Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Maar is dat nodig om dat te weten of te voelen? Het is niet omdat je de haat niet kan voorstellen dat je daarom akkoord moet gaan of geen kritiek mag uiten op de gang van zaken.
We moeten ons die haat niet kunnen voorstellen, maar we moeten wel begrijpen waar ze van komt. Waarbij begrijpen niet hetzelfde als goedkeuren is, uiteraard.
Dat is wel een moeilijke he want hoe moet je als leger weten welke functie gebouw x of y heeft. Van ziekenhuizen of andere grote gebouwen kan je toch makkelijker inschatten hoe gevaarlijk het is voor collateral damage bij burgers (en ik dacht dat men ziekenhuizen ook wel merkt) maar als daar uit een scoutslokaal raketten afgevuurd worden stel ik mij wel de vraag hoe een leger dan kan weten dat het een scoutslokaal is.
In het geval van Gaza denk ik dat het IDF nu wel vrij goed weet welk gebouw wat is. En gezien Gaza zo dichtbevolkt is, moet je altijd checken wie er aanwezig is als je het serieus meent dat je burgerslachtoffers wil vermijden.

Naar mijn gevoel is er ook een grote nuance te maken qua timing. Vuur je meteen terug (= de acute, onmiddellijke dreiging uitschakelen) of bombardeer je na afloop (wanneer de acute, onmiddellijke dreiging al is afgelopen, de Hamas-strijders mogelijk al gaan lopen zijn, en er intussen (opnieuw) burgers rondlopen)? Het eerste is makkelijker te rechtvaardigen dan het andere. Ik maakte een gelijkaardige bedenking met die ziekenwagen die wapens zou vervoeren. Was dat toen een acute, onmiddellijke dreiging en kon die karavaan echt op geen enkele andere plek beschoten worden dan aan de ingang van een met vluchtelingen volgepakt ziekenhuis?
 
Eerlijk in dit conflict kan ik met niemand akkoord gaan. En als buitenstaander wil ik ook niet echt kritiek geven want dat impliceert vaak toch een kant kiezen. Net als in het oekrains-russisch conflict zou ik graag zo snel mogelijk dialoog zien (in hoeverre dat dit uiteraard nog mogelijk is)

Maar als ik dan toch kritiek moet geven dan liever op de reacties hier. Ik snap niet dat de bombardementen die israel uitvoert op palestijnse doelen hier ethisch zwaarder doorwegen dan de raketaanvallen van hamas. Die laatste zijn niet zo intelligent qua sturing en is gewoon gericht richting drukbevolkte israelische gebieden waar mede door de huis en tuin constructie van de raketten geen onderscheid gemaakt kan worden tussen militaire en burgerdoelen. Das een mentaliteit van we schieten er een hoop af en er zal wel iets raak vallen.

Nogmaals ik doel hier niet op die legitimiteit van de bombardementen of intensiteit ervan langs eender welke kant maar we kunnen toch niet ontkennen dat beide gewoon geen morele bezwaren hebben met 'onschuldigen' te treffen?
Dat is inderdaad zo, het enige probleem is wel dat een van de 2 partijen zo goed uitgerust is dat het voor hen geen enkel probleem is om onderscheid te maken tussen burger en militaire doelen. En dat men die kans niet lijkt te benutten.
 
Dat is inderdaad zo, het enige probleem is wel dat een van de 2 partijen zo goed uitgerust is dat het voor hen geen enkel probleem is om onderscheid te maken tussen burger en militaire doelen. En dat men die kans niet lijkt te benutten.
Maar dat is net het punt. Israel maakt net zoals Hamas geen onderscheid. En als ik mijn collega vandaag hoor dan denk ik ook niet dat Hamas die mannen met dat groene bandje zijn maar gewoon een aanzienlijk deel van van de palestijnse bevolking.

Je ziet het nu op de westbank ook hoe Israeliers die totaal geen affiliatie hebben met het beleid van netanyahu zonder scrupules palestijnse eigendommen innemen. Dat is ook niet meer het 'militaire apparaat' van israel die zulke zaken bewerkstelligt. Dat zijn gewoon met haat doordrenkte Israeliers.
 
Maar dat is net het punt. Israel maakt net zoals Hamas geen onderscheid. En als ik mijn collega vandaag hoor dan denk ik ook niet dat Hamas die mannen met dat groene bandje zijn maar gewoon een aanzienlijk deel van van de palestijnse bevolking.

Je ziet het nu op de westbank ook hoe Israeliers die totaal geen affiliatie hebben met het beleid van netanyahu zonder scrupules palestijnse eigendommen innemen. Dat is ook niet meer het 'militaire apparaat' van israel die zulke zaken bewerkstelligt. Dat zijn gewoon met haat doordrenkte Israeliers.
Maar langs beide kanten zitten er wel burgers die gewoon willen leven. En dat lijken velen ook te vergeten.
 
En ook: rechtvaardigt dit dat de IDF dat gebouw bombardeert wanneer er kinderen of burgers aanwezig zijn?
Blijkbaar moet dat dan gewoon maar kunnen. Dat is hier al sinds start van het topic de teneur (bij sommigen). Blijkbaar is de enig mogelijke tactiek om Hamas aan te pakken alles en iedereen plat te bombarderen. Hoe erg ook de daden van Hamas, zoiets kan kan ik niet als gerechtvaardigd zien.
 
Maar dat is net het punt. Israel maakt net zoals Hamas geen onderscheid. En als ik mijn collega vandaag hoor dan denk ik ook niet dat Hamas die mannen met dat groene bandje zijn maar gewoon een aanzienlijk deel van van de palestijnse bevolking.

Een paar miljoen mensen categoriseren op de mening van 1 Lebanees, niet eens een Palestijn dus. Eigenlijk hetzelfde als een buitenlander gans Belgie gaat beoordelen op basis van de mening van 1 Vlaming. Nochtans gaat die een compleet ander oordeel vellen wanneer die spreekt met een PvdA'er of met een Vlaams Belanger.
Misschien is dat in jouw geval ook zo?
 
Blijkbaar moet dat dan gewoon maar kunnen. Dat is hier al sinds start van het topic de teneur (bij sommigen). Blijkbaar is de enig mogelijke tactiek om Hamas aan te pakken alles en iedereen plat te bombarderen. Hoe erg ook de daden van Hamas, zoiets kan kan ik niet als gerechtvaardigd zien.

Disclaimer: Alleen als dit nieuws effectief waar is. En nee ik spreek Israel niet goed.

Maar een gebouw platbombarderen waar een actief raket lanceer systeem is, is wel degelijk gerechtvaardigt.

Je hebt moderne satelietten, spy planes, drones die non stop beelden maken en die kunnen terugkeren in tijd om al die bewegingen te zien.

Veel problematischer en in mijn ogen totaal onrechtvaardigt is die bom op die ambulance. Want dat kan je alleen maar doen op basis van HUMINT of veronderstellingen. De fase waar we nu inzitten gaat HUMINT in meeste gevallen echt niet betrouwbaar zijn en bombardementen op veronderstellingen is volledig wacko.
 
Laatst bewerkt:
Een paar miljoen mensen categoriseren op de mening van 1 Lebanees, niet eens een Palestijn dus. Eigenlijk hetzelfde als een buitenlander gans Belgie gaat beoordelen op basis van de mening van 1 Vlaming. Nochtans gaat die een compleet ander oordeel vellen wanneer die spreekt met een PvdA'er of met een Vlaams Belanger.
Misschien is dat in jouw geval ook zo?
De meeste Libanezen hebben wel iemand verloren in de afgelopen decennia door de oorlog met Israël. Als je familieleden verliest door een Israëlisch "precisiebombardement", begrijp ik dat je haat gaat koesteren tegen de daders die je geliefden hebben vermoord.
 
Een paar miljoen mensen categoriseren op de mening van 1 Lebanees, niet eens een Palestijn dus. Eigenlijk hetzelfde als een buitenlander gans Belgie gaat beoordelen op basis van de mening van 1 Vlaming. Nochtans gaat die een compleet ander oordeel vellen wanneer die spreekt met een PvdA'er of met een Vlaams Belanger.
Misschien is dat in jouw geval ook zo?
Ik vind van niet. Zulke meningen als buitenstaander eens aanhoren van iemand die dichter tegen het conflict staat dan wij als europeaan is gewoon een pak verhelderend dan de online informatie die je tegen komt. Dat is nu iemand wiens kennissen op een huwelijksfeest gebombardeerd zijn en daardoor een haat tov israel ontwikkeld heeft en hamas geen terroristische organisatie vindt. Ik vond die informatie dat Fatah geinfiltreerd was door de mossad ook wel opmerkelijk. Of dat nu Hamas propaganda is maakt mij op zich niet veel uit maar het herschetst wel mijn beeld hoe Hamas Fatah kunnen buitenwerken heeft na de verkiezingen in 2005 zonder al te veel interne commentaar.
 
Ik vind van niet. Zulke meningen als buitenstaander eens aanhoren van iemand die dichter tegen het conflict staat dan wij als europeaan is gewoon een pak verhelderend dan de online informatie die je tegen komt. Dat is nu iemand wiens kennissen op een huwelijksfeest gebombardeerd zijn en daardoor een haat tov israel ontwikkeld heeft en hamas geen terroristische organisatie vindt. Ik vond die informatie dat Fatah geinfiltreerd was door de mossad ook wel opmerkelijk. Of dat nu Hamas propaganda is maakt mij op zich niet veel uit maar het herschetst wel mijn beeld hoe Hamas Fatah kunnen buitenwerken heeft na de verkiezingen in 2005 zonder al te veel interne commentaar.
Ik denk dat Israël zowel Fatah als Hamas tegen elkaar uitspeelt, dat is hier al eerder besproken geweest. Verdeel en heers. De Palestijnen zouden veel sterker staan als ze 1 centraal aanspreekpunt hebben met een zeer groot draagvlak. Hamas werd bijvoorbeeld gecultiveerd en gesteund door Israël om Fatah/PLO te verzwakken.
 
Ik denk dat Israël zowel Fatah als Hamas tegen elkaar uitspeelt, dat is hier al eerder besproken geweest. Verdeel en heers. De Palestijnen zouden veel sterker staan als ze 1 centraal aanspreekpunt hebben met een zeer groot draagvlak. Hamas werd bijvoorbeeld gecultiveerd en gesteund door Israël om Fatah/PLO te verzwakken.
ja klopt. Toen ik daarnet wat info aan het opzoeken was over die uitspraak van mijn collega kwam ik wel wat artikels tegen dat fatah Hamas beschuldigd van samenwerken met israel in 2010
https://www.theguardian.com/world/2010/feb/17/hamas-official-accused-mossad-murder

Israel speelt wel een vuil spelletje zo.
 
Ik vind van niet. Zulke meningen als buitenstaander eens aanhoren van iemand die dichter tegen het conflict staat dan wij als europeaan is gewoon een pak verhelderend dan de online informatie die je tegen komt. Dat is nu iemand wiens kennissen op een huwelijksfeest gebombardeerd zijn en daardoor een haat tov israel ontwikkeld heeft en hamas geen terroristische organisatie vindt. Ik vond die informatie dat Fatah geinfiltreerd was door de mossad ook wel opmerkelijk. Of dat nu Hamas propaganda is maakt mij op zich niet veel uit maar het herschetst wel mijn beeld hoe Hamas Fatah kunnen buitenwerken heeft na de verkiezingen in 2005 zonder al te veel interne commentaar.

We hebben het niet over die zijn mening he. Die kan inderdaad best verhelderend zijn om te zien hoe bepaalde mensen zich laten leiden door emotie en/of propaganda. We hebben het over jouw extrapolatie naar de ganse Palestijnse bevolking toe op basis van zijn mening.
 
We hebben het niet over die zijn mening he. Die kan inderdaad best verhelderend zijn om te zien hoe bepaalde mensen zich laten leiden door emotie en/of propaganda. We hebben het over jouw extrapolatie naar de ganse Palestijnse bevolking toe op basis van zijn mening.
Dat is gewoon een extra datapunt dat ik toevoeg aan mijn mening dat hamas best wel nog een brede steun geniet onder de palestijnse bevolking. Ik zou je graag anders ook eens mijn facebookfeed willen laten zien... Tis niet enkel die Libanese collega.
En trouwens zulke zaken zijn toch algemeen gekend?
https://apnews.com/article/hamas-middle-east-science-32095d8e1323fc1cad819c34da08fd87
A new poll released Tuesday finds a dramatic surge in Palestinian support for Hamas following last month’s Gaza war, with around three quarters viewing the Islamic militants as victors in a battle against Israel to defend Jerusalem and its holy sites.

The scientific poll by the Palestinian Center for Policy and Survey Research also found plummeting support for President Mahmoud Abbas, who was sidelined by the war but is seen internationally as a partner for reviving the long-defunct peace process.

The poll found that 53% of Palestinians believe Hamas is “most deserving of representing and leading the Palestinian people,” while only 14% prefer Abbas’ secular Fatah party.

En zoals aangehaald zeker begrijpbaar dat er weer hernieuwde steun zal komen voor zulke groeperingen de komende 50 jaar na de recente acties van israel.
 
Laatst bewerkt:
Nogmaals ik doel hier niet op die legitimiteit van de bombardementen of intensiteit ervan langs eender welke kant maar we kunnen toch niet ontkennen dat beide gewoon geen morele bezwaren hebben met 'onschuldigen' te treffen?
Uiteraard volledig akkoord hiermee.
Het gaat hier vooral overal Israël omdat zij westerse steun krijgen en beweren dat ze niks anders kunnen doen dan wat ze nu doen, met duizenden dode burgers en kinderen als gevolg. Dat is extra versterkt door de manier waarop Israël schuimbekkend reageert als iemand hen daar nog maar op durft te wijzen. Voor mij persoonlijk: ik wist wel vaag wat er in Israël de voorbije jaren aan het gebeuren was, maar ben toch redelijk gechoqueerd nu over hoe brutaal die te werk gaan (en dat gewoon goed willen praten ook). De Israëlische maskers zijn afgevallen.
Over Hamas ben je gewoon sneller uitgepraat. Daarvan wisten we al dat ze terreurdaden plegen.

Nee niet echt maar ik snap niet goed wat je precies bedoelt? Zou jij als hypothetische palestijn anti hamas zijn als je ziet wat israel doet? Ik allezins niet.
Ik heb al vaak gedacht: als ik geboren was in Gaza, dan was ik nu een Hamas strijder. 100%.
In quasi elk verschrikkelijk filmpje dat ik al gezien heb van iemand die in Gaza kinderen of familieleden verloren heeft, hoor je ze zeggen "ze zijn gestorven als martelaren". Hoe Palestijnen denken over Hamas, dat is een moeilijke vraag. Hoe ze denken over Israël, dat is gemakkelijk.

ja klopt. Toen ik daarnet wat info aan het opzoeken was over die uitspraak van mijn collega kwam ik wel wat artikels tegen dat fatah Hamas beschuldigd van samenwerken met israel in 2010
https://www.theguardian.com/world/2010/feb/17/hamas-official-accused-mossad-murder

Israel speelt wel een vuil spelletje zo.
Amai nog niet. Al is dat dus ook vooral de regering, niet de bevolking (nochtans dat de aanslag van 7 oktober de publieke opinie duidelijk ook heeft veranderd, wat begrijpelijk is). Maar Netanyahu draagt een zware verantwoordelijkheid voor veel van wat er gebeurd is en aan het gebeuren is. Netanyahu wil absoluut geen 2-staten oplossing, hij doet er (al jarenlang) alles aan om dat te voorkomen. Dus ook nu moeten we niet denken dat er met Netanyahu ooit vrede gaat zijn ginder, want in zijn visie is alles Israël en heb je daarbinnen gewoon wat tweederangsburger genaamd Palestijnen waarmee je straffeloos mag doen wat je wilt. Dat komt nooit goed.
 
Dus jij zegt dat, tot wanneer Hamas en de 'Islamitische jihad' zijn uitgeroeid, burgerslachtoffers niets uitmaken voor jou? Of begrijp het ik verkeerd? Dus miljoenen doden zijn geen probleem als daarmee (hypothetisch, want elke laatste Hamas sympathisant 'uitroeien' is ook niet realistisch) Hamas uitgeroeid wordt?

Indien geen probeem, zou jij dan problemen hebben met het droppen van een atoombom, gesteld dat het geen problemen zou geven met de internationale gemeenschap?

Sorry als dat onnozele vragen lijken, maar ik vind dat zo'n extreem statement dat ik toch even verduidelijking wil.

Tot wanneer organisaties als Hamas en Islamitische jihad niet meer kunnen functioneren, zal ik begrip tonen voor Israël dat bij aanvallen op doelwitten van deze vijanden, jammer maar helaas burgerdoden maakt. Het gebruik van vaccuüm-bommen om Hamas te doden in z'n eigen tunnels zou ik bijvoorbeeld geen probleem mee hebben, al zou dat zeer pijnlijk zijn gegeven dat Hamas honderden gijzelaars genomen heeft.

Als Israël morgen zomaar een school, een bus, een créche bombardeert zonder enige link met Hamas, dan zal ik daar daarentegen géén begrip voor hebben. Ik heb eerder in deze thread ook al gezegd dat bijvoorbeeld het gebruik van witte fosfor niet zou mogen.
Waarom zou ik dan atoomwapens gaan goedpraten?

Maar wanneer Hamas z'n hoofdkwartieren onder ziekenhuizen legt, dan zou ik eigenlijk ook twijfelen om die ziekenhuizen niet gewoon te bombarderen, als dat noodzakelijk is om je vijand uit te schakelen.

Al vind ik het idee dat vermeld wordt in de podcast hieronder wel interessant(er): humanitaire corridors voor de burgerbevolking om volledig ontvolkt te worden zonder wapens, misschien dan wel binnen Israël, terwijl Hamas uitgehongerd wordt in hun tunnels. Zou logistiek ook een nachtmerrie zijn, misschien zelfs onmogelijk, maar nu krijgt Israël in de ogen van velen de slechtere reputatie, terwijl fundamenteel Hamas het grotere kwaad is.

Als die intentie zo belangrijk is, dan vind ik het enorm frappant dat ik je nog niets heb horen zeggen over het gegeven dat de Israëlische staat blijkbaar Hamas gesponsord heeft. Of de andere intenties waarbij Israel duidelijk aantoont dat het niet enkel over verdediging gaat, maar wel degelijk over het op onmenselijke wijze tengronde richten van eender wat Palestijns is. Waarom is die intentie dan precies zo gemakkelijk aan de kant geveegd?

Ook de intentie dat Palestijnen zich zouden willen verdedigen tegen het willekeurige staatsgesteunde geweld van Israëlische burgers.
Ik vind dat je zeer selectief bent in je "intentie belangrijk vinden".

Dat Netanyahu Hamas "gesponsord" heeft of toch gebruikt heeft als een verdeel en heers tactiek is inderdaad in zijn gezicht ontploft, maar ik heb die discussie hier inderdaad genegeerd omdat de kritiek op Israël toon in deze thread al ruim voldoende vertegenwoordigd is.
Ik kon niet anders dan tijdens deze podcasts aan de discussie hier terug te denken: net zoals Sam Harris zegt, zijn er hier die al kritiek op Israël aan het leveren waren na de terreuraanslag van Hamas of (elders, niet op dit forum, maar in betogingen) zelfs de kant kozen van Hamas, vooraleer Israël zelfs maar één bom terug gedropt had.


Ik heb verder in deze thread niet de ambitie om de grote verdediger van Netanyahu te zijn, niet mijn soort politicus, ik heb het verder koloniseren van de West Bank of het gebruik van witte fosfor hier ook al eerder veroordeeld.
Maar Israël is echter wel tot nader order een democratisch land, met momenteel zelfs een regering van nationale eenheid, maar voordien was daar wél al kritiek op Netanyahu, waren daar wél nog verkiezingen met enige regelmaat... al denk/hoop ik dat gegeven deze blunder(s) en de protesten die er reeds voor de verkiezingen al waren, Netanyahu's kansen op een herverkiezing stevig geslonken zijn.
 
Terug
Bovenaan