Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Général Zantas zei:
Zoveel woorden om toch maar niet uw ongelijk te moeten toegeven :laugh:

Je beseft het perfect, maar blijft toch gewoon lekker voortborduren op uw foutieve stelling. Veel plezier ermee.
Klik om te vergroten...
In zijn originele post waarmee deze discussie startte heeft KoC ook de de cijfers van de Nakba gewoon aanvaard en ook daar die Palestijnen als "verdreven" aangeduid. Ook daar is dat nochtans een betwist getal en is ook de manier en de reden waarom ze hun woonplaats verlaten hebben betwist en complexer dan gewoon "verdreven". Het lijkt me dus niet dat KoC hier moedwillig het verhaal verkeerd verteld in het voordeel van Israël waar ie hier wel expliciet beschuldigd van wordt, als hij het verhaal verdraait in het voordeel van Israël dan moet je ook concluderen dat hij hetzelfde doet in het voordeel van de Palestijnen, in dezelfde zin dan nog.

In een thread en topic waar er wel vaker een loopje word genomen met historische objectiviteit vind ik het een nogal vreemd punt om zo hard op te focussen.
 
beryl zei:
In zijn originele post waarmee deze discussie startte heeft KoC ook de de cijfers van de Nakba gewoon aanvaard en ook daar die Palestijnen als "verdreven" aangeduid. Ook daar is dat nochtans een betwist getal en is ook de manier en de reden waarom ze hun woonplaats verlaten hebben betwist en complexer dan gewoon "verdreven". Het lijkt me dus niet dat KoC hier moedwillig het verhaal verkeerd verteld in het voordeel van Israël waar ie hier wel expliciet beschuldigd van wordt, als hij het verhaal verdraait in het voordeel van Israël dan moet je ook concluderen dat hij hetzelfde doet in het voordeel van de Palestijnen, in dezelfde zin dan nog.

In een thread en topic waar er wel vaker een loopje word genomen met historische objectiviteit vind ik het een nogal vreemd punt om zo hard op te focussen.
Klik om te vergroten...

Gezien de manier van discussieren hier de laatste 159 pagina's is dat niet echt zo'n vreemd punt, gezien er hier zwart op wit een foutieve stelling gebruikt wordt. Maar zelfs wanneer de verscheidene bronnen die hij zelf aanhaalt, zijn eigen punt ontkrachten, blijft hij volharden in 850k verdreven Joden en "dat is jouw interpretatie". Ik beschuldig hem nergens van, behalve dan het gebruik van een foutieve claim en streef naar een rechtzetting.

Voor de rest ga ik mijn tijd echt niet verdoen aan het discussieren van al de rest, ik zou graag nog een klein beetje vrije tijd overhouden.
 
KnightOfCydonia zei:
Dit heb je toegevoegd in een edit, maar dat ga ik wel aangrijpen om na intussen vele valselijke beschuldigingen van fake news en "vervalsing" dit debat te staken.

Als je je de moeite had getroost (wat best wel veel is voor mij om te verwachten misschien, want dat zijn géén korte podcasts) naar één van die 2 podcasts te luisteren, dan zou je als slim mens wel moeten beseffen dat die morele superioriteit helemaal niet exclusief aan één van die groepen moet zijn.
Net als Sam Harris ben ik géén groot fan van staten gebaseerd op religie, maar in een harde wereld waarin er niet minder dan 49 landen zijn waar moslims de meerderheid uitmaken (bron) [al zullen ze in sommigen ook niet veilig zijn door burgeroorlogen onderling], mag er gerust wel ruimte zijn voor één land voor een volk dat grotendeels samenhangt met één religie, dat een héél lange geschiedenis van vervolging heeft gekend, zonder dat het daarom zelfs exclusief Joods moet zijn. If anything kan je dan nog kritiek leveren op het feit dat Palestijnen die overblijven binnen Israël géén tweederangs burgers zouden mogen zijn en dat zou méér dan terechte kritiek zijn. Israëlitische extremistische zionisten ga ik hier ook niet verdedigen.

Maar wat betreft die morele superioriteit: ook Hamas zou zich een ideologie kunnen aanmeten waarin ze bijvoorbeeld in hun strijd, niet burgers rechtstreeks viseert, maar bijvoorbeeld soldaten van het IDF aanvalt (waarbij uiteraard ook collateral damage zou kunnen vallen, zelfs kinderen).
Ze zouden de middelen die ze krijgen via sponsors als Iran, kunnen gebruiken om watervoorzieningen voor hun burgers aan te leggen.
Ze zouden godbetert: verkiezingen kunnen organiseren, net zoals Netanyahu die zeker niet zonder zonde is in dit conflict, na verloop van tijd gedwongen zal zijn om te doen, waarbij het Israëlisch volk hem democratisch kan beoordelen.

De grens tussen die twee is misschien niet zwart-wit, maar met hun huidige ideologie is Hamas in de eerste plaats een terreurbeweging en voor zover ze een verzetsbeweging zijn, zijn ze er één waarmee je héél moeilijk/niet vrede gaat kunnen sluiten (en wil je die bal terugkaatsen naar Israël: ja, dat is mee in de hand gewerkt door Netanyahu die Hamas als "sabotagemiddel" tegen de PLO heeft ingezet).
Zolang Israël echter opereert als een democratische staat, en zolang je duidelijke voorbeelden hebt dat het IDF NIET op "exact dezelfde wijze" werkt, zijn beiden niet gelijk aan elkaar.
Klik om te vergroten...

De arrogantie kent echt geen grenzen. Iemand is het niet eens met jou, of in dit geval met Sam Harris, dan moet dat wel betekenen dat die persoon het niet heeft gelezen, gezien of beluisterd.

Ik denk dat we dit cirkeltje intussen al voldoende hebben bewandeld, maar nog eens, mijn kritiek op wat Harris en co propageren is tweeledig. In de eerste plaats, als je echt wil beginnen met moraliteit in een weegschaal te leggen, dan moet je naar alles kijken. En niet alleen die zaken in rekening brengen die je uitgangspunt ondersteunen. Als je enkel naar de militaire acties kijkt, dan is het uiteraard zo dat Hamas en het IDF andere principes hebben. Al moet je daarbij wel zeggen dat wanneer je kijkt naar de feiten en niet naar de retoriek het verschil niet zo groot is als jij (en een Sam Harris, of een Maarten Boudry dichter bij huis) doet uitschijnen. Je vermoordt geen 5000 kinderen op 2 maanden tijd wanneer je er alles aan doet om burgerslachtoffers te vermijden. Het enige argument dat daar nog recht blijft staan, is dat het IDF de mogelijkheden heeft om nóg verwoestender toe te slaan. Tegelijk is het ook zo dat zonder de Iron Dome Hamas met haar dagelijkse beschietingen ook veel meer slachtoffers zou maken aan Israëlische zijde, daar heeft o.a. StanTem mij terecht op gewezen. Maar het militaire aspect is maar 1 deel van het verhaal. Het afsluiten van Gaza, het ontzeggen van levensnoodzakelijke middelen, het ontnemen van alle rechten, het systematisch mensen verdrijven van hun gronden en eigendommen, het vernietigen van cruciale infrastructuur, ... en dan beschrijf ik eigenlijk grotendeels de situatie in de Palestijnse gebieden nog voor 7 oktober. Dat zijn dan ook zaken die je in de weegschaal moet leggen. En daar hechten ik en veel anderen best wel veel gewicht aan. Dus tl;dr voor het eerste deel van mijn kritiek: als je alles in de morele weegschaal legt, is - natuurlijk afhankelijk van hoeveel gewicht je aan alles hangt - de morele superioriteit van Israël absoluut niet zo duidelijk als jij en je Harris doen uitschijnen.

Ten tweede, en dat is voor mij de voornaamste kritiek: het maakt niet uit of beide partijen moreel evenwaardig zijn of niet, de levens van mensen zijn dat wél. Een Israëlisch leven is even veel waard als een Palestijns leven. Met het claimen van morele superioriteit proberen zowel Hamas als Israël te bewerkstelligen dat die evenwaardigheid op de schop gaat. Het is door het claimen van de morele superioriteit dat Hamas haar strijders en aanhangers er van kan overtuigen dat ook Israëlische kinderen vijanden zijn. Het is door het claimen van morele superioriteit dat Israël 5000 kinderen kan vermoorden en 2 miljoen mensen kan opsluiten en zonder levensmiddelen zetten, dat ze intussen ook zeer actief de kolonisten in de Westbank ondersteunen.

Dus neen, je kan hier nog 100 keer afkomen met Sam Harris en co, het gaat niets veranderen aan mijn mening, want die is fundamenteel incompatibel. Mensenlevens zijn voor mij altijd evenveel waard. Of ze nu leven onder een Westerse, al dan niet seculiere democratie of onder een religieus-fundamentalistische dictatuur.


Edit: nog even ter info, maar in Gaza zijn er geen zoetwaterbronnen (meer). Er zijn drie recente ontziltingsinstallaties, maar die konden al voor 7 oktober maar enkele uren per dag werken door gebrek aan stroom ten gevolge van de Israëlische blokkades. Je hebt ongetwijfeld gelijk dat Hamas de middelen die ze krijgt nog veel meer zou kunnen inzetten voor civiele infrastructuur en steun, maar de realiteit blijft dat zelfs al gebruiken ze elke rotte cent die ze hebben daarvoor, dit maar een druppel op een hete plaat blijft zolang Israël Gaza in een tanggreep houdt.
 
Laatst bewerkt:
Dat was geen arrogantie, dat was een zinspeling op hoe jij het beu was om bepaalde zaken aan slimme mensen (waartoe ik mezelf toch niet per se reken) te moeten uitleggen. Ik vind dat Sam Harris in die podcast(s) verdomd goed uitlegt hoe die superieure moraliteit die volgens jouw alleen in het voordeel van één groep kan spelen, helemaal niet exclusief moet zijn. Je mag Israël aan een hogere standaard houden, maar er is geen reden om dat niet te doen met Hamas.

Ik denk inderdaad dat onze meningen fundamenteel incompatibel zijn. Mensenlevens zijn gelijkwaardig (zullen daar niet vitten over bepaalde details), maar wanneer de motieven waarmee ze beëindigd worden dat niet zijn, is dat bepalend voor met wie je vredevol kan gaan samenleven, zonder dat je voor je leven moet blijven vrezen. Na de Tweede Wereldoorlog heeft de wereld ook terug vrede gesloten met de Duitsers, maar werd de ideologie die hun tot de oorlog gebracht had, wel weggevaagd met doelbewuste programma's.

Zelfs je taalgebruik toont wat mij betreft dat fundamentele verschil aan, eerst Hamas benoemen als terrorist-verzetsstrijders, terwijl ze wat mij betreft duidelijk veel meer dat eerste zijn dan die anderen. Israël doodt inderdaad kinderen, dat is een trieste realiteit en dat ga ik niet miskennen. Vermoorden impliceert echter dat ze dit met opzet doen (definitie Wiktionary: met opzet gewelddadig van het leven beroven), laat de essentie van dat deel van de discussie nu net zijn, dat het IDF dat niet doet met opzet (wél als collaterale schade). Qua de zaken foutief blijven voorstellen, kan dat wel tellen. Voor een juiste context te schetsen, mag je wel waken over de definities van woorden die je gebruikt.
 
KnightOfCydonia zei:
Dat was geen arrogantie, dat was een zinspeling op hoe jij het beu was om bepaalde zaken aan slimme mensen (waartoe ik mezelf toch niet per se reken) te moeten uitleggen. Ik vind dat Sam Harris in die podcast(s) verdomd goed uitlegt hoe die superieure moraliteit die volgens jouw alleen in het voordeel van één groep kan spelen, helemaal niet exclusief moet zijn. Je mag Israël aan een hogere standaard houden, maar er is geen reden om dat niet te doen met Hamas.

Ik denk inderdaad dat onze meningen fundamenteel incompatibel zijn. Mensenlevens zijn gelijkwaardig (zullen daar niet vitten over bepaalde details), maar wanneer de motieven waarmee ze beëindigd worden dat niet zijn, is dat bepalend voor met wie je vredevol kan gaan samenleven, zonder dat je voor je leven moet blijven vrezen. Na de Tweede Wereldoorlog heeft de wereld ook terug vrede gesloten met de Duitsers, maar werd de ideologie die hun tot de oorlog gebracht had, wel weggevaagd met doelbewuste programma's.

Zelfs je taalgebruik toont wat mij betreft dat fundamentele verschil aan, eerst Hamas benoemen als terrorist-verzetsstrijders, terwijl ze wat mij betreft duidelijk veel meer dat eerste zijn dan die anderen. Israël doodt inderdaad kinderen, dat is een trieste realiteit en dat ga ik niet miskennen. Vermoorden impliceert echter dat ze dit met opzet doen (definitie Wiktionary: met opzet gewelddadig van het leven beroven), laat de essentie van dat deel van de discussie nu net zijn, dat het IDF dat niet doet met opzet (wél als collaterale schade). Qua de zaken foutief blijven voorstellen, kan dat wel tellen. Voor een juiste context te schetsen, mag je wel waken over de definities van woorden die je gebruikt.
Klik om te vergroten...
Ik zeg net expliciet dat zowel Hamas als Israël morele superioriteit claimen? En dat dat net een van de redenen is waarom dit conflict niet opgelost geraakt. Komaan zeg, hoe hard kan je woorden in iemands mond leggen? En wijs mij eens waar ik Hamas niet aan dezelfde standaarden hou als Israël? Want dat verwijt richt je hier voortdurend naar bijna iedereen die het niet met je eens is, maar maak dat nu eens concreet?

Hamasstrijders benoemen als terrorist-verzetsstrijders is het meest correcte. Ja, het zijn terroristen. Ja, het zijn verzetsstrijders. Opnieuw weiger je om de hele context te benoemen en te erkennen. Het is je goed recht om te vinden dat ze vooral terroristen zijn, maar dat verandert niets aan het feit dat Hamas nu eenmaal een terroristische verzetsbeweging is. En ik heb bewust gekozen om het woord 'vermoorden' te gebruiken ja. Omdat, ook opnieuw, de retoriek van het IDF niet overeenstemt met de feiten. Wanneer de helft van alle doden die je in een conflict maakt kinderen zijn, 5000 op amper twee maanden tijd, dan kan je je niet verstoppen achter collaterale schade. Hadden er in de kibboetsen aan de grens met Gaza geen kinderen geweest op 7 oktober, dan waren er ook geen kinderdoden gevallen aan Israëlische zijde. Dat is voor mij het absurde equivalent van wat jij probeert vol te houden. Dus ja, voor mij is vermoorden de meer adequate term hier. Je komt niet aan 5000 dode kinderen door jammerlijk toeval. Dat is niet iets nieuws dat ik zeg hé, ook in andere topics (Sanda Dia, verkeersongevallen, ...) heb ik al uitgelegd dat ik vind dat wanneer je bewust keuzes maakt waarvan je weet dat je het leven van anderen in gevaar brengt, je niet kan spreken van een jammerlijk ongeluk, en dat moord voor mij gevoelsmatig een meer adequate term is. Israël heeft altijd de keuze wanneer ze hun raketten afvuren, net zoals Hamas, en Israël weet meestal heel goed wanneer en waar er kinderen aanwezig zijn. Als je dan toch besluit te schieten, sorry, maar dan heb je die kinderen vermoordt.

Voor mij blijft je hele retoriek overkomen als goedpraterij en gewetensusserij. En zowel Hamas als Israël gebruiken diezelfde retoriek van morele superioriteit als propaganda om kritiek de mond te snoeren en om hele bevolkingsgroepen te dehumaniseren. Dat de ideologie van Hamas niet wenselijk is, is een understatement. Dat ik liever een democratisch, seculier Midden-Oosten zie, daar ga ik ook geen geheim van maken. Maar dat legitimeert op geen enkele manier wat Israël doet. Dat verandert niets aan het gegeven dat mensenlevens evenwaardig zijn. Van zodra je dat pad verlaat, ben je deel van het probleem en geen haar beter dan de extremisten.
 
Laatst bewerkt:
beryl zei:
In zijn originele post waarmee deze discussie startte heeft KoC ook de de cijfers van de Nakba gewoon aanvaard en ook daar die Palestijnen als "verdreven" aangeduid. Ook daar is dat nochtans een betwist getal en is ook de manier en de reden waarom ze hun woonplaats verlaten hebben betwist en complexer dan gewoon "verdreven". Het lijkt me dus niet dat KoC hier moedwillig het verhaal verkeerd verteld in het voordeel van Israël waar ie hier wel expliciet beschuldigd van wordt, als hij het verhaal verdraait in het voordeel van Israël dan moet je ook concluderen dat hij hetzelfde doet in het voordeel van de Palestijnen, in dezelfde zin dan nog.

In een thread en topic waar er wel vaker een loopje word genomen met historische objectiviteit vind ik het een nogal vreemd punt om zo hard op te focussen.
Klik om te vergroten...
Ik stoor me er vooral aan dat beide zaken op éénzelfde voet gezet worden.

In de eerste plaats is de Nakba zo "erg" bevonden dat er een specifieke naam voor is. Dit is een heel dramatisch gegeven in de geschiedenis van de gehele Palestijnse bevolking. Dan wordt dit vergeleken met een migratie, die voor een stuk inderdaad ook dramatisch was voor een deel van de Joden die gevlucht zijn, maar en dat doe ik niet graag, lijkt me de grootte-orde qua impact op de gemeenschap toch een heel stuk minder te zijn. Al is het maar omdat ze in Israël met open armen ontvangen werden en dus een nieuwe thuis hadden. Meer dan de halve Palestijnse bevolking is verdreven en heeft nooit terug een "thuis" gehad.

Daarnaast begrijp ik dat de Nakba voor wrijving zorgt tussen de Palestijnen en Israël. Maar het (al dan niet) verdrijven van Joden uit andere Islamitische landen, kan moeilijk op het bordje van de Palestijnen gegooid worden. Als het Israël daarom te doen is, waarom dan de focus op de Palestijnen? Dat slaat toch nergens op?

Ik vind die "context" gewoon een hoop whataboutisme om toch ook maar iets in de weegschaal te proberen gooien. Let op, vooral dan door de manier waarop het gebracht wordt en waarmee het vergeleken wordt. Dat dat nuttige context zou kunnen zijn voor een bepaald gedeelte van de discussie, daar ga ik mee akkoord. Maar het kleuterachtige "Kijk eens wat de andere Moslims gedaan hebben." zonder dat verder te verankeren in de huidige context van het conflict, nee, daar zie ik de meerwaarde niet van in.
 
Conradus zei:
@Sir.Killalot

Hoe worden de kinderdoden eigenlijk gedefineerd in dit conflict? Tot 18 jaar? Want gelet op de demografie van Gaza is dat helaas niet uitzonderlijk dat er dan kinderdoden vallen. In 2018 was 44% blijkbaar jonger dan 16. Dat verklaart waarschijnlijk deels waarom dat zo hoog ligt zelfs al zou het colleteral damage zijn

en.m.wikipedia.org

Demographics of Palestine - Wikipedia

en.m.wikipedia.org en.m.wikipedia.org
Klik om te vergroten...
Dat weet ik niet. De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat al die cijfers niet geverifieerd zijn door neutrale bronnen. Maar of er nu veel kinderen of weinig kinderen in Gaza zitten, het feit blijft dat Israël beslist om de trekker over te halen wetende dat de kans heel groot is dat ze kinderen en andere onschuldige burgers zullen treffen.
 
phate_13 zei:
Ik stoor me er vooral aan dat beide zaken op éénzelfde voet gezet worden.

In de eerste plaats is de Nakba zo "erg" bevonden dat er een specifieke naam voor is. Dit is een heel dramatisch gegeven in de geschiedenis van de gehele Palestijnse bevolking. Dan wordt dit vergeleken met een migratie, die voor een stuk inderdaad ook dramatisch was voor een deel van de Joden die gevlucht zijn, maar en dat doe ik niet graag, lijkt me de grootte-orde qua impact op de gemeenschap toch een heel stuk minder te zijn. Al is het maar omdat ze in Israël met open armen ontvangen werden en dus een nieuwe thuis hadden. Meer dan de halve Palestijnse bevolking is verdreven en heeft nooit terug een "thuis" gehad.

Daarnaast begrijp ik dat de Nakba voor wrijving zorgt tussen de Palestijnen en Israël. Maar het (al dan niet) verdrijven van Joden uit andere Islamitische landen, kan moeilijk op het bordje van de Palestijnen gegooid worden. Als het Israël daarom te doen is, waarom dan de focus op de Palestijnen? Dat slaat toch nergens op?

Ik vind die "context" gewoon een hoop whataboutisme om toch ook maar iets in de weegschaal te proberen gooien. Let op, vooral dan door de manier waarop het gebracht wordt en waarmee het vergeleken wordt. Dat dat nuttige context zou kunnen zijn voor een bepaald gedeelte van de discussie, daar ga ik mee akkoord. Maar het kleuterachtige "Kijk eens wat de andere Moslims gedaan hebben." zonder dat verder te verankeren in de huidige context van het conflict, nee, daar zie ik de meerwaarde niet van in.
Klik om te vergroten...
Wat die grootteorde betreft is dat ook maar als je de Palestijnen achteraf al als volk telt om er dan een percentage van te nemen. Toen de Nakba gebeurde was er maar half en half sprake van een Palestijns volk, de meeste beschouwden zich als Arabieren en voelden ze zich even verwant aan pakweg Jordaniërs dan aan andere Arabische Palestijnen. De Palestijnse identiteit als volk is pas echt ontstaan ten gevolge de oorlog van 1948, had het VK in 1948 beslist om het mandaatgebied aan JordanIë en Egypte toe te voegen hadden we de Palestijnen als volk waarschijnlijk nooit gekend. Al is het ontstaan van die Palestijnse identiteit een controversieel topic waar beide zijden wat propaganda over voeren (maar ik denk dat je er vrij veilig van kan uitgaan dat heel weinig mensen in Palestina zich als Palestijn ging identificeren voor 1900 en dat het voor de oorlog van 1948 op zijn minst vaag was). Moest je dan die definitie aanhangen, dan is de Nakba gewoon een vlucht is van 3% (fictief percentage) van de Arabieren naar een ander Arabisch land, en is de Impact op de Isräeliers van hun vluchtelingen procentueel een pak groter.

Ook als je dan denkt in termen van schuld die een volk als volk draagt zouden de Palestijnen onder de noemer van Arabieren samen met de rest van de Arabieren schuldig voor wat ze de Joden hebben aangedaan.

En dat Israel Joodse vluchtelingen opving terwijl Arabische landen niet voor Palestijnse vluchtelingen stond te springen kan je moeilijk als een verzachtende omstandigheid gaan labelen vind ik. Net zoals het feit dat wij nu Oekraïense vluchtelingen opvangen ook op geen enkele manier de rol van Rusland minder erg maakt.

Dat ze geen thuis meer gehad is ook wel wat propaganda van o.a. de Arabische staten, ze zijn weliswaar nooit meer mogen terugkeren, net zomin als die Joden konden terugkeren. De meeste vluchtelingen hebben echter wel degelijk een nieuw leven opgebouwd, die vluchtelingen hebben daarvoor ook omvangrijke financiële steun gekregen van de VN (voornamelijk gefinancierd door de VS), financiële steun die nu trouwens nog steeds verderloopt en nog steeds vooral door het westen gedragen wordt. Het zijn de omliggende Arabische staten die politiek garen sponnen bij ze te blijven beschouwen als vluchtelingen die ooit zouden kunnen terugkeren.
 
beryl zei:
Wat die grootteorde betreft is dat ook maar als je de Palestijnen achteraf al als volk telt om er dan een percentage van te nemen. Toen de Nakba gebeurde was er maar half en half sprake van een Palestijns volk, de meeste beschouwden zich als Arabieren en voelden ze zich even verwant aan pakweg Jordaniërs dan aan andere Arabische Palestijnen. De Palestijnse identiteit als volk is pas echt ontstaan ten gevolge de oorlog van 1948, had het VK in 1948 beslist om het mandaatgebied aan JordanIë en Egypte toe te voegen hadden we de Palestijnen als volk waarschijnlijk nooit gekend. Al is het ontstaan van die Palestijnse identiteit een controversieel topic waar beide zijden wat propaganda over voeren (maar ik denk dat je er vrij veilig van kan uitgaan dat heel weinig mensen in Palestina zich als Palestijn ging identificeren voor 1900 en dat het voor de oorlog van 1948 op zijn minst vaag was). Moest je dan die definitie aanhangen, dan is de Nakba gewoon een vlucht is van 3% (fictief percentage) van de Arabieren naar een ander Arabisch land, en is de Impact op de Isräeliers van hun vluchtelingen procentueel een pak groter.
Klik om te vergroten...
Dus wat nihilisme? Anders ook toepassen op hoe de Joden tijdens de tweede wereldoorlog maar een fractie van de wereldbevolking waren? Als we 1 miljoen Chinezen ombrengen is dat niet erg omdat dat maar een klein percentage is? Nee, sorry, het klinkt alsof ik het in het belachelijke trek, maar ik ben echt niet mee met uw gedachtegang.

De discussie over staten of "bevolking" is hier al eerder gevoerd. Het komt er op neer dat de bevolking van een bepaalde regio, ongeacht hoe groot die hun aandeel is in een eventuele grotere regio, voor het grootste deel verjaagd is van uit die regio. Of je dat nu Palestijnen, Arabieren of smurfen noemt, dat doet er voor mij niet toe. Uit regio X is meer dan de helft van de bevolking ontheemd. Punt. Als je ver genoeg uitzoomd kun je het altijd wel minimaliseren, maar ik snap niet hoe dit het goedpraat?

Het verdere conflict, waardoor er Joden ontheemd zijn, komt van gebieden hierbuiten. Laten we dat gebieden O, P & Q noemen. De benaming maakt mij echt niet uit. Maar ik ben wel echt verbaasd van het nihilisme dat je hier toepast.
beryl zei:
Ook als je dan denkt in termen van schuld die een volk als volk draagt zouden de Palestijnen onder de noemer van Arabieren samen met de rest van de Arabieren schuldig voor wat ze de Joden hebben aangedaan.
Klik om te vergroten...
Wat een goedpraten. Dat is het principe van racisme wat je hier goedpraat? Een zwarte doet mij iets aan, dus ik mag een andere zwarte "terugpakken"? Het is exact deze redenering die ik juist aankaart als een echt valse manier van discussiëren. Ik snap wraak op de persoon die je iets aangedaan heeft. Maar hieruit extrapoleren naar een internationale gemeenschap is toch gewoon volkomen fout?
beryl zei:
En dat Israel Joodse vluchtelingen opving terwijl Arabische landen niet voor Palestijnse vluchtelingen stond te springen kan je moeilijk als een verzachtende omstandigheid gaan labelen vind ik. Net zoals het feit dat wij nu Oekraïense vluchtelingen opvangen ook op geen enkele manier de rol van Rusland minder erg maakt.
Klik om te vergroten...
Dat is geen verzachtende omstandigheid? Dus als uw huis afbrand en jij kunt bij familie terecht of je huis brand af en je moet onder een brug gaan slapen en hebt geen huis meer, heeft geen effect op de manier hoe dit je leven bepaald? Hoe dit je perceptie van de wereld bepaald? Dat maakt het zeker minder erg. Dat praat de "daad" niet goed, dat zeg ik ook niet. Maar ik spreek over de impact van de daad. Laat Elon Musk een boete van 1 miljoen betalen of laat een willekeurig ander persoon een boete van 1 miljoen betalen, dat is "even erg"?

Again, ik zal het voor de duizendste keer herhalen. Neen, dat is geen "geldig excuus". Maar wel duidelijk een veel impactvollere gebeurtenis als omkadering.
beryl zei:
Dat ze geen thuis meer gehad is ook wel wat propaganda van o.a. de Arabische staten, ze zijn weliswaar nooit meer mogen terugkeren, net zomin als die Joden konden terugkeren. De meeste vluchtelingen hebben echter wel degelijk een nieuw leven opgebouwd, die vluchtelingen hebben daarvoor ook omvangrijke financiële steun gekregen van de VN (voornamelijk gefinancierd door de VS), financiële steun die nu trouwens nog steeds verderloopt en nog steeds vooral door het westen gedragen wordt. Het zijn de omliggende Arabische staten die politiek garen sponnen bij ze te blijven beschouwen als vluchtelingen die ooit zouden kunnen terugkeren.
Klik om te vergroten...
Ik praat het gedrag van de omringende landen ook niet goed. Maar de gevolgen zijn er wel. En "een nieuw leven opgebouwd", dat in vluchtelingenkampen, in landen waar ze als 2derangsburgers worden beschouwd. Stel je dat nu echt gelijkwaardig aan de Joden die nu in Israël wonen? Welke nadelen ondervinden de naar Israël geëmigreerde Joden van hun overheid tov. de andere inwoners daar?


TLDR: Ik ben echt niet mee in de kernboodschap die je tracht uit de dragen lijkt het?
 
De volgende stap in het Israëlisch masterplan om Gaza te annexeren is gezet.

www.standaard.be

Israël breidt oorlog uit naar Zuid-Gaza en voorspelt ‘lange oorlog’

Nu de gevechten in de Gazastrook hervat zijn, is Israël van plan zijn grondoffensief uit te breiden naar de zuidelijke stad Khan Younis. Israëlische bronnen gaan ervan uit dat de campagne tegen Hamas een jaar kan duren: ‘We hebben geduld.’
www.standaard.be www.standaard.be

Eerst iedereen naar het zuiden sturen wegens 'veiliger', het noorden platgooien, en nu het zuiden platgooien.
Misschien is het nog eens de moment voor Israël om te laten vallen dat er daar in de Sinaï woestijn wel plaats is voor 2 miljoen mensen, want die arme rakkers hun huizen en infrastructuur zijn niet meer te redden...

Ondertussen trouwens al even niks meer gehoord over dat militair commando centrum onder het Al Shifa ziekenhuis :unsure:
 
JorisBlack zei:
De volgende stap in het Israëlisch masterplan om Gaza te annexeren is gezet.

www.standaard.be

Israël breidt oorlog uit naar Zuid-Gaza en voorspelt ‘lange oorlog’

Nu de gevechten in de Gazastrook hervat zijn, is Israël van plan zijn grondoffensief uit te breiden naar de zuidelijke stad Khan Younis. Israëlische bronnen gaan ervan uit dat de campagne tegen Hamas een jaar kan duren: ‘We hebben geduld.’
www.standaard.be www.standaard.be

Eerst iedereen naar het zuiden sturen wegens 'veiliger', het noorden platgooien, en nu het zuiden platgooien.
Misschien is het nog eens de moment voor Israël om te laten vallen dat er daar in de Sinaï woestijn wel plaats is voor 2 miljoen mensen, want die arme rakkers hun huizen en infrastructuur zijn niet meer te redden...

Ondertussen trouwens al even niks meer gehoord over dat militair commando centrum onder het Al Shifa ziekenhuis :unsure:
Klik om te vergroten...
Ik hoorde deze middag op het radionieuws ook dat Israël de grens in Rafah weer afgesloten heeft voor noodgoederen, want "volgens het IDF is er op dit moment geen humanitaire crisis in Gaza".
 
Sir.Killalot zei:
Ik hoorde deze middag op het radionieuws ook dat Israël de grens in Rafah weer afgesloten heeft voor noodgoederen, want "volgens het IDF is er op dit moment geen humanitaire crisis in Gaza".
Klik om te vergroten...

Het zal vooral zijn omdat ze geen gijzelaars meer los krijgen?
Nochtans dat er blijkbaar nog 136 in Gaza vast zouden zitten, waarbij vooral volwassen mannen (119). Dat laatste zeg ik omdat die vrij krijgen waarschijnlijk moeilijker is.

Maar bon, het einde van de miserie is daar nog altijd niet in zicht precies.
 
Ik zie de meerwaarde niet echt van die emo-sensatie-link (die titel alleen al, wtf is dat). Dat er een diepe haat heerst tussen beide kampen, en hieruit een serieuze ontmenselijking van de tegenstander is gekomen, was toch al duidelijk? Of is het argument dat Israel doet wat het doet specifiek door de wreedheid van de terreur, en een aanslag die minder wreed was geweest een zachtere respons had uitgelokt?

Begrijp me niet verkeerd, ik wens mijn ergste vijand zo'n wreedheden niet toe, maar je kan wreedheid toch niet kwantificeren en dan zeggen hoe hard Israël zich in Gaza kan gedragen/misdragen tot alles "in balans" is?
 
TNTim zei:
En dan waren er felicitaties van sommige landen voor die aanval. :unsure:
Klik om te vergroten...
Tja zeg niet van welke landen.....
Gray zei:
Ik begin steeds beter te begrijpen waarom Israel zo geweldadig reageert.
Klik om te vergroten...
En mijn volledige steun hebben ze 100 % .
Ik snap ook niet waarom ik steeds mij hiervoor moet verantwoorden.
Als er in de andere thread mensen zijn die Oekraïene (terecht) steunen, wordt dit toch ook niet in vraag gesteld.
 
TRUMP zei:
Tja zeg niet van welke landen.....

En mijn volledige steun hebben ze 100 % .
Ik snap ook niet waarom ik steeds mij hiervoor moet verantwoorden.
Als er in de andere thread mensen zijn die Oekraïene (terecht) steunen, wordt dit toch ook niet in vraag gesteld.
Klik om te vergroten...
Ja, de situatie van Oekraïne is inderdaad exact hetzelfde als voor Israël :unsure: .
 
Gray zei:
Nog wat meer getuigenissen over die vuile Hamas varkens.

Ik begin steeds beter te begrijpen waarom Israel zo geweldadig reageert.
Klik om te vergroten...
Heb je dan begrip voor zulke zaken?

www.nbcnews.com

Abandoned babies found decomposing in Gaza hospital weeks after it was evacuated

“No child should have to die alone,” a charity said in response to a widely shared TV report that has sent shockwaves on social media.
www.nbcnews.com www.nbcnews.com
 
Je moet ingelogd zijn om te kunnen reageren. Aanmelden | Registreren

Vergelijkbare onderwerpen

Mask
Escalatie in het Midden-Oosten (Houthis, Iran,...)
14 15 16
Reacties
307
Weergaven
31K
Avondland
Avondland
Avondland
De voorwaardelijke relatie tussen linkse partijen en de allochtone stem
2
Reacties
21
Weergaven
2K
Sylverscythe
Sylverscythe
Terug
Bovenaan