Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Siro]

Akkoord hoor maar ik heb er zware problemen mee dat men gewoon niet probeert om burgers te ontzien. Er is nog geen enkele poging ondernomen in deze oorlog om op een andere manier Hamas uit te schakelen. Men roept burgers op om naar het zuiden te trekken om dan daar bombardementen uit te voeren. Zoals @JorisBlack zegt stopt men de burgers die als gastarbeiders werkten gewoon terug in de gevarenzone. Men valt een VN school aan, men laat geen hulpgoederen toe. Alsof water voorzien voor de burgerbevolking zoveel voordeel gaat opleveren voor Hamas. Nu treft men de burgerbevolking gewoon extra hard om een voorbeeld te stellen. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat dit niet enkel meer gaat om veiligheid maar ook om wraak en haat.

Ook voor de duidelijkheid: ik wil je niet aanvallen ofzo he, ik vond het gewoon een tegenstrijdige post.

Je zei "zorgen dat een dergelijke aanslag nooit meer kan gebeuren": als hun aanpak op lange termijn zorgt voor meer vijandige extremisten, dan gaan ze net wel nog aanslagen mogen incasseren in de toekomst. Dat hoeft niet van enkel Hamas als organisatie te komen. Je ziet bv. nu al dat Hezbollah begint mee te doen...

Het lijkt inderdaad dat ze burgers niet proberen te ontzien. Of ze dat bewust doen of niet zullen we nooit 100% zeker weten. Wraak speelt zeker mee zoals je zegt en de sterkste partij kan doen wat ze willen op dat vlak.

Klopt wat je zegt Jorisblack maar er is een verschil tussen directe en indirecte dreiging he. Een kromme vergelijking (puur illustratief) in ons land: de terroristen in Verviers zijn door special forces geneutraliseerd. Groot machtsvertoon met de bedoeling om die gasten snel te overmeesteren. Deze actie heeft nieuwe aanslagen niet voorkomen maar wel de directe dreiging die er toen op dat moment was.

Voor Israel lijkt het me duidelijk dat deze acties op de lange termijn zich enkel maar tegen hen kan keren, al is het daar zo al een wespennest door de machtsverhoudingen tussen Saudi Arabie en Iran dus we zullen het zien zeker.

 

[noccy]

Ik heb ergens wel begrip voor een volk dat uit hun geboortestreek verjaagd is, zich in Europa heeft proberen vestigen en daar dan, al eeuwen, opgejaagd wordt. Van daaruit begrijp ik wel dat ze een eigen staat willen, in de regio waar ze vandaan komen, en vinden dat ze het recht hebben om daar veilig te leven.

Maar.
Dan zie je mensen zoals deze officier/leerkracht middelbaar/rabbi een speech houden waar ie zegt dat dit de gelukkigste maand uit zijn leven is en ze Gaza en Libanon gaan inpalmen, en de ganse legerbasis juicht het toe....

Is toch een gelijkaardige instelling die we ook zien bij extreme islamisten of bv. extreem rechts.
Zolang zo'n mensen hoge posities in de regering en het leger bekleden ipv. een kleine minderheid te zijn gaat Israël nooit vrede kennen. Zelfs als Iran morgen democratisch wordt, of Hamas en Hezbollah verdwijnen.

https://twitter.com/x/status/1721040599812657227

 

[|nfected]

Dat het tussen die beide partijen zulke retoriek is inderdaad niet verwonderlijk. Maar dat de rest van de wereld dan eens niet hun muil opentrekt en eens de beide partijen bij hun kraag vat begrijp ik niet. Integendeel dat de medestanders van beide kanten meegaan in die retoriek is gewoon weerzinwekkend.

Wie moet er dan zijn muil opendoen?
China trekt zich nooit iets aan van zon toestanden. Rusland gebruikt de situatie om wat meer landen tegen het Westen te richten. EU stelt niets voor militair of op geopolitiek vlak. Rest vd wereld stelt nog minder voor. VS is de enigste die voor de oplossing kan zorgen en...

 

[nestorius]

Wie moet er dan zijn muil opendoen?
China trekt zich nooit iets aan van zon toestanden. Rusland gebruikt de situatie om wat meer landen tegen het Westen te richten. EU stelt niets voor militair of op geopolitiek vlak. Rest vd wereld stelt nog minder voor. VS is de enigste die voor de oplossing kan zorgen en...

Het is niet omdat wij niets voorstellen op militair of geopolitiek vlak dat we onze muil niet kunnen open doen, net zoals ook het midden oosten gerust kan zeggen tegen Hamas dat ze nu misschien wel een rode lijn overschreden hebben. Imo is het net altijd die gedachte van "wat kunnen wij er aan doen" die ervoor zorgt dat anderen brutaler en brutaler worden want "wat kunnen ze er aan doen, ze doen nog eens hun mond niet open"

 

[StevenFM]

Leg gerust uit wat er mis mee is dan want ik zie de tegenstelling niet. Als je er vanuit gaat dat Hamas een organisatie is die je wil vernietigen staat dit toch los van extremisme in de toekomst?

Het eerste gaat om het vernietigen van infrastructuur, geldstromen, wapens,... Militaire doelen dus.
Voor het tweede heb je andere manieren nodig.

En voor de duidelijkheid: ik sta aan niemand zijn kant en vind Palestijnse levens niet minder waard. Spreek ook nergens hun misdaden goed, genoeg voorbeelden van..

https://www.cbc.ca/news/politics/netanyahu-israel-gaza-hamas-1.7010035

This symbiotic relationship between Netanyahu and Hamas has been remarked on for years, by both friends and enemies, hawks and doves.

Yuval Diskin, former head of Israel's Shin Bet security service, told the daily newspaper Yedioth Ahronoth in 2013 that "if we look at it over the years, one of the main people contributing to Hamas's strengthening has been Bibi Netanyahu, since his first term as prime minister."

In August 2019, former prime minister Ehud Barak told Israeli Army Radio that Netanyahu's "strategy is to keep Hamas alive and kicking … even at the price of abandoning the citizens [of the south] … in order to weaken the Palestinian Authority in Ramallah."

The logic underlying this strategy, Barak said, is that "it's easier with Hamas to explain to Israelis that there is no one to sit with and no one to talk to."

Het vernietigen van militaire infrastructuur, geldstromen en wapens werkt misschien voor een conventionele oorlog en een conventioneel leger...maar voor Hamas? Zij hebben geen hoogtechnologische wapens nodig; de AK-47s en raketten die Hamas gebruikt zijn redelijk eenvoudig te verkrijgen en fabriceren. Je kan die fabrieken vandaag wel bombarderen maar binnen enkele maanden staan die er terug. Voor het stilleggen van geldstromen moet je ook niet naar Gaza kijken maar naar Qatar en Iran. Je kan de hiërarchie van Hamas trachten te doorbreken maar al die mensen zijn ook vervangbaar. De politieke leiders zitten trouwens niet eens in Gaza. Doet me denken aan de V.S. in Afghanistan die ook elke week claimden een belangrijke Taliban officier te hebben gedood.

Je ziet dat ook enigszins in de aanpak van Israël. Zij richten zich vooral op civiele infrastructuur waardoor niet enkel Hamas maar ook de lokale bevolking getroffen wordt. En ik denk dat op de lange termijn ze hier véél meer schade van zullen ondervinden dan de winst die ze boeken door het uitschakelen van een duizendtal Hamas strijders. Hamas rekruteert natuurlijk vanuit Gaza en dat zal de komende jaren een uiterst vruchtbare voedingsbodem zijn voor radicalisatie.

 

[JorisBlack]

https://www.cbc.ca/news/politics/netanyahu-israel-gaza-hamas-1.7010035

Het vernietigen van militaire infrastructuur, geldstromen en wapens werkt misschien voor een conventionele oorlog en een conventioneel leger...maar voor Hamas? Zij hebben geen hoogtechnologische wapens nodig; de AK-47s en raketten die Hamas gebruikt zijn redelijk eenvoudig te verkrijgen en fabriceren. Je kan die fabrieken vandaag wel bombarderen maar binnen enkele maanden staan die er terug. Voor het stilleggen van geldstromen moet je ook niet naar Gaza kijken maar naar Qatar en Iran. Je kan de hiërarchie van Hamas trachten te doorbreken maar al die mensen zijn ook vervangbaar. De politieke leiders zitten trouwens niet eens in Gaza. Doet me denken aan de V.S. in Afghanistan die ook elke week claimden een belangrijke Taliban officier te hebben gedood.

Je ziet dat ook enigszins in de aanpak van Israël. Zij richten zich vooral op civiele infrastructuur waardoor niet enkel Hamas maar ook de lokale bevolking getroffen wordt. En ik denk dat op de lange termijn ze hier véél meer schade van zullen ondervinden dan de winst die ze boeken door het uitschakelen van een duizendtal Hamas strijders. Hamas rekruteert natuurlijk vanuit Gaza en dat zal de komende jaren een uiterst vruchtbare voedingsbodem zijn voor radicalisatie.

Jezus dat artikel... CBC is voor zover ik weet een betrouwbare bron, anders zou ik het nog niet geloven...
Enkele fragmenten:

Netanyahu's hawkish defence minister Avigdor Liberman was the first to report in 2020 that Bibi had dispatched Mossad chief Yossi Cohen and the IDF's officer in charge of Gaza, Herzi Halevi, to Doha to "beg" the Qataris to continue to send money to Hamas.

A year later, Netanyahu was further embarrassed when photos of suitcases full of cash going to Hamas became public. Liberman finally resigned in protest over Netanyahu's Hamas policy which, he said, marked "the first time Israel is funding terrorism against itself."

Netanyahu's current finance minister, West Bank settler Belazel Smotrich, explained the approach to Israel's Knesset channel in 2015: "Hamas is an asset, and (Palestinian Authority leader) Abu Mazen (Mahmoud Abbas) is a burden."

On March 12, 2019, Netanyahu defended the Hamas payments to his Likud Party caucus on the grounds that they weakened the pro-Oslo Palestinian Authority, according to the Jerusalem Post:

"Prime Minister Benjamin Netanyahu defended Israel's regular allowing of Qatari funds to be transferred into Gaza, saying it is part of a broader strategy to keep Hamas and the Palestinian Authority separate, a source in Monday's Likud faction meeting said," the Post reported.

"The prime minister also said that 'whoever is against a Palestinian state should be for' transferring the funds to Gaza, because maintaining a separation between the Palestinian Authority in the West Bank and Hamas in Gaza helps prevent the establishment of a Palestinian state."

Laat ons in ieder geval hopen dat de huidige uitbarsting van het conflict er voor zorgt dat Netanyahu nooit meer aan de macht komt in Israël.

 

[JorisBlack]

En blijkbaar zat Netanyahu slechts enkele dagen voor de aanval van 7 oktober in een UN General Assembly met een kaart te zwaaien, genaamd 'the new middle east', waar Gaza en de West Bank uit verdwenen zijn...

Germany, U.S. slam Netanyahu's Middle East map presented at UN

New Middle East map omits Palestinian territories; German Foreign Ministry says it is of no help with regard to the efforts to reach a negotiated two-state solution

www.ynetnews.com

 

[nestorius]

Jezus dat artikel... CBC is voor zover ik weet een betrouwbare bron, anders zou ik het nog niet geloven...
Enkele fragmenten:






Laat ons in ieder geval hopen dat de huidige uitbarsting van het conflict er voor zorgt dat Netanyahu nooit meer aan de macht komt in Israël.

Laat ons vooral hopen dat zulke zaken door deze oorlog openbaar gemaakt worden en dat al wie aan zulk smerige complotten meewerkt in de bak gedeaait wordt. En zorgt men voor mechanismen dat zulk degoutant gedrag in de toekomst niet meer mogelijk is. Ik heb er echt geen woorden voor hoe verwerpelijk dit is.

 

[Siro]

https://www.cbc.ca/news/politics/netanyahu-israel-gaza-hamas-1.7010035

Het vernietigen van militaire infrastructuur, geldstromen en wapens werkt misschien voor een conventionele oorlog en een conventioneel leger...maar voor Hamas? Zij hebben geen hoogtechnologische wapens nodig; de AK-47s en raketten die Hamas gebruikt zijn redelijk eenvoudig te verkrijgen en fabriceren. Je kan die fabrieken vandaag wel bombarderen maar binnen enkele maanden staan die er terug. Voor het stilleggen van geldstromen moet je ook niet naar Gaza kijken maar naar Qatar en Iran. Je kan de hiërarchie van Hamas trachten te doorbreken maar al die mensen zijn ook vervangbaar. De politieke leiders zitten trouwens niet eens in Gaza. Doet me denken aan de V.S. in Afghanistan die ook elke week claimden een belangrijke Taliban officier te hebben gedood.

Je ziet dat ook enigszins in de aanpak van Israël. Zij richten zich vooral op civiele infrastructuur waardoor niet enkel Hamas maar ook de lokale bevolking getroffen wordt. En ik denk dat op de lange termijn ze hier véél meer schade van zullen ondervinden dan de winst die ze boeken door het uitschakelen van een duizendtal Hamas strijders. Hamas rekruteert natuurlijk vanuit Gaza en dat zal de komende jaren een uiterst vruchtbare voedingsbodem zijn voor radicalisatie.

Denk het inderdaad ook hoor maar dan komen we dus tot de conclusie dat Israel deze "oorlog" niet militair kan winnen. En dit is onverkoopbaar in eigen land en dus onaanvaardbaar voor de regering.
En dan zijn we terug bij het begin, wat had een goede reactie geweest op de aanslagen. Blijft een moeilijke imo.

 

[Loser]

Denk het inderdaad ook hoor maar dan komen we dus tot de conclusie dat Israel deze "oorlog" niet militair kan winnen. En dit is onverkoopbaar in eigen land en dus onaanvaardbaar voor de regering.
En dan zijn we terug bij het begin, wat had een goede reactie geweest op de aanslagen. Blijft een moeilijke imo.

Ze kunnen wel winnen als hun doel is Gaza doen leeglopen en finaal veroveren. Net als de Westelijke oever. En alles ziet ernaar uit dat dat de bedoeling is, met een heel zuinig geschonken sausje van legitimiteit erover van 7 oktober.

 

[Avondland]

Jordanië heeft gisteren blijkbaar hulpgoederen gedropt boven de Gazastrook met een militair vliegtuig. Het is momenteel niet geweten of Israël dit wist of niet. Ik vermoed van wel. Ik kan me toch niet inbeelden dat het IDF een militair vliegtuig uit Jordanië vrije passage zou geven boven haar luchtruim zonder toestemming.

https://twitter.com/x/status/1721301905731633533

 

[KnightOfCydonia]

Als de Arabische buurlanden er altijd zouden zijn voor hun Palestijnse broeders moet je je natuurlijk afvragen waarom ze niet alle Palestijnen als vluchtelingen willen. Het antwoord spreekt voor zich natuurlijk: geen risico willen op Hamas-terreur binnen de eigen grenzen en een geschiedenis van Palestijnse terreurbewegingen die ook in het buitenland (Libanon, Koeweit) de boel gedestabiliseerd hebben.

Diezelfde buurlanden hebben in het verleden oorlog gevoerd tegen Israël maar wijselijk besloten dat ze niet konden winnen... Bij Hamas dringt dit besef natuurlijk niet door wegens hun religieuze radicalisme.

 

[NemesisBE]

Jordanië vangt al meer dan 2 miljoen Palestijnen op in vluchtelingenkampen?

 

[Avondland]

Als de Arabische buurlanden er altijd zouden zijn voor hun Palestijnse broeders moet je je natuurlijk afvragen waarom ze niet alle Palestijnen als vluchtelingen willen. Het antwoord spreekt voor zich natuurlijk: geen risico willen op Hamas-terreur binnen de eigen grenzen en een geschiedenis van Palestijnse terreurbewegingen die ook in het buitenland (Libanon, Koeweit) de boel gedestabiliseerd hebben.

Diezelfde buurlanden hebben in het verleden oorlog gevoerd tegen Israël maar wijselijk besloten dat ze niet konden winnen... Bij Hamas dringt dit besef natuurlijk niet door wegens hun religieuze radicalisme.

Beetje moeite doen:

The number of UNRWA registered Palestine refugees by country or territory in January 2015 were as follows:[55]

Jordan	2,117,361
Gaza Strip	1,276,929
West Bank	774,167
Syria	528,616
Lebanon	452,669
Total	5,149,742

 

[StevenFM]

Diezelfde buurlanden hebben in het verleden oorlog gevoerd tegen Israël maar wijselijk besloten dat ze niet konden winnen... Bij Hamas dringt dit besef natuurlijk niet door wegens hun religieuze radicalisme.

Voor die buurlanden is het huidige beleid van Israël natuurlijk geen existentiële bedreiging, voor de Palestijnen wel.

 

[JorisBlack]

Als de Arabische buurlanden er altijd zouden zijn voor hun Palestijnse broeders moet je je natuurlijk afvragen waarom ze niet alle Palestijnen als vluchtelingen willen. Het antwoord spreekt voor zich natuurlijk: geen risico willen op Hamas-terreur binnen de eigen grenzen en een geschiedenis van Palestijnse terreurbewegingen die ook in het buitenland (Libanon, Koeweit) de boel gedestabiliseerd hebben.

Diezelfde buurlanden hebben in het verleden oorlog gevoerd tegen Israël maar wijselijk besloten dat ze niet konden winnen... Bij Hamas dringt dit besef natuurlijk niet door wegens hun religieuze radicalisme.

Als het Westen alle Israëliërs zou opvangen dan zou het probleem ook gewoon opgelost zijn natuurlijk. Wat een argument...

Ondertussen is Qatar trouwens een cruciale rol aan het spelen in het bemiddelingsproces.
Maar bon, de discussie over de steun van de Arabische landen is hier reeds gevoerd. Geen idee waarom je daar opnieuw over wilt beginnen... of ja, je bent getriggerd door de tweet van Jordanië, dat op originele wijze de gedeeltelijke blokkade van hulpgoederen omzeilt.

Door alles dat ik nu zie en hoor uit Jordanië begrijp ik ook waarom dat land als 1 van de enigen in de regio best stabiel is gebleven de voorbije jaren. Kalme en beredeneerde leiders daar...

edit: ik lees op wikipedia "The 2015 census showed Jordan's population to be 9,531,712 (female: 47%; males: 53%). Around 2.9 million (30%) were non-citizens, a figure including refugees, and illegal immigrants."
En dat weegt blijkbaar ook zwaar door op hun economie. Zou toch redelijk zot zijn om te gaan eisen dat ze nog eens 2 miljoen vluchtelingen erbij nemen nu...

 

[KnightOfCydonia]

Jordanië vangt al meer dan 2 miljoen Palestijnen op in vluchtelingenkampen?

Lees niet alle... In het verleden hebben ze uiteraard een heel grote stroom opgevangen... En daar heeft men lessen uit getrokken.

Beetje moeite doen:

The number of UNRWA registered Palestine refugees by country or territory in January 2015 were as follows:[55]

Jordan	2,117,361
Gaza Strip	1,276,929
West Bank	774,167
Syria	528,616
Lebanon	452,669
Total	5,149,742

Beetje beter begrijpend lezen.

Voor die buurlanden is het huidige beleid van Israël natuurlijk geen existentiële bedreiging, voor de Palestijnen wel.

Voor Israël is Hamas een existentiële bedreiging en als gevolg daarvan voor de Palestijnen ook.

 

[JorisBlack]

Ondanks die 3 miljoen vluchtelingen (Palestijnen, Syriërs...) in Jordanië zijn er daar al sinds 2005 geen grote aanslagen meer geweest, trouwens.

Dus het is echt wel een non-argument dat ze weigerachtig staan tegenover nog meer vluchtelingen uit vrees voor (ik citeer) "Palestijnse terreurbewegingen".

 

[Avondland]

Ondanks die 3 miljoen vluchtelingen (Palestijnen, Syriërs...) in Jordanië zijn er daar al sinds 2005 geen grote aanslagen meer geweest, trouwens.

Dus het is echt wel een non-argument dat ze weigerachtig staan tegenover nog meer vluchtelingen uit vrees voor (ik citeer) "Palestijnse terreurbewegingen".

Voor Egypte begrijp ik dat wel gezien hun onderdrukking van de Moslimbroederschap en het feit dat Hamas eraan gelieerd is.

 

[beryl]

Ondanks die 3 miljoen vluchtelingen (Palestijnen, Syriërs...) in Jordanië zijn er daar al sinds 2005 geen grote aanslagen meer geweest, trouwens.

Dus het is echt wel een non-argument dat ze weigerachtig staan tegenover nog meer vluchtelingen uit vrees voor (ik citeer) "Palestijnse terreurbewegingen".

Nadat ze de Palestijnse vluchtelingen hebben opgevangen hebben ze uiteindelijk de PLO militair moeten verdrijven na terreuraanslagen en dreiging om de macht in Jordanië te grijpen, in militaire operaties en bombardementen van steden waarbij het dodental aan Palestijnse slachtoffers onduidelijk is maar misschien wel hoger ligt dan in het conflict nu. Uiteindelijk hebben ze de PLO kunnen doen vluchten naar voornamelijk Libanon, war ze ook een grote rol hebben gespeeld in de burgeroolog die daar ontkent werd.

Ik vermoed dat ze in Jordanië dus wel degelijk schrik hebben van Palestijnse terreurbewegingen.