Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

De vraag die ik me soms wel stel is waarom sommige landen het een goed idee vonden om de staat Israël te stichten in niet bepaald gunstige omstandigheden. Er waren al joodse terreurgroepen actief in de jaren dertig, hadden ze verwacht dat ze daar allemaal kumbaya gingen zingen?
 
Er is in de geschiedenisboeken meer dan genoeg geweld gepleegd in naam van het Christendom te vinden, dat is niet alleen zo met de Islam. Ook Hindoes bijvoorbeeld zijn niet altijd de brave pateekes zoals men ze hier in het Westen graag voorstelt.
 
Snel even de zaken verkeerdelijk voorstellen, en daarna zeggen dat je het debat niet wilt voeren is natuurlijk niet alleen gemakkelijk maar ook je reinste intellectuele oneerlijkheid.

1) 2 miljard mensen:
Eerste belangrijke nuance: die 2 miljard, dat is natuurlijk inclusief een groot aantal landen waarin geloofsafval met de dood wordt bestraft.
Dat is nog een tikkeltje erger dan hoe ik levenslang blijf meetellen als katholiek omdat ik ooit gedoopt ben.
Dus of je al die mensen zomaar als leden van de Islam mag tellen, ik zou zeggen: zet maar een stevige asteriks bij dat cijfer... ik denk dat een groot aantal daarvan in een land met een vrije keuze van religie, mogelijks een andere keuze zou maken.

Bron:




Maar goed, even terugkoppelen naar datzelfde jihadisme uit dat citaat, dat géén onderdeel van de Islam zou zijn...

2) de betekenis van Jiihad:


Het is niet omdat iets geen deel uitmaakt van van de vijf zuilen van de Islam dat het geen deel van de religie is... om het met de woorden van een lokaal politicus te zeggen: "Dat gaat gij niet bepalen!" oftewel: no true Scotsman.
De kruistochten zijn ook onlosmakelijk met de Katholieke Kerk verbonden, ondanks dat ze geen deel uitmaakten van de Tien Geboden of de Geloofsbeleidenis.

De eerste paragraaf van de Wikipedia artikel rond jiihad lezen bewijst overigens jouw ongelijk.



Het is jouw recht om net zoals andere apologeten te wijzen op spirituele/moderne interpretatie.
De klassieke interpretatie bestaat echter ook, de gewelddadige groeperingen en hun daden bestaan ook.
Maar het is hoe dan ook een Islamitisch begrip, je kan hooguit over de betekenis en invulling ervan discussiëren.

Ik heb daarbij overigens netjes de woorden van een véél eloquenter Islam-criticus/atheïst gelinkt.

Jouw (en anderen) hun kritiek dat ik hiermee alle moslims vizier, daarvoor citeer ik even mezelf:

En bij deze nog een bron voor dat laatste: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_expeditions_of_Muhammad

Ik heb geen schrik dat de meeste moslims die in België wonen de heilige oorlog gaan voeren.
Maar het spreekt voor zich dat elke Syriëstrijder die vanuit België naar daar getrokken is om daar voor IS te gaan vechten, een moslim was, en geen boeddhist of Jain.

Wat jij doet is eenvoudigweg alle kritiek op de negatieve aspecten van de Islam trachten monddood te maken door te schermen met termen als "2 biljoen" en "stigmatisering".
En om finaal nog eens terug te koppelen naar het oorspronkelijke onderwerp,
Het originele charter van Hamas, het "Covenant of the Islamic Resistance Movement" beschreef zijn leden als volgt: "to be Muslims who "fear God and raise the banner of Jihad in the face of the oppressors."
BRON
Fijn dat jij (en anderen) vinden dat Jihad géén deel is van de Islam, maar Hamas en andere Islamitische organisaties (zie citaat van Wikipedia hier hogerop) denken daar dus anders over.

ik heb verwezen naar de podcast van een prominent (joods) atheïst, die op nog geen 15 minuten een zeer goede onderbouwing gegeven heeft waarom je zeer moeilijk/géén vrede kan sluiten met jihadisten.
Als je als kritiek daarop niet verder geraakt dan een voornamelijk emotioneel pleidooi om geen mensen te schofferen...

Dan stopt mijn reactie inderdaad, omdat het geen zin heeft om te reageren op posts waarvan de enige rationele inhoud met een stevige korrel zout genomen moet worden in het beste geval, en gewoon foute voorstellingen, emotionele argumenten of leugens zijn in het slechtste geval. :)

Alé kom, ik zal nog 1 keertje bijten. Puur omdat ik het idee heb dat je eigen bronnen niet goed hebt gelezen. Je verwees naar het verslag van secularism.org.uk uit 2021 waarin wordt beweerd dat in ten minste 10 landen afvalligheid van het geloof met de doodstraf wordt bestraft. Waarom breng je hier zelf geen nuance in aan als je mij vraag om nuances te leggen? Ik ga ervan uit dat je het rapport hebt gelezen? Of breng je dit gewoon naar voren om te choqueren? Laat me je een handje helpen, want hier mag ook een serieuze asterix bij wat mij betreft. (het was eigenlijk behoorlijk interessante lectuur).



In Afghanistan is afvalligheid sinds de overname door de Taliban wettelijk vastgelegd en wordt deze straf daadwerkelijk toegepast.



In Qatar is afvalligheid wettelijk bepaald met de doodstraf, maar er zijn geen gemelde gevallen van terechtstellingen sinds 1971.



In Iran is afvalligheid niet wettelijk vastgelegd, maar er worden wel middelen gebruikt om afvalligen te vervolgen.



In Saoedi-Arabië is afvalligheid wettelijk bepaald met de doodstraf. In de afgelopen jaren zijn er enkele individuen geweest die mogelijk de doodstraf konden krijgen, maar in werkelijkheid wordt deze wet vaker gebruikt tegen politici die het regime kunnen schaden.



In Maleisië is er in twee staten de doodstraf voor afvalligheid, maar er zijn geen meldingen van daadwerkelijke terechtstellingen.



In de Malediven is afvalligheid wettelijk bepaald met de doodstraf, maar er zijn geen rapporten van daadwerkelijke terechtstellingen.



In Mauritanië is afvalligheid en godslastering sinds 2018 wettelijk bepaald met de doodstraf. Daarvoor was er geen doodstraf voor deze vergrijpen. "De doodstraf wordt toegepast op elke moslim, man of vrouw, die Allah, zijn boodschapper, zijn leer of een van zijn profeten belachelijk maakt of beledigt, zelfs als de beschuldigde berouw toont."



In de Verenigde Arabische Emiraten is afvalligheid wettelijk bepaald met de doodstraf, maar er zijn geen meldingen van daadwerkelijke terechtstellingen.



In Jemen is afvalligheid wettelijk bepaald met de doodstraf. Op 15 september 2018 stonden 24 individuen terecht voor afvalligheid en ze zitten tot op heden nog steeds in de gevangenis.



Je vergelijking met de kruistochten is gewoon een verkeerde metafoor. Ik begrijp waar je naartoe wilt, maar we praten hier over een concept dat je tot op de dag van vandaag verkeerd begrijpt. Al denk ik dat je het opzettelijk weigert te begrijpen. De kruistochten zijn niet onlosmakelijk verbonden met het katholieke geloof, net zoals de veroveringstochten onder leiding van de islamitische profeet Mohammed en zijn opvolgers, de kaliefen, niet onlosmakelijk verbonden zijn met het islamitische geloof. Ik probeerde alleen aan te geven dat jihadisme geen integraal onderdeel is van de islam. Het is een term die sinds de jaren 90 door westerse academici wordt gebruikt om onderscheid te maken tussen gewelddadige en niet-gewelddadige soennitische moslims.


Ik wijs geen kritiek op de islam af. Ik probeer gewoon duidelijkheid te verschaffen over uitspraken die volledig uit de lucht zijn gegrepen, zoals die je eerder hebt gedaan. Ik citeer het nogmaals, zodat je het zelf kunt nalezen, wat voor onzin je hebt gepost, en dan heb ik het over het vetgedrukte.

"Hamas zal wel degelijk op z'n minst stevig beknot moeten worden, en idealiter roei je dat idee uit inderdaad, maar een déél van het probleem van de ideologie van Hamas, is gewoon evenzeer een onderdeel van de Islam als religie: de heilige oorlog tegen de ongelovigen"
 
Als je géén inhoudelijk weerwoord hebt, kan je beter het woord "zwans" niet in de mond nemen en desondanks toch nog een reactie op een andere post vragen, maar bij deze:

Ik had over die post gelezen.

  1. Het gebruik van atoomwapens, als in ten tijde van Wereld Oorlog II? Dat is een mega-groot debat op zich. Dit gaf ik als voorbeeld omdat de Amerikanen toen ook een gruwelijke keuze hebben moeten maken: honderdduizenden extra burgerdoden of (nog meer) dode soldaten bij hun. Je kan daar achteraf beschouwd wél of geen kritiek op hebben, maar het feit is en blifjt: de leiding van een volk, geeft de voorkeur aan zo weinig mogelijk doden van het eigen volk. Dus ik begrijp dat Isräel meer geeft om hun burgerdoden dan om Palestijnse.

    Als je het hebt over Israël en hun atoomwapens. Ik hoop uiteraard dat ze die niet gebruiken, dan start mogelijks WO III.
    ...
Ik heb vooral de indruk dat 'dodelijkere wapens' getuigen van een 'hogere cultuur' en dat het zo goedgepraat wordt. Alsof dat de cowboys menselijker zijn met hun geweren tov de indianen met hun bogen.

Dat zijn de vibes die ik er van krijg.
  1. Inderdaad. Je hebt één zijde in dit conflict die waarschuwingen geeft, wanneer ze "burgerdoelwitten" aanvalt die door Hamas gebruikt worden als militaire middelen (het voorbeeld van het ziekenhuis als hoofdkwartier werd hier al eerder gegeven).
    Een zijde die de mogelijkheid laat tot corridors, en je hebt één zijde die gruwelijk en genadeloos op de grond toe slaat en daarbij burgers viseert. Merk op dat Israël even goed de optie had om al die dingen niet te doen. Zie punt 1: als Israël zo'n gruwelijke vijand was gebrand op de uitmoording van alle Palestijnen: ze hebben (tactische) kernwapens. Héél Gaza ligt morgen plat als ze dat écht zouden willen.
En hier trek je die lijn verder. Van de maatschappij 'met cultuur' tov degene zonder. Met menselijkheid tov zonder menselijkheid.

Zo komt het over voor mij.

Want Israël zegt wel bepaalde zaken, maar ik heb niet de indruk dat ze er volledig naar handelen of dat het effectief met 'de beste intenties' is.

Waarschuwingen geven, om daarna evenzeer willekeurig doelwitten te raken, tov. Zonder waarschuwing willekeurige doelwitten te raken. Ik zie niet echt veel verschil in een lopend conflict.

Merk op dat als Israël niet op zijn minst deze schijn zou ophouden, de bondgenoten zich veel moeilijker achter Israël zouden kunnen scharen. Ik zie, als ik kijk naar boodschap versus daden, grotendeels een diplomatieke reden voor deze zaken.

Edit : En ja 'zwans' had ik niet mogen gebruiken. Excuseer. Ik had het aangepast, maar niet snel genoeg.
 
Laatst bewerkt:
Alé kom, ik zal nog 1 keertje bijten. Puur omdat ik het idee heb dat je eigen bronnen niet goed hebt gelezen. Je verwees naar het verslag van secularism.org.uk uit 2021 waarin wordt beweerd dat in ten minste 10 landen afvalligheid van het geloof met de doodstraf wordt bestraft. Waarom breng je hier zelf geen nuance in aan als je mij vraag om nuances te leggen? Ik ga ervan uit dat je het rapport hebt gelezen? Of breng je dit gewoon naar voren om te choqueren? Laat me je een handje helpen, want hier mag ook een serieuze asterix bij wat mij betreft. (het was eigenlijk behoorlijk interessante lectuur).

Het feit dat die straf bestaat in die landen, zelfs al wordt ze niet uitgevoerd, is veelzeggend over het gebrek aan vrijheid van religie in die landen.
2 miljard moslims of 1 miljoen doet overigens weinig af wanneer het op schofferen aankomt:
enerzijds betekent méér aanhangers van een idee, religie of andere ideologie niet dat hier meer waarheid achter zit, in het geval van Islam zegt het gewoon meer over de demografie van het Midden-Oosten en landen als Indonesië

Sterker nog: hoe meer moslims er zijn, hoe gemakkelijker je hen zou moeten kunnen beledigen: goede comedy schopt omhoog, kritiek tegen grote machten moet kunnen. Enige punt waar je me op dit vlak wél op zou kunnen pakken is dat moslims in Europa sterker vertegenwoordigd zijn in zwakkere socio-economische groepen, en dat het niet netjes is om in die richting omlaag te trappen... maar dat is dan weer een debat over de invloed van socio-economische status versus ideologie/cultuur, beiden hebben hun impact.

Je vergelijking met de kruistochten is gewoon een verkeerde metafoor. Ik begrijp waar je naartoe wilt, maar we praten hier over een concept dat je tot op de dag van vandaag verkeerd begrijpt. Al denk ik dat je het opzettelijk weigert te begrijpen. De kruistochten zijn niet onlosmakelijk verbonden met het katholieke geloof, net zoals de veroveringstochten onder leiding van de islamitische profeet Mohammed en zijn opvolgers, de kaliefen, niet onlosmakelijk verbonden zijn met het islamitische geloof. Ik probeerde alleen aan te geven dat jihadisme geen integraal onderdeel is van de islam. Het is een term die sinds de jaren 90 door westerse academici wordt gebruikt om onderscheid te maken tussen gewelddadige en niet-gewelddadige soennitische moslims.

Ik ben ooit beginnen lezen aan dat boek "Jihad van de liefde", ik heb voldoende debatten gezien, ik ben me te volle bewust van de andere invulling die gegeven kan worden aan het concept notie van Jihad. Ik ben het er gewoonweg niet mee eens wanneer je de geschiedenis en belangrijker nog: de actualiteit mee in rekening brengt.

Begrijp me niet verkeerd: ik geloof oprecht dat "gematigde" moslims die "vredevolle" interpretatie van jihad gerust kunnen geloven, dat ze zelfs oprecht geloven dat de gewelddadige jihadisten verkeerd zitten... maar de realiteit is dat die laatsten ook bestaan, dat de conservatieve interpretatie en religieuze geschriften waar ze zich op baseren niet alleen ook bestaan, maar in sommige landen zelfs een zéér grote aanhang kent.

Wat de Kruistochten betreft, ze waren misschien niet ingegeven door de Bijbel, maar de Kerk heeft er wél z'n rol in gespeeld (en niet alleen ten kwade, zonder de eerste kruistochten was Europa misschien onder de voet gelopen door de Islamitische veroveraars). Je kan de geschiedenis en de praktische invulling van ideologieën nu éénmaal niet uitwissen. Het falen van het communisme beoordeelt men ook niet enkel op basis van de geschriften van Marx of Lenin, maar men kijkt naar de praktische invulling ervan.

Ik wijs geen kritiek op de islam af. Ik probeer gewoon duidelijkheid te verschaffen over uitspraken die volledig uit de lucht zijn gegrepen, zoals die je eerder hebt gedaan. Ik citeer het nogmaals, zodat je het zelf kunt nalezen, wat voor onzin je hebt gepost, en dan heb ik het over het vetgedrukte.

"Hamas zal wel degelijk op z'n minst stevig beknot moeten worden, en idealiter roei je dat idee uit inderdaad, maar een déél van het probleem van de ideologie van Hamas, is gewoon evenzeer een onderdeel van de Islam als religie: de heilige oorlog tegen de ongelovigen"

En opnieuw zal ik een stukje van Wikipedia nemen:
As important as jihad was, it has not been considered one of the "pillars of Islam". According to one scholar (Majid Khadduri, this is because the five pillars are individual obligations, but jihad is a "collective obligation" of the whole Muslim community meant to be carried out by the Islamic state.

Dus ik begrijp jouw verwijzing naar de vijf zuilen van de Islam wel, ik heb die overigens ook twee keer mogen leren vroeger: in de lessen geschiedenis en de lessen godsdienst, maar de Islam is ook méér dan die vijf zuilen. Ik wil zelfs niet alleen het negatieve benoemen: het is evenzeer het "Kalifaat van de Abbasiden" dat de mensheid heeft geholpen in onze wetenschappelijke vooruitgang, maar het is ook barbarij van IS.
 

het is wel "maar" een HLN artikel, maar toch iets om ongerust over naar te kijken imo.
de radicalen , moeten toch echt in het vizier gehouden worden ...
 
Ik heb vooral de indruk dat 'dodelijkere wapens' getuigen van een 'hogere cultuur' en dat het zo goedgepraat wordt. Alsof dat de cowboys menselijker zijn met hun geweren tov de indianen met hun bogen.

Dat zijn de vibes die ik er van krijg.

Dat vond ik toch dat duidelijk genoeg heb uitgelegd dat dat niet zo is. Ik heb het duidelijk gekaderd als een ethisch dilemma voor de V.S. waarbij méér burgerdoden aan Japanse kant, het gehaald hebben van meer soldaten in body bags.

If anything kan je dit zelfs zien als hoe wij in het Westen vroeger ook onze oorlogsdaden hebben gehad, alsook tijdens latere oorlogen.
Maar er is nog steeds een verschil tussen naties waarbinnen er kritiek is op de eigen oorlogsdaden en naties/groeperingen waar de oorlogsmisdaden deel uitmaken van hun tactieken,

En hier trek je die lijn verder. Van de maatschappij 'met cultuur' tov degene zonder. Met menselijkheid tov zonder menselijkheid.

Zo komt het over voor mij.

Dat mag je gerust zo zien.

Voorbeeld uit de podcast die je mogelijks niet beluisterd hebt.
Je hebt naties/groeperingen die waarschuwingen geven in de hoop dat kinderen en andere onschuldige burgers zich zouden evacueren uit de gebouwen, en je hebt groeperingen die soldaten opblazen die snoep aan het uitdelen zijn aan kinderen, goed wetende dat ze daarbij kinderen treffen.

Want Israël zegt wel bepaalde zaken, maar ik heb niet de indruk dat ze er volledig naar handelen of dat het effectief met 'de beste intenties' is.

Waarschuwingen geven, om daarna evenzeer willekeurig doelwitten te raken, tov. Zonder waarschuwing willekeurige doelwitten te raken. Ik zie niet echt veel verschil in een lopend conflict.

Merk op dat als Israël niet op zijn minst deze schijn zou ophouden, de bondgenoten zich veel moeilijker achter Israël zouden kunnen scharen. Ik zie, als ik kijk naar boodschap versus daden, grotendeels een diplomatieke reden voor deze zaken.

Maar hiermee erken je dus dat Israël wél die inspanningen doen, je twijfelt gewoon aan hun intenties.
Ik wil daar zelfs voor een stuk in meegaan: een stuk van de extremisten in Israël zal zonder twijfel meer in het gareel gehouden worden doordat ze internationaal onder het vergrootglas liggen, dat de hele wereld meekijkt en hen af zal rekenen op hun daden.
Mochten ze daar niets om geven, de invasie van Gaza was wellicht al begonnen.

Excuseer. Ik had het aangepast, maar niet snel genoeg.
Fair enough ik haal dat stukje bij mij ook weg.
 
Ik heb vooral de indruk dat 'dodelijkere wapens' getuigen van een 'hogere cultuur' en dat het zo goedgepraat wordt. Alsof dat de cowboys menselijker zijn met hun geweren tov de indianen met hun bogen.

Ha, vreemd genoeg heb ik de voorbije dagen ook met die vergelijking in mijn hoofd gezeten (Israël vs Palestijnen/Hamas tegenover cowboys vs indianen).

De cowboys in Amerika hebben ook land opgeëist, indianen ('native americans' om correct te zijn) verjaagd en gediscrimineerd, met zeer bloederige gevechten (en eigenlijk ook terreurdaden) als gevolg. In de ogen van de indianen waren de cowboys 'gewelddadige bezetters', in de ogen van de cowboys waren de indianen 'wilde beesten'. Dus ja, parallellen...

Voor de rest kan ik trouwens iedereen de 'ignore' knop op het forum warm aanbevelen om bepaalde ergernissen op te lossen.
 
Tot zover de humanitaire corridors (ziekenhuis lag in een door Israël aangeduide safe zone) en waarschuwingen (er waren er geen).

Het enige verschil tussen de Israëlische regering en Hamas is dat Israël betere wapens heeft. Ze zijn allemaal ziek in hun hoofd.
 
Tot zover de humanitaire corridors (ziekenhuis lag in een door Israël aangeduide safe zone) en waarschuwingen (er waren er geen).

Het enige verschil tussen de Israëlische regering en Hamas is dat Israël betere wapens heeft. Ze zijn allemaal ziek in hun hoofd.
Ik vermoed dat Israël wel zal zeggen dat het een belangrijk hoofdkwartier was van Hamas, dat hebben ze dan toch geleerd van de Russen.
 
twee wereldoorlogen waarbij de gruwelijkste dingen zijn gebeurd. Concentratiekamp dat je kan bezoeken waar je kan zien hoe duivels mensen kunnen zijn.
En nu doen degene die het hardste roepen dat ze slachtoffer waren, zulke monsterlijke zaken. Dit is beyond evil.
 
Meer dan 500 doden volgens Al Jazeera na een air strike van Israel op een ziekenhuis waar duizenden mensen aanwezig waren en waar gewonden werden verzorgd.

Dit is niks anders dan genocide. Ik mag hopen dat von der Leyen, Biden en Bart De Wever nu minder openlijk de kant van Israël kiezen. Hier kan een weldenkend mens geen kant kiezen.
 
Laatst bewerkt door een moderator:
Terug
Bovenaan