Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

CNN heeft een interessante docu uit over Hamas, overloopt de organisatie vanaf hun creatie tot vandaag.
Spijtig genoeg is de video (nog) niet online te bekijken in Europa, maar er is wel een podcast versie van ~45 minuten

 
Klopt, moesten ze tegenover een andere staat staan waar je ook rationaliteit van kan, mag en moet verwachten. Dat is hier niet het geval; de reactie is dan ook navenant.
Je verwacht rationaliteit van mensen (want inderdaad, welke staat?) die al jaar en dag onderdrukt en gekoloniseerd worden, terwijl héél de wereld toekijkt btw. Misschien moet je je Westerse bril eens afzetten. Zou al veel helpen om de situatie daar (proberen) te snappen, langs beide kanten.
 
Logisch en volkomen terecht.

Als je first hand de verhalen krijgt van de barbarij die ze daar in meerdere Kibbutzim aangericht hebben, dan zou je voor minder de handschoenen uit doen.

Ik begrijp dat, he, maar het probleem is dat de andere kant er precies hetzelfde over denkt. Hamas heeft de handschoenen al langer uitgedaan, gezien de jarenlange Palestijnse onderdrukking (waar je ook voldoende verhalen van barbarij over terug vindt trouwens).

Beiden vinden dat ze het 'recht' hebben om zichzelf te verdedigen.

Hamas heeft op 7 oktober de barbarij eigenhandig naar een nieuw niveau gebracht. Israël beantwoordt dat door zelf ook een versnelling hoger te schakelen qua barbarij (weliswaar op een zeer andere manier).

We verwachten gewoon beter van Israël net omdat ze internationaal erkend zijn (door een grote meerderheid van de wereld) en gesteund worden. Een internationaal aanvaarde staat moet er op gewezen worden als ze oorlogsmisdaden plegen, en moet verantwoordelijk gesteld worden als ze dat negeren. Maar je zit daar met een regering hardliners die duidelijk alle remmen los willen gooien.


Trouwens, hoe zat dat ook alweer met iemand de andere wang toe te keren als hij u slaat? :unsure:
 
Dit toch, beide kanten zijn gewoon vervuld van haat en zien hun daden als gerechtvaardigd. Als je bijv. ziet wat StevenFM post dat jonge kolonisten samenwerken met soldaten om moreel verwerpelijke daden te plegen, dan moet je ook niet verschieten dat Hamas zegt dat elke Israëliet als een soldaat moet worden bezien en dat ze geen medelijden moeten hebben met jong of oud. Wat het gedrag tijdens de brutale aanval (deels) verklaart (niet dat ik het goedkeur he).
En die brutale aanval is dan weer koren op de molen voor de haat van Israel t.o.v. de Palestijnen...

Trouwens, hoe zat dat ook alweer met iemand de andere wang toe te keren als hij u slaat? :unsure:
Dat was Jezus die dat zei: met die persoon zijn ze ook niet zo happy.
 
Het probleem met Israël is dat hun retaliatie tegen Hamas eerder een wraakmissie is geworden die in wreedheid en willekeurigheid niet veel verschilt van wat Rusland doet, met het verschil dat de zogenaamde Internationale Gemeenschap daar minder problemen van maakt. Stilaan begint er wel wat ontnuchtering te komen, maar toch zijn er nog wel wat Westerse leiders die even komen binnenspringen bij Netanyahu om hun steun te verlenen.
 
Dit artikel werpt ook wel weer wat vragen op.
https://www.hln.be/buitenland/kijk-...dollar-en-appartement-per-gijzelaar~a7633ff9/

Per gijzelaar een appartement en 9500 euro.
Maandloon gaza 350 euro. Omgerekend met belgisch loon van 3894 euro. Prijs voor gijzelaar 105.450 euro.
Prijs app gaza tussen de 280000 en 400000 ILS wat overenkomt met een bedrag tussen de 65000 en 93000 euro is maar naar belgische normen nog goedkoop.
Grof gerekend 300 a 400.000 euro voor een gijzelaar moest dit in Belgie voorvallen. Die groep palestijnen die daarna de grens overgestoken zijn zullen dit deels ook uit financiële noodzaak doen.
 
Laatst bewerkt:
Ik ben toch echt niet mee met die vergelijking met rusland. Dat is hier nogal gepasseerd maar ik zie het gewoon niet. Een russische aanpak zou zijn om een paar honderd stuks artillerie aan de grens met gaza te parkeren en 20,000 obussen per dag te verschieten.

@JorisBlack uit interesse omdat je sprak over Israël en haar herkenning op het wereldtoneel. In cijfers scheelt het volgens ChatGpt amper 27 landen met Palestina.
 
Ik ben toch echt niet mee met die vergelijking met rusland. Dat is hier nogal gepasseerd maar ik zie het gewoon niet. Een russische aanpak zou zijn om een paar honderd stuks artillerie aan de grens met gaza te parkeren en 20,000 obussen per dag te verschieten.

@JorisBlack uit interesse omdat je sprak over Israël en haar herkenning op het wereldtoneel. In cijfers scheelt het volgens ChatGpt amper 27 landen met Palestina.

Erkenning van Israël (alle groene landen)
2880px-Countries_recognizing_Israel.svg.png

Erkenning van Palestina
2880px-Palestine_recognition_only.svg.png



Maar het gaat hier niet om Israël vs Palestina, het gaat over Israël vs Hamas. Dat is niet hetzelfde.

Zelfs Israël spreekt constant over 'Hamas' als de vijand (niet over 'de Palestijnen'). Macron is momenteel zelfs aan het praten met Mahmoud Abbas (een Palestijn, geen Hamas).
 
Ja die kaarten ken ik. Het interessante vind ik dat de wereld an sich eigenlijk zowel Israel als Palestina erkent. Qua bevolkingsaantal scheelt het maar een half miljard bijvoorbeeld.

Als je naar die kaarten kijkt dan stel je jezelf (ik toch) de vraag. Als het aankomt op de uitwerking van een de tweestaten-oplossing en exclusief Palestina of Israël, wie is hier nu eigenlijk het probleem. Ik ben niet overtuigd dat wij in dat debat als land aan de juiste kant van de geschiedenis staan.
 
Ik ben toch echt niet mee met die vergelijking met rusland. Dat is hier nogal gepasseerd maar ik zie het gewoon niet. Een russische aanpak zou zijn om een paar honderd stuks artillerie aan de grens met gaza te parkeren en 20,000 obussen per dag te verschieten.
Als je dat op schaal zet (Oekraïne -> Gaza / Rusland -> Israël) zie ik toch weinig verschil? Israël heeft vandaag 400 bombardementen uitgevoerd op Gaza, gisteren 320. Dat is er dus minstens 1 per km² vandaag en gisteren. En ze zijn dat intussen al 2 weken aan het doen.

Met een bevolking die niet kan vluchten.
 
Als je dat op schaal zet (Oekraïne -> Gaza / Rusland -> Israël) zie ik toch weinig verschil? Israël heeft vandaag 400 bombardementen uitgevoerd op Gaza, gisteren 320. Dat is er dus minstens 1 per km² vandaag en gisteren. En ze zijn dat intussen al 2 weken aan het doen.

Met een bevolking die niet kan vluchten.

De vergelijking gaat volgens mij niet op om enkele redenen.

1. Wat zeggen die absolute cijfers effectief over de wreedheid van het IDF? Een bombardement per vierkante kilometer is een berekening om sober van te worden. Maar wat zegt dat cijfer precies over de realiteit? Zet het IDF tientallen aanvallen in op bepaalde doelwitten, of strooit het met bombardementen zonder oog voor doel? Oorlogsleed kwantificeren is zeer moeilijk. Bommen per oppervlakte is niet de juiste maatstaf.

2. Wat is de politieke motivatie achter het geweld? Die is in het geval van rusland zonneklaar. Annexatie van het territorium, genocide van het bestaande volk, en de volledige uitwissing van haar cultureel en historisch erfgoed. Volgens mij moeten we het er over eens kunnen geraken dat we momenteel niet kunnen spreken over een dergelijke politieke motivatie aan Israëlische kant.

3. Inzet van het type wapens. Het gebruik van precisiebombardementen wordt in een oorlog gezien als een poging tot minimalisatie van burgerslachtoffers. Het morele spectrum hiervan daar kan zeker over gediscussieerd worden maar tegelijk moet erkend worden dat indien Israël het zou willen het tot een veelvoud aan wreedheid zou kunnen overgaan. Mariupol is een triest voorbeeld van hoe russische doctrine zou omgaan met de situatie in Gaza.

Het aantal inwoners en in het bijzonder het aantal kinderen in Gaza geeft dit conflict een bijkomende dimensie. Mijn hart bloed als ik 's ochtends de beelden zie. Tegelijkertijd heb ik de oorlog in Oekraïne te lang gevolgd om mee te gaan in een (voor mij) te oppervlakkige vergelijking tussen rusland en Israël.
 
Als je dat op schaal zet (Oekraïne -> Gaza / Rusland -> Israël) zie ik toch weinig verschil? Israël heeft vandaag 400 bombardementen uitgevoerd op Gaza, gisteren 320. Dat is er dus minstens 1 per km² vandaag en gisteren. En ze zijn dat intussen al 2 weken aan het doen.

Met een bevolking die niet kan vluchten.

Vooral met een bevolking die vertegenwoordigd wordt door een terroristische organisatie die zich niet wil overgeven.
Een organisatie die bij het stoppen van de acties uit Israël alleen maar zich zal versterkt voelen en nog meer terreur zal zaaien.

Dus goed tot zolang de starter van dit conflict zich niet overgeeft, tot zolang Israël bijna verplicht is om te blijven drukken.
 
De vergelijking gaat volgens mij niet op om enkele redenen.

1. Wat zeggen die absolute cijfers effectief over de wreedheid van het IDF? Een bombardement per vierkante kilometer is een berekening om sober van te worden. Maar wat zegt dat cijfer precies over de realiteit? Zet het IDF tientallen aanvallen in op bepaalde doelwitten, of strooit het met bombardementen zonder oog voor doel? Oorlogsleed kwantificeren is zeer moeilijk. Bommen per oppervlakte is niet de juiste maatstaf.

2. Wat is de politieke motivatie achter het geweld? Die is in het geval van rusland zonneklaar. Annexatie van het territorium, genocide van het bestaande volk, en de volledige uitwissing van haar cultureel en historisch erfgoed. Volgens mij moeten we het er over eens kunnen geraken dat we momenteel niet kunnen spreken over een dergelijke politieke motivatie aan Israëlische kant.

3. Inzet van het type wapens. Het gebruik van precisiebombardementen wordt in een oorlog gezien als een poging tot minimalisatie van burgerslachtoffers. Het morele spectrum hiervan daar kan zeker over gediscussieerd worden maar tegelijk moet erkend worden dat indien Israël het zou willen het tot een veelvoud aan wreedheid zou kunnen overgaan. Mariupol is een triest voorbeeld van hoe russische doctrine zou omgaan met de situatie in Gaza.

Het aantal inwoners en in het bijzonder het aantal kinderen in Gaza geeft dit conflict een bijkomende dimensie. Mijn hart bloed als ik 's ochtends de beelden zie. Tegelijkertijd heb ik de oorlog in Oekraïne te lang gevolgd om mee te gaan in een (voor mij) te oppervlakkige vergelijking tussen rusland en Israël.
Een 1 op 1 vergelijking lukt nooit hé, het is ook geen competitie. Ik vind het wat onzinnig om alle vergelijkingen meteen van de hand te doen, alsof wat Rusland doet dan weer zo uitzonderlijk en inhumaan is dat je daarmee niet mag of kan vergelijken. Mensen zijn altijd op zoek naar een referentiekader, dan is het logisch dat er gekeken wordt naar die andere nietsontziende oorlog die zich nog altijd afspeelt in onze achtertuin. Uiteraard zijn er grote verschillen, maar dat wil niet zeggen dat elke vergelijking uitgesloten is.

1. Wat zeggen absolute cijfers? Jij bent degene die kwam met de 20.000 obussen van Rusland. Israël beweert steeds Hamas-doelwitten te bombarderen, Rusland blijft ook volhouden niet doelbewust burgerdoelen te raken. Israël heeft daarin bij mij nauwelijks meer geloofwaardigheid dan Rusland. De lijst met vluchtelingenkampen, scholen, gebedsplaatsen, markten en ziekenhuizen die geraakt zijn geweest de afgelopen weken in Gaza begint al aardig aan te dikken hoor. Je kan je blijven verstoppen achter de stelling dat daar misschien leden van Hamas rondliepen of verbleven, maar met naar verluidt al meer dan 2000 gedode kinderen begint dat toch steeds minder geloofwaardig of gerechtvaardigd te klinken.

2. Als ik luister en lees wat Israëlische ministers zeggen, dan snap ik eerlijk gezegd niet hoe je nog stellig kan volharden dat die politieke motivatie er niet is. Als je ook kijkt wat Israël doet naast de bombardementen, is het al helemaal duidelijk dat Israël de Palestijnen collectief op de strafbank wil leggen. De motivatie is misschien anders, namelijk zuivere wraak en vergelding - al moeten we er dan ook weer bij zeggen dat in de Westelijke Jordaan er wel degelijk van de situatie geprofiteerd wordt door Israëlische kolonisten om nog intenser territorium te annexeren en het gebied etnisch te zuiveren - maar de resultaten zijn uiteindelijk wel hetzelfde.

3. Israël heeft ook al witte fosfor ingezet over Gaza. Ik vind het ook absurd om altijd maar te stellen dat Israël precisiebombardementen gebruikt dus dan is het oké. Zoals boven al gezegd, we moeten ze maar op hun woord geloven dat enerzijds daar effectief Hamas-doelwitten rondliepen, en anderzijds moeten we hun redenering dan maar volgen dat voor het potentieel doden van 1 Hamas-strijder het OK is dat 10 onschuldige burgers sterven. Want dat is wel de realiteit. Daarnaast misken je door steeds te focussen op die bombardementen de andere zaken die Israël doet: het onthemen van honderdduizenden burgers, hen zonder alle noodzakelijke levensmiddelen zetten, ...

En sinds wanneer is "ze zouden nog veel wreder kunnen zijn" een excuus? Rusland heeft ook nogal een aantal trappen die ze kan nemen in wreedheid in Oekraïne hoor, die kunnen dat excuus ook nog altijd inroepen. Als er 1 belegering in de recente oorlogsgeschiedenis is waarmee je de situatie in Gaza kan vergelijken, dan is het toch net Marioepol? Niet 1 op 1 neen, maar dan kan je niets meer vergelijken als je dat wil.

Voor mij is er maar 1 echt fundamenteel verschil, en dat is dat bij de Russisch-Oekraïense oorlog er 1 duidelijke agressor is, terwijl we hier spreken over hoofstuk zoveel uit een wraak-wedervergelding cyclus van bijna een eeuw.

Vooral met een bevolking die vertegenwoordigd wordt door een terroristische organisatie die zich niet wil overgeven.
Een organisatie die bij het stoppen van de acties uit Israël alleen maar zich zal versterkt voelen en nog meer terreur zal zaaien.

Dus goed tot zolang de starter van dit conflict zich niet overgeeft, tot zolang Israël bijna verplicht is om te blijven drukken.
Welkom terug bij pagina 1 van dit topic? Maar enfin, nogmaals: dit conflict duurt net al zo lang omdat Israëliërs en Palestijnen vastzitten in een cyclus van wraak en wedervergelding. Wat we nu zien, is niet anders dan wat we al 80 jaar zien. Wat we nu zien, verzekert dat we de komende 80 jaar hetzelfde zullen zien. Zelfs het kleinste kind ziet nu toch in dat wat er nu gebeurt de beste voedingsbodem is voor terreur? Langs beide kanten voor alle duidelijkheid. Het is niet meer dan normaal dat het bloed van de Israëliërs kookt na de barbarij van Hamas eerder deze maand. Maar heb je nu echt nog eens 80 jaar van deze miserie nodig om in te zien dat zolang Israël de Palestijnen behandelt zoals ze ze nu en al decennia behandelt, dat er geen oplossing mogelijk is? Je kan terrorisme niet bestrijden wanneer je ze continue voedt met de rijkste voedingsbodem die er bestaat: een cocktail van wanhoop, bittere armoede, uitzichtloosheid, rouw, haat en het gevoel niets meer te verliezen hebben. En het meest cynische aan het verhaal is dat hoewel Hamas waanzinnige verliezen zal te verwerken krijgen, de Israëlische regering niet beter had kunnen reageren voor het Hamas-leiderschap. Die hun missie is perfect geslaagd.

Het blijft ook onzinnig om in dit conflict Hamas als starter te beschouwen. Gaan we nu weer heel de discussie van voorafaan moeten voeren over context en geschiedenis? Werkelijk? Het afgelopen jaar alleen al werd er in Israël zelf door oppositie, pers, mensenrechtenorganisaties, ... herhaaldelijk gewaarschuwd dat het steeds harder wordende beleid van Netanyahu ten opzichte van de Palestijnen in zowel Gaza als de Westelijke Jordaan tot ontploffing zou komen. Je kan heel erg veel zeggen over de aanslag van Hamas, maar niet dat ze uit het niets kwam of ongeprovoceerd was.
 
Laatst bewerkt:
Uit niewsgierigheid, enig idee waarom daar geen andere staat staat? :)

Omdat daar terroristen staan. Full stop. Geen mitsen, geen maaren, geen whataboutisms die alles wat voorheen komt irrelevant maken. It's easy as that. Terroristen die zich als doel stellen om Israel van de kaart te vegen, die geen enkele ambitie hebben om rationeel te zijn/rond de tafel te gaan én die zich verschuilen onder een bevolking die (deels) dat gedachtengoed steunt. Dus ja, meer dan logische reactie.
 
Dat van "zich verschuilen tussen de bevolking" en "menselijke schilden": is dat niet hoe asymetrische oorlogsvoering meestal in zijn werk gaat? Hamas heeft geen conventioneel leger waarmee het tankslagen en dogfights uitvecht met IDF, maar ze moeten het gevecht lokken naar een gebied waar zij het voordeel hebben. Ik vind het iets te gemakkelijk om te beweren dat Hamas menselijke schilden gebruikt. Ze hebben in Gaza ook niet veel andere keuze, want dat is een zeer dichtbevolkt gebied. Burgers zijn in dit geval sowieso een doelwit en dat is voor Israël een groot nadeel: als ze Hamas werkelijk willen uitroeien zal dat ook over de lijken van (tien? honderd?) duizenden burgers moeten gaan. De internationale druk op Israël zal immens stijgen als dat grondoffensief van start gaat en er beelden worden uitgestuurd van kapotgeschoten huizen met gezinnen erin, iets wat nu eigenlijk al gebeurt met al die verschrikkelijke verhalen.

Even snel op Wikipedia de rol van burgers in dit type oorlog:

Role of civilians[edit]​

Civilians can play a vital role in determining the outcome of an asymmetric war. In such conflicts, when it is easy for insurgents to assimilate into the population quickly after an attack, tips on the timing or location of insurgent activity can severely undermine the resistance. An information-central framework,[18] in which civilians are seen primarily as sources of strategic information rather than resources, provides a paradigm to understand better the dynamics of such conflicts where civilian information-sharing is vital. The framework assumes that:

  • The consequential action of non-combatants (civilians) is information sharing rather than supplying resources, recruits, or shelter to combatants.
  • Information can be shared anonymously without endangering the civilian who relays it.
Given the additional assumption that the larger or dominant force is the government, the framework suggests the following implications:

  • Civilians receive services from government and rebel forces as an incentive to share valuable information.
  • Rebel violence can be reduced if the government provides services.
  • Provision of security and services are complementary in reducing violence.
  • Civilian casualties reduce civilian support to the perpetrating group.
  • Provision of information is strongly correlated with the level of anonymity that can be ensured.
A survey of the empirical literature on conflict,[18] does not provide conclusive evidence on the claims. But the framework gives a starting point to explore the role of civilian information sharing in asymmetric warfare.
 
Dat van "zich verschuilen tussen de bevolking" en "menselijke schilden": is dat niet hoe asymetrische oorlogsvoering meestal in zijn werk gaat? Hamas heeft geen conventioneel leger waarmee het tankslagen en dogfights uitvecht met IDF, maar ze moeten het gevecht lokken naar een gebied waar zij het voordeel hebben. Ik vind het iets te gemakkelijk om te beweren dat Hamas menselijke schilden gebruikt. Ze hebben in Gaza ook niet veel andere keuze, want dat is een zeer dichtbevolkt gebied. Burgers zijn in dit geval sowieso een doelwit en dat is voor Israël een groot nadeel: als ze Hamas werkelijk willen uitroeien zal dat ook over de lijken van (tien? honderd?) duizenden burgers moeten gaan. De internationale druk op Israël zal immens stijgen als dat grondoffensief van start gaat en er beelden worden uitgestuurd van kapotgeschoten huizen met gezinnen erin, iets wat nu eigenlijk al gebeurt met al die verschrikkelijke verhalen.

Even snel op Wikipedia de rol van burgers in dit type oorlog:

De "oplossing" ligt in deze inderdaad bij Palestijnen. Spelen ze die rol als ondersteuning van Hamas (wat de acties van Israel tegen heel Gaza zou rechtvaardigen), of spelen ze die rol tegen Hamas.
 
Omdat daar terroristen staan. Full stop. Geen mitsen, geen maaren, geen whataboutisms die alles wat voorheen komt irrelevant maken. It's easy as that. Terroristen die zich als doel stellen om Israel van de kaart te vegen, die geen enkele ambitie hebben om rationeel te zijn/rond de tafel te gaan én die zich verschuilen onder een bevolking die (deels) dat gedachtengoed steunt. Dus ja, meer dan logische reactie.
Dat zijn altijd terroristen geweest dan?
Dat systematisch ontkennen van de realiteit en de geschiedenis begint wel echt frustrerend te worden.
 
Dat zijn altijd terroristen geweest dan?
Dat systematisch ontkennen van de realiteit en de geschiedenis begint wel echt frustrerend te worden.

Israeli's die geliefden verloren hebben, wiens geliefden ontvoerd zijn of die hun naasten één voor één horen afslachten hebben (sic - één van mijn lokale productiemanagers daar zit letterlijk in die situatie), zijn uiteraard vooral niet gefrustreerd door een permanent "het is erg hoor, MAAR eigenlijk is het gewoon jullie eigen historische fout" en staan daar prima voor open.

Zoals ik al zei, voor mij geen mits, geen maar, geen whataboutism. Dat mag je frustreren.
 
Terug
Bovenaan