiterst linkse positie en intentioneel racisme is onaanvaardbaar volgens het linkse morele kader.

Ik wil dus niet het label antisemitisme op jou of eender welk Israël-kritisch persoon plakken.

Ik beweer enkel dat antizionisten het serieus aan het verkeerde eind hebben .

 

[Sir.Killalot]

Nochtans het eerste dat ik hier zei over antizionisten is dat het label antisemitisme niet van toepassing is op hen.

Ik betwijfel zelfs ten zeerste of er relevante bewegingen zijn die antizionisme zouden gebruiken om antisemitisme te maskeren. Antizionisme (buiten dan in het zeldzame geval van antizionisme bij ultraorthodoxe Joden) is uiteindelijk een uiterst linkse positie en intentioneel racisme is onaanvaardbaar volgens het linkse morele kader.

Ik wil dus niet het label antisemitisme op jou of eender welk Israël-kritisch persoon plakken.

Ik beweer enkel dat antizionisten het serieus aan het verkeerde eind hebben .

Maar enfin. Antizionisme heeft niets met links-rechts te maken, laat staan dat het een extreemlinks iets zou zijn. Je vindt antizionisme zowel onder links als rechts. En weet je eigenlijk zelf nog welk punt je wil maken? Antizionisme is volgens jou niet gelijk aan antisemitisme, maar waarom probeer je het dan wel te linken aan intentioneel racisme om zo een zogezegde paradox in het linkse denken bloot te leggen? Waarom maak je dan elke post zelf toch opnieuw de link met antisemitisme?

Als je blijft geloven dat het antizionisme in onze contreien pleit voor de ontmanteling van Israël en wat je hier nog allemaal hebt neergepend, dan hebben die fictieve mensen het inderdaad fout. Maar goed, je bent dan tegen fictieve meningen van fictieve mensen aan het strijden, of hoogstens tegen marginale extremisten - terwijl je wel iedereen over dezelfde kam scheert. Wat heb je daaraan?

 

[Bongobong]

Goed, de meeste mensen gaan gewoon ergens opgevangen hebben dat antizionisme louter staat voor kritiek op het ultranationalistische Israel, wat een begrijpelijke kritiek is. En daar stopt het dan ook voor hen. Maar antizionisme betekent wel degelijk meer dan dat.

Think about it: er gebeuren vele verschrikkelijke dingen in de wereld waar terecht kritiek op wordt geuit. Maar enkel en alleen voor de Joodse bevolking wordt die kritiek ondergebracht onder een woord dat bestaat uit een negatie van de term voor het Joodse streven naar zelfbeschikking.

Maar het gaat ook om meer dan enkel definities. Uiterst linkse antizionisten blijven het bestaansrecht van de Joodse staat in twijfel trekken terwijl dat standpunt hopeloos gedateerd is. En als antizionisten net niet zo ver gaan dan zullen ze Israel steeds veroordelen volgens een geheel andere maatstaf en haar inwoners associëren met een soort intergenerationele schuld. Wat ze ook doen, wat hen ook overkomt. Nog voor er een bom viel als antwoord op 7 oktober, viel het woord genocide reeds.

Ik vergat dan nog dat antizionisme ook een populaire term is in de Islamitische wereld, en daar soms wel om antisemitisme te maskeren.

Gematigd antizionisme bestaat niet buiten als een grote vergissing. Men associeert en legitimeert groepen waar je niets mee te maken wil hebben en op het eind van de rit ga je die term niet proper krijgen.

De enigen die zich antizionist mogen noemen zijn Joden die geboren zijn voor 1948 en van die zotte orthodoxe Chassidiem die met Palestijnse vlaggen wapperen. (edit: en oke ja Palestijnen natuurlijk ook)

 

[StevenFM]

Goed, de meeste mensen gaan gewoon ergens opgevangen hebben dat antizionisme louter staat voor kritiek op het ultranationalistische Israel, wat een begrijpelijke kritiek is. En daar stopt het dan ook voor hen. Maar antizionisme betekent wel degelijk meer dan dat.

Think about it: er gebeuren vele verschrikkelijke dingen in de wereld waar terecht kritiek op wordt geuit. Maar enkel en alleen voor de Joodse bevolking wordt die kritiek ondergebracht onder een woord dat bestaat uit een negatie van de term voor het Joodse streven naar zelfbeschikking.

Maar het gaat ook om meer dan enkel definities. Uiterst linkse antizionisten blijven het bestaansrecht van de Joodse staat in twijfel trekken terwijl dat standpunt hopeloos gedateerd is. En als antizionisten net niet zo ver gaan dan zullen ze Israel steeds veroordelen volgens een geheel andere maatstaf en haar inwoners associëren met een soort intergenerationele schuld. Wat ze ook doen, wat hen ook overkomt. Nog voor er een bom viel als antwoord op 7 oktober, viel het woord genocide reeds.

Ik vergat dan nog dat antizionisme ook een populaire term is in de Islamitische wereld, en daar soms wel om antisemitisme te maskeren.

Gematigd antizionisme bestaat niet buiten als een grote vergissing. Men associeert en legitimeert groepen waar je niets mee te maken wil hebben en op het eind van de rit ga je die term niet proper krijgen.

De enigen die zich antizionist mogen noemen zijn Joden die geboren zijn voor 1948 en van die zotte orthodoxe Chassidiem die met Palestijnse vlaggen wapperen. (edit: en oke ja Palestijnen natuurlijk ook)

Ik heb je anti-zionisme nog altijd niet zien definiëren. En ik vermoed dat dat komt omdat anti-zionisme bestaat in relatie ten opzichte van zionisme en dat bestaat in talloze vormen, zie hierboven.

Wanneer mensen vandaag zeggen dat ze anti-zionist zijn, dan zijn de meesten niet tegen het liberale zionisme, bv. een staat voor Israëli's en Palestijnen waar iedereen gelijke rechten geniet. Wel zijn die mensen tegen de hedendaags politiek dominante vormen van zionisme die koloniale expansie en apartheid als kernwaarden uitdragen.

 

[Sir.Killalot]

Je gebruikt voor het zionisme de meest gematigde, neutrale definitie en voor anti-zionisme de meest radicale, extremistische definitie. Zo werkt het niet hé. Zo blijft het toch maar weer een bewuste framing om kritiek op een staat en een ideologie monddood te maken. Ook je stelling dat enkel voor de Joodse bevolking er een woord wordt gebruikt dat bestaat uit een negatie van de term voor het Joodse streven naar zelfbeschikking is weer framing van jewelste hé. Het gaat niet om de Joodse bevolking, het gaat niet om het streven naar zelfbeschikking. Het gaat om de extreemrechtse, ultranationalistische staatsideologie die een Apartheidsregime, illegale kolonies, gevangenschap en etnische zuivering van miljoenen mensen legitimeert. Overigens bestaat er in België ook zoiets als antiflaminganten, dus 'enkel en alleen voor de Joodse bevolking'? Maar je bent niet bezig met mensen te framen als antisemitist hoor ...

Voor de laatste keer: wanneer de meeste activisten en politici het over anti-zionisme hebben, dan ontkennen zij niet het bestaansrecht van de staat Israël, dan doen zij dat niet vanuit Jodenhaat. Dat doen zij wel omdat zij een humaan einde aan een eeuwenoud conflict en een vreedzaam samenleven tussen Palestijnen en Israëliërs wensen, en omdat zij inzien dat de zionistische staatsideologie van Israël die vrede en dat samenleven in de weg staat. Zeker de invulling van het zionisme zoals die door de huidige Israëlische regering, en door de vele Israëlische kolonisten in de Westbank, wordt uitgedragen. Dat blijven proberen wegzetten als antisemitisme is echt schandelijk, eerlijk gezegd. Dat is geen discussie meer, dat is gewoon pure laster.

Je blijft ook maar uithalen naar extreemlinkse antizionisten, maar wie moeten we ons daar in hemelsnaam bij voorstellen?

 

[Bongobong]

Voor wie een definitie van antizionisme wil, ik kan mij vinden in de definitie op de Nederlandse Wikipedia:

Antizionisme is politiek verzet tegen het zionisme, een internationale politieke beweging die een Joods thuisland of Joodse staat voor het Joodse volk in Eretz Israël voor ogen heeft in het Bijbelse Heilige of Beloofde Land, in het vroegere Judea en Koninkrijk Israel. Antizionisme kan vele vormen aannemen, variërend van politieke of religieuze oppositie tegen het idee van een Joodse staat, tot het ontkennen van het recht van de staat Israël om te bestaan en de legitimiteit van het concept zionisme zelf, tot verschillende vormen van geweld ertegen. Antizionisme kan zowel afkomstig zijn van politiek links als politiek rechts, vanuit religieuze of seculiere, joodse of niet-joodse overtuiging.

Dat blijven proberen wegzetten als antisemitisme is echt schandelijk, eerlijk gezegd. Dat is geen discussie meer, dat is gewoon pure laster.

Ik heb altijd benadrukt dat antizionisten geen antisemieten zijn.

Ik geef wel toe dat ik te blind ben geweest voor het feit dat veel mensen zich vandaag identificeren als antizionist, maar daar enkel mee willen zeggen dat ze kritisch staan tegenover Israël. Antizionisme wordt in de media ook vaak op zo'n propere manier voorgesteld. Dus mijn tirade komt over als laster, i get that.

Enige dat ik kan zeggen is dat er volgens mij veel meer problematische denkpatronen en overtuigingen schuilen achter die koepelterm waar de meeste mensen zich niet van bewust zijn.

Een paar feiten over de roots van het Westerse antizionisme: https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Zionism#Left-wing_politics

 

[Li1quid]

In de media en socials lees ik veel over dit conflict maar in de `echte` leefwereld van me is dit een bijna niet bestaand onderwerp. In de politiek is de erkenning van Palestina iets groots maar ik heb de indruk dat de Belg daar niet van wakker ligt?

 

[Sir.Killalot]

In de media en socials lees ik veel over dit conflict maar in de `echte` leefwereld van me is dit een bijna niet bestaand onderwerp. In de politiek is de erkenning van Palestina iets groots maar ik heb de indruk dat de Belg daar niet van wakker ligt?

Het is maar met welke Belgen je in contact komt zeker?

 

[Li1quid]

Het is maar met welke Belgen je in contact komt zeker?

Goh, de meeste hot-items in de media/politiek spiegelen redelijk in mijn omgeving. Bij dit onderwerp lijkt het alsof ik in een andere wereld leef.

 

[AgeofAI]

In de media en socials lees ik veel over dit conflict maar in de `echte` leefwereld van me is dit een bijna niet bestaand onderwerp. In de politiek is de erkenning van Palestina iets groots maar ik heb de indruk dat de Belg daar niet van wakker ligt?

Is dat niet de logica zelve?
Het gaat hier over een conflict in een ver land dat al vele decennia aansleept. Maakt bij wijze van spreken deel uit van het meubilair.
In oktober/november was her weer even een hot topic met de heropflakkering aan geweld. En daarna verliezen mensen, zoals bij alles, stilaan weer hun interesse.

Je kan het de bevolking ook niet kwalijk nemen dat ze hun eigen leven hebben, en zich niet hele dagen bekommeren om conflicten en ongelijkheden in verre gebieden. Rechtstreekse impact op het leven van de gemiddelde Europeaan? Bijna onbestaand.

De reden dat dit nog steeds zo’n prominente plaats inneemt in de media is 1) omdat er de laatste maanden wel af en toe vrees was voor een regionaal conflict (Iran, aanvallen van Houthi’s en impact op logistieke keten
2) een kleine minderheid heel luid is over dit conflict (studentenprotesten USA en nu ook in sommige Europese steden, pro-Palestijnse straatprotesten, …)

 

[Smodge]

Logica zelve, tot er een enorme instroom is van Palestijnse immigranten of er nog maar eens een aanslag gebeurt. Dan kunnen we weer eens goed klagen en afgeven op immigranten, moslims/islam, het Midden-Oosten, etc.

Maar tot die tijd laten we vooral doen alsof dit een ver-van-mijn-bed-show is en onze oogkleppen ophouden!

 

[Bongobong]

De opties voor Palestijnen om te vluchten zijn enorm klein, en dat zal niet snel veranderen.

Ik stelde mij even terug zelf nog die vraag waarom er nooit gesproken wordt over het verwelkomen van vluchtelingen uit Gaza of de West Bank. Ik had wel een vermoeden wat er aan de basis zou kunnen liggen, maar vond wel een interessant artikel van iemand die effectief contact opnam met enkele VN organisaties om hen daarover te interpelleren. link

Het antwoord van UNRWA: “I would add that while there is indeed a right to seek asylum, there is also an international legal obligation not to deport or forcibly transfer the civilian population of an occupied territory. The points we have all in the UN been making for months – ceasefire, access, aid – are core to this and Israel, especially as an occupying power, must also – like all parties to conflict – abide by its obligations.”

Met andere woorden, maatregelen die vele Palestijnen zouden helpen moeten afgewogen worden aan politieke doelstellingen. En zo wordt het Palestijnse lijden op alle niveaus verder geïnstrumentaliseerd.

 

[Sir.Killalot]

Dat is hier ook al meermaals besproken geweest. Israël weigert vluchtelingen om terug te keren, waardoor je Israël de facto steunt bij de etnische zuivering van de Palestijnse bevolking.

Maar de internationale gemeenschap draagt een zeer groot kruis in dit conflict, dat is waar. Want nu doen ze niets. Noch het opvangen of adequaat ondersteunen van vluchtelingen, noch het interveniëren in het conflict zodat de Palestijnen niet hoeven te vluchten.

 

[Bongobong]

Dat is hier ook al meermaals besproken geweest. Israël weigert vluchtelingen om terug te keren, waardoor je Israël de facto steunt bij de etnische zuivering van de Palestijnse bevolking.

Ik weet niet helemaal hoe dat in zijn werk gaat maar als een Palestijn asiel aanvraagt weet ik niet of Israel hem of haar verbiedt om terug te keren. In Gaza zouden ze dat, tot voor kort, ook niet kunnen.

In de huidige situatie is het natuurlijk niet in te schatten wat de toekomst zal brengen mocht Israel bv tot een langdurige bezetting van Gaza overgaan.