Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Dat is toch niet echt mijn perceptie. Op bv. de organisatie van het WK in Qatar of het conflict tussen Saudi Arabië en Yemen komt de kritiek toch vnl. uit linkse hoek? Ik denk dat het idee eerder is dat we onze vriendschappelijke banden met niet-democratische staten die hun voeten vegen aan de mensenrechten, of het nu een moslimland is als Saudi Arabië of een joodse staat als Israël, zoveel mogelijk moeten minimaliseren.
Ik ga gewoon akkoord gaan met dat laatste. Het probleem is natuurlijk dat "we" dan moeten durven nee zeggen tegen 80-90% van de wereld. En hoe realistisch is dat? En mss belangrijker bereid zijn om de gigantische extra kost dat dat met zich gaat meebrengen te betalen.
 
De definitie van zionisme wordt niet naar eigen goeddunken aangepast. Het bestaansrecht van een Joodse/joodse staat is iets waar links het altijd moeilijk mee gaat hebben, niet omdat het gaat om Joden/joden, wel omdat ze een staat koppelen aan afkomst en religie. Antizionisme houdt (voor de meesten) niet de vernietiging van de staat Israël in, wel van het racistische of didcriminatoire idee dat die staat voor slechts één volk of religie moet zijn.

Dat men voor de oprichting van Israël tegen de oprichting zelf was, is ook vrij evident. Het zelfbeschikkingsrecht van één volk werd aan de kant geschoven voor een "vreemd" volk dat droomde van een eigen land omdat ze de favoriete zondebok waren in hun landen van herkomst.

Ik begrijp jouw redenering volledig, ik heb er ook ooit in geloofd. Maar ze klopt gewoon niet. En ongewild draagt ze bij tot een wereldbeeld dat de Joodse bevolking in Israel discrimineert.

1. Zionisme claimt niet dat de Joodse staat slechts voor één volk of religie is, niet meer dan enige andere nationalistische beweging. De claim dat links zich historisch tegen nationalisme kant is ook pertinent onwaar, kijk bijvoorbeeld naar de Ieren, Koerden, Basken en zo kan ik nog een half uur doorgaan. Bestaan er vandaag de dag elementen in de Israelische samenleving die niet tolerant of zelfs xenofoob zijn, absoluut. Maar waar vind je die niet?

2. Op geen enkele manier bedreigde de uitroeping van de staat Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. De prille Joodse staat was een strook kust en een woestijn, zonder Jeruzalem, waar vooral inheemse Palestijnse Joden woonden. Wat het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen bedreigde waren de oorlogsverklaringen van Arabische staten die de Joodse staat hoopten te vernietigen. Om die oorlogen dan vervolgens te verliezen.

3. Het klopt dat Europese Joden betrokken waren bij de oprichting van de staat Israel. En zeker na het slachtoffer te zijn van de holocaust werd het verlangen naar een veilig thuisland bij veel Europese Joden plots erg groot. Maar wie zijn wij om te bepalen of iemand's vermeende band met een territorium gerechtvaardigd is of niet? Welke migranten een natie mag verwelkomen en welke niet?

Het woord "vreemd" tussen aanhalingstekens zegt genoeg. Het lijkt mij een uiting van een linkse cognitieve dissonantie. Je wil zeggen dat ze er niet thuis horen, maar omdat het in een theorie past is het eigenlijk niet racistisch.

De Joden hebben trouwens nooit Jeruzalem en het Midden Oosten verlaten, die waren daar nog in 1948 en hun nakomelingen zijn er nog vandaag. Meer nog, Joden uit het Midden Oosten vormen vandaag de dag de meerderheid in Israel, niet Joden van Europese afkomst. Dus zelfs zonder die "vreemde" Joden is Israel's bestaan nog steeds historisch gerechtvaardigd.

Het hedendaagse westerse antizionisme heeft vooral tot doel een vreedzaam samenleven op gelijke grond tussen Palestijnen en Israëliërs. Zij het in twee staten, zij het in één staat.

Het hedendaagse Westerse antizionisme bestaat vooral omdat linkse mensen Israel identificeren met de Westerse samenleving waar links zich traditioneel tegen afzet. Israel vertegenwoordigd in zekere zin het Westen in het 'globale Zuiden', waar het Westen geen bestaansrecht heeft.
 
Laatst bewerkt:
Op het eerste zicht zou je zeggen dat dit positief is.
Maar of dit in de praktijk zo positief is dat laat ik in het midden. Dit kan wel eens als een boemerang terugkomen.
 
Op het eerste zicht zou je zeggen dat dit positief is.
Maar of dit in de praktijk zo positief is dat laat ik in het midden. Dit kan wel eens als een boemerang terugkomen.
Grote kans dat dit verder de illusie van de international rules-based order doorbreekt, ja. Nu goed, de V.S. en Israël hebben het ICC verdrag niet ondertekend dus ik verwacht weinig concrete acties op dat vlak. Het zorgt wel voor meer druk op andere landen om hun financiële en militaire steun aan Israël op te zeggen.
 
En hopelijk helpt het ook om de geesten in Israël zelf te keren, al zal dat ijdele hoop zijn. Want ook dit wordt alweer gespind als zuiver antisemitisme :sarcastic:
 

The ICC prosecutor’s application for arrest warrants against Israeli leaders is outrageous. And let me be clear: whatever this prosecutor might imply, there is no equivalence — none — between Israel and Hamas. We will always stand with Israel against threats to its security.

Het was te denken dat de V.S. niet akkoord ging gaan maar dit is wel een erg zielig statement van de kandidaat die zogezegd wel respect heeft voor wetten en de internationale orde. Al had ik ook niks beter verwacht van Biden.
 
En dan onze minister van buitenlandse zaken: "De strijd tegen straffeloosheid is een prioriteit voor België"

Nog nooit het Belgisch gerecht aan het werk gezien zeker. Eerst voor eigen deur vegen
 
Laatst bewerkt:
Ik ben niet bekend met de werking van het ICC maar ik vind het wel raar dat ze zo lang wachten vooraleer een arrestatiebevel uit te vaardigen voor een overduidelijke genocide, om dan zeven maand na datum een soort geforceerde evenwichtsoefening te maken. Lijkt mij allemaal erg politiek gemotiveerd.
 
Laatst bewerkt:
Ik ben niet bekend met de werking van het ICC maar ik vind het wel raar dat ze zo lang wachten vooraleer een arrestatiebevel uit te vaardigen voor een overduidelijke genocide, om dan zeven maand na datum een soort geforceerde evenwichtsoefening te maken. Lijkt mij allemaal erg politiek gemotiveerd.
Het is hier al vaker aan bod gekomen maar een genocide bewijs je niet zo makkelijk als je zou denken. Ook al is die in jouw eigen ogen overduidelijk..

Op zich wel een goed signaal inderdaad al zal het zeker niet helpen tegen de polarisatie die nu al zo sterk leeft rond dit conflict.
 
Ik ben niet bekend met de werking van het ICC maar ik vind het wel raar dat ze zo lang wachten vooraleer een arrestatiebevel uit te vaardigen voor een overduidelijke genocide, om dan zeven maand na datum een soort geforceerde evenwichtsoefening te maken. Lijkt mij allemaal erg politiek gemotiveerd.
"overduidelijke genocide"

7-8 maanden met wat.. 30000 slachtoffers? In een heel dicht bevolkt gebied tegen een vijand die zich wegsteekt tussen burgers en met een gigantisch technologisch overwicht. Dat er excessen waren en zijn is uiteraard het geval, maar dat is spijtig genoeg altijd het geval in een oorlog. ( en die gevallen moeten gestraft worden, onafhankelijk van wie het doet) Ik denk niet dat er voorbeelden te vinden zijn van conflicten waar er niet aan beide kanten excessen waren.

Als Israël een genocide zou willen doen zijn ze wel heel slecht bezig.
 
"overduidelijke genocide"

7-8 maanden met wat.. 30000 slachtoffers? In een heel dicht bevolkt gebied tegen een vijand die zich wegsteekt tussen burgers en met een gigantisch technologisch overwicht. Dat er excessen waren en zijn is uiteraard het geval, maar dat is spijtig genoeg altijd het geval in een oorlog. ( en die gevallen moeten gestraft worden, onafhankelijk van wie het doet) Ik denk niet dat er voorbeelden te vinden zijn van conflicten waar er niet aan beide kanten excessen waren.

Als Israël een genocide zou willen doen zijn ze wel heel slecht bezig.
Haha.

  • Bewust mensen uithongeren (That'll show Hamas!)
  • Mensen bewust verplaatsen, en dan toch bombarderen met als comeback: "But hey, we warned you! /shrug". (That'll show Hamas!)
  • Beelden gaande van IDF soldaten die "wipe off the seed of Amalek" chanten tot de tweets van de PM zoals: "This is a struggle between the children of light and children of darkness, between humanity and the law of the jungle." En zo zijn er nog vele tweets van ministers die dergelijke uitspraken maken.
  • Beelden van Israeli's die hulpgoederen blokkeren.
Ja hoor. Heel het gebeuren draait nog steeds om 7 oktober en "Hamas uitroeien".

But hey, laten we heel het gebeuren nogmaals reduceren tot "maar dat is spijtig genoeg altijd het geval in een oorlog" en een semantische discussie over wat een genocide nu eingelijk feitelijk is.

Als Israël een genocide zou willen doen zijn ze wel heel slecht bezig.
Met wat zijn ze dan bezig?
 
Haha.

  • Bewust mensen uithongeren (That'll show Hamas!)

Israël blokkeert de grens met egypte?

  • Mensen bewust verplaatsen, en dan toch bombarderen met als comeback: "But hey, we warned you! /shrug". (That'll show Hamas!)
  • Beelden gaande van IDF soldaten die "wipe off the seed of Amalek" chanten tot de tweets van de PM zoals: "This is a struggle between the children of light and children of darkness, between humanity and the law of the jungle." En zo zijn er nog vele tweets van ministers die dergelijke uitspraken maken.
En je ziet dat inderdaad aan beide kanten in +/- elk conflict. Infidels, axis of evil, nazi's, orcs, etc allemaal terminologie gebruikt in de respectievelijke kanten van recente conflicten.
  • Beelden van Israeli's die hulpgoederen blokkeren.
Ja hoor. Heel het gebeuren draait nog steeds om 7 oktober en "Hamas uitroeien".
Tja je vergeet er dan wel weer bij te zeggen dat Hamas die hulpgoederen in beslag neemt en dan VERKOOPT aan hun eigen bevolking om hun wapens met te betalen. Dus +/- alle hulp die in Gaza vloeit sponsort rechtstreeks Hamas. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

But hey, laten we heel het gebeuren nogmaals reduceren tot "maar dat is spijtig genoeg altijd het geval in een oorlog" en een semantische discussie over wat een genocide nu eingelijk feitelijk is.


Met wat zijn ze dan bezig?
Een relatief terughoudende oorlog tegen een gebied/"staat" dat hen constant bestookt met raketten? Er zijn geen goeie in dit conflict uiteraard.
 
Beelden van Israeli's die hulpgoederen blokkeren.
En het draait dus niet enkel om extreem-rechtse demonstranten, een nieuw onderzoek van The Guardian wijst uit dat soldaten van het IDF en Israëlische politie deze groeperingen op voorhand doorgeven waar en wanneer de trucks passeren.

 
Best je bevindingen delen met de experts van het internationaal strafhof, want blijkbaar zijn zij verkeerd en jij niet.
Oh? Ik wist niet dat er iemand veroordeeld is? Het staat hen vrij een onderzoek te doen en een proces te voeren uiteraard. Maar er is niemand veroordeeld voor zover ik weet. Mensen zijn soms toch echt er als de kippen bij om de basisbeginsels van onze maatschappij buiten te kegelen. (hangt mss samen met het dwepen met bepaalde ideologie)

En dan is er nog het argument dat je misschien niet veroordeeld kan worden door een instituut waar je geen deel vanuit maakt. Of je kan dat wel, maar of dat impact heeft?
 
Oh? Ik wist niet dat er iemand veroordeeld is? Het staat hen vrij een onderzoek te doen en een proces te voeren uiteraard. Maar er is niemand veroordeeld voor zover ik weet. Mensen zijn soms toch echt er als de kippen bij om de basisbeginsels van onze maatschappij buiten te kegelen. (hangt mss samen met het dwepen met bepaalde ideologie)

Ik zeg hier niet met zekerheid dat er wel een genocide aan de gang is, jij zegt dat er geen aan de gang is. Nochtans zijn er sterke aanwijzingen dat er wel een aan de gang is, dat is althans de mening van een groep experten.

Gaat trouwens een leuke zijdiscussie worden over de basisbeginselen van onze maatschappij wanneer er minstens 7000 kinderen (en waarschijnlijk een pak meer) gedood zijn en dat door jou geklasseerd wordt als een "relatief terughoudende oorlog". Duly noted.

En dan is er nog het argument dat je misschien niet veroordeeld kan worden door een instituut waar je geen deel vanuit maakt. Of je kan dat wel, maar of dat impact heeft?

De correcte vraagstelling is: waarom kiest Israel er al jaren voor om zich aan dit niveau van rechtspraak te onttrekken? Zijn nochtans genoeg Westerse democratieen die er geen probleem mee hebben om zich daaraan te onderwerpen.
 
"overduidelijke genocide"

7-8 maanden met wat.. 30000 slachtoffers? In een heel dicht bevolkt gebied tegen een vijand die zich wegsteekt tussen burgers en met een gigantisch technologisch overwicht. Dat er excessen waren en zijn is uiteraard het geval, maar dat is spijtig genoeg altijd het geval in een oorlog. ( en die gevallen moeten gestraft worden, onafhankelijk van wie het doet) Ik denk niet dat er voorbeelden te vinden zijn van conflicten waar er niet aan beide kanten excessen waren.

Als Israël een genocide zou willen doen zijn ze wel heel slecht bezig.

Met overduidelijke genocide bedoelde ik de aanval op 7 oktober door Hamas. Maar ik begrijp de verwarring.
 
De correcte vraagstelling is: waarom kiest Israel er al jaren voor om zich aan dit niveau van rechtspraak te onttrekken? Zijn nochtans genoeg Westerse democratieen die er geen probleem mee hebben om zich daaraan te onderwerpen.

Omdat wij in een veilige bubbel leven waar er voldoende ruimte is voor naïviteit zoals het geloof in een internationale rechtsorde.
 
Ik begrijp jouw redenering volledig, ik heb er ook ooit in geloofd. Maar ze klopt gewoon niet. En ongewild draagt ze bij tot een wereldbeeld dat de Joodse bevolking in Israel discrimineert.

1. Zionisme claimt niet dat de Joodse staat slechts voor één volk of religie is, niet meer dan enige andere nationalistische beweging. De claim dat links zich historisch tegen nationalisme kant is ook pertinent onwaar, kijk bijvoorbeeld naar de Ieren, Koerden, Basken en zo kan ik nog een half uur doorgaan. Bestaan er vandaag de dag elementen in de Israelische samenleving die niet tolerant of zelfs xenofoob zijn, absoluut. Maar waar vind je die niet?

2. Op geen enkele manier bedreigde de uitroeping van de staat Israel het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen. De prille Joodse staat was een strook kust en een woestijn, zonder Jeruzalem, waar vooral inheemse Palestijnse Joden woonden. Wat het zelfbeschikkingsrecht van de Palestijnen bedreigde waren de oorlogsverklaringen van Arabische staten die de Joodse staat hoopten te vernietigen. Om die oorlogen dan vervolgens te verliezen.

3. Het klopt dat Europese Joden betrokken waren bij de oprichting van de staat Israel. En zeker na het slachtoffer te zijn van de holocaust werd het verlangen naar een veilig thuisland bij veel Europese Joden plots erg groot. Maar wie zijn wij om te bepalen of iemand's vermeende band met een territorium gerechtvaardigd is of niet? Welke migranten een natie mag verwelkomen en welke niet?

Het woord "vreemd" tussen aanhalingstekens zegt genoeg. Het lijkt mij een uiting van een linkse cognitieve dissonantie. Je wil zeggen dat ze er niet thuis horen, maar omdat het in een theorie past is het eigenlijk niet racistisch.

De Joden hebben trouwens nooit Jeruzalem en het Midden Oosten verlaten, die waren daar nog in 1948 en hun nakomelingen zijn er nog vandaag. Meer nog, Joden uit het Midden Oosten vormen vandaag de dag de meerderheid in Israel, niet Joden van Europese afkomst. Dus zelfs zonder die "vreemde" Joden is Israel's bestaan nog steeds historisch gerechtvaardigd.

Het hedendaagse Westerse antizionisme bestaat vooral omdat linkse mensen Israel identificeren met de Westerse samenleving waar links zich traditioneel tegen afzet. Israel vertegenwoordigd in zekere zin het Westen in het 'globale Zuiden', waar het Westen geen bestaansrecht heeft.
Je hebt verschillende facties in het zionisme. Vandaag zijn de dominante stromingen binnenin de Israëlische politiek niet het liberale of socialistische zionisme, die het zelfbeschikkingsrecht voor Palestijnen en Israëli's wel als compatibel zien: ofwel via een 2-staten oplossing of door middel van gelijke rechten voor de Palestijnen. Het zijn echter de nationalistische, religieuze en revisionistische stromingen van zionisme die de Knesset domineren.

Apartheid staat letterlijk in de wet, sinds 2018. Alsook kolonisatie.


C. The right to exercise national self-determination in the State of Israel is unique to the Jewish people.
A. The state views the development of Jewish settlement as a national value and will act to encourage and promote its establishment and consolidation.

Dat wegwuiven als 'bestaan er vandaag de dag elementen in de Israelische samenleving die niet tolerant of zelfs xenofoob zijn, absoluut. Maar waar vind je die niet?' is een enorme minimalisering van de feiten.
 
Terug
Bovenaan