Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Allereerst is het gebruik van booby traps illegaal en een oorlogsmisdaad.
Ik heb daar ook analyses van gelezen.

Jouw statement is niet correct, aangezien de definitie van booby traps ten eerste voor interpretatie vatbaar is in de verdragen, en ten tweede mag het in sommige gevallen wel, bv als het gericht is op niet-burger doelwitten.
Dat er ook een aantal burgers getroffen worden, is geen beletsel dat de aanval legitiem kan zijn.
Specialisten zijn alleszins niet zeker over de kwalificatie, ook al omdat niet alle feiten bekend zijn momenteel.
Straf dat ze bij the guardian dus blijkbaar wel zo zeker zijn.

Daarnaast is deze zin echt alleszeggend over the guardian in dit conflict:
"However, the pager bombs were clearly intended to target individual civilians – diplomats and politicians – who were not directly participating in hostilities."
De bron voor die bijzonder stellige bewering is 1 vage bewering van een Twitteraccount.

De pagers werden specifiek door Hezbollah besteld in de laatste 5 maanden, werden verdeeld door Hezbollah om te communiceren met de top, aan Hezbollah militanten.
Dat je dan een zin maakt met "were CLEARLY intended for civilians", terwijl alles op het tegendeel wijst, is veelzeggend over de vooringenomenheid bij die redactie.
 
Laatst bewerkt:
Het is wel opmerkelijk hoe er constant wordt verwezen naar de 'betrouwbaarheid' van Hamas-cijfers, zonder dat er concrete bronnen of voorbeelden gegeven worden.

Alle doden met naam en ID zijn vrijgegeven.

However, doctors and civil servants in the territory have a credible record from past wars. After several conflicts between 2009 and 2021, United Nations investigators drew up their own lists of the dead and found they closely matched ones from Gaza.

“Unfortunately, we have the sad experience of coordinating with the ministry of health on casualty figures every few years,” Farhan Haq, a spokesperson for the UN secretary general, has said. “Their figures have proven to be generally accurate.”

En dit is exclusief mensen die begraven liggen onder het puin of zijn omgekomen door bv. ziekte of hongersnood. Of mensen die onherkenbaar verminkt zijn.
 
Laatst bewerkt:

Alle doden met naam en ID zijn vrijgegeven.



En dit is exclusief mensen die begraven liggen onder het puin of zijn omgekomen door bv. ziekte of hongersnood. Of mensen die onherkenbaar verminkt zijn.
Thx. Was deze gepost hier in de thread? Heb er naar gezocht maar vond niets.
 
Alle doden met naam en ID zijn vrijgegeven.
1. Door Hamas
2. Om nogmaals de totale onbetrouwbaarheid van the guardian in dit conflict in de verf te zetten, 1 quote uit uw artikel:

"It does not distinguish between civilians and fighters, but a majority of the 34,344 dead can be identified as civilians based on age and gender alone. It includes 11,355 children, 2,955 people aged 60 or older, and 6,297 women."

Eventjes opnieuw een stellig statement doen dat -18, vrouwen, of een man van 60 jaar, geen terroristen kunnen zijn, 'maar sowieso geïdentificeerd kunnen worden als burger wegens geslacht/leeftijd.'

Een krant die schaamteloos zo'n statement als waarheid verkondigt in een conflict met Hamas, verliest elke legitimiteit als neutrale nieuwsbron.
 
1. Door Hamas
2. Om nogmaals de totale onbetrouwbaarheid van the guardian in dit conflict in de verf te zetten, 1 quote uit uw artikel:

"It does not distinguish between civilians and fighters, but a majority of the 34,344 dead can be identified as civilians based on age and gender alone. It includes 11,355 children, 2,955 people aged 60 or older, and 6,297 women."

Eventjes opnieuw een stellig statement doen dat -18, vrouwen, of een man van 60 jaar, geen terroristen kunnen zijn, 'maar sowieso geïdentificeerd kunnen worden als burger wegens geslacht/leeftijd.'

Een krant die schaamteloos zo'n statement als waarheid verkondigt in een conflict met Hamas, verliest elke legitimiteit als neutrale nieuwsbron.
Opnieuw negeer je schaamteloos dat dit historisch gezien wel correct was, blijf je hetzelfde riedeltje herhalen en kom je schaamteloos opnieuw dezelfde interpretatie herhalen die je met nul onderbouwing, staving, bewijzen, ... hard kunt maken.

Wat zou jou mening betrouwbaarder of legitiemer maken dan verscheidene bronnen die in het verleden accuraat bleken te zijn?
 
Wel, zoals ik al vermeldde in mijn post: dat is dus niet peer-reviewed, gewoon speculatief gaan extrapoleren uit niet vergelijkbare conflicten, met als hoofdresearcher iemand die verbonden is met een Palestijnse universiteit.

Ik vind dat dus een heel dubieuze bron, en het maakt het niet minder dubieus omdat je het 5 keer post in het topic.

Op die manier kan je met elk getal hier afkomen, dit is simpelweg niet meer geloofwaardig. Gewoon bij het officiële dodenaantal blijven, geen overtollige assumpties erbij sleuren die niet te verifiëren vallen.
Ah, BG, waar we bronnen dubieus noemen als ze niet in het ideologische kraam passen.

Artikel in The Lancet, van drie experts. Waarvan Khatib inderdaad intussen meer dan 10 jaar geleden verbonden was aan een universiteit aan de Westelijke Jordaan ja. En intussen ook al 10 jaar verbonden aan verschillende Amerikaanse en Canadese universiteiten en instellingen als doctor in de klinische epidemiologie. Daarnaast ook onderschreven door Salim Yusuf, Indisch-Canadese expert in epidemiologie en Martin McKee, een van 's werelds meest vooraanstaande experts in volksgezondheid. Het andere artikel komt van Devi Sridhar, expert volksgezondheid aan de Universiteit van Edinburgh.

Maar onze inhuis experten in volksgezondheid en oorlogen gaan vanuit hun zetel zonder verdere argumentatie het eens zeggen hoor. Pure speculatie, niet-vergelijkbare conflicten, een van de onderzoekers is een Palestijnse en dus biased! Intussen zelf even vergeten dat ze een van de weinige leden op dit forum zijn die volmondig partij kiezen en waarvan het veel duidelijker is dat ze biased zijn.

Enkel kijken naar de officieel gerapporteerde doden om vervolgens te verklaren dat het ginder allemaal wel meevalt en het een humane oorlog is, daar geloof je zelf niet in, dat dient enkel het propagandistische narratief van Israël. Het is onmogelijk voor de Palestijnen om in het vernietigde Gaza een enigszins accuraat cijfertal te kunnen geven. Duizenden mensen liggen nog onder het puin en worden niet meegeteld. In élke oorlog heb je naast de slachtoffers door het rechtstreekse oorlogsgeweld nog de onrechtstreekse slachtoffers. Die vaak een veelvoud zijn. Maar in Gaza, waar geen enkel ziekenhuis gespaard gebleven is van Israëlische beschietingen, waar grote waterschaarste is door het afsnijden van de watertoevoer en het vernietigen van waterpompen, waar veel te weinig voedsel en medicijnen beschikbaar zijn door het maar met mondjesmaat binnenlaten van hulpgoederen, waar heel de infrastructuur beschadigd is, en waar honderdduizenden mensen op de vlucht zijn en op een kluitje in erbarmelijke omstandigheden leven, ... daar mogen we zeker en vast geen rekening mee houden. Waarom? Enkel en alleen omdat je dan onmogelijk die verdediging van het "ethisch superieure" Israël kan volhouden.

En het ergste is dat jullie beiden intelligent genoeg zijn om dat allemaal te weten, dat jullie toch pogingen doen om dit te ondermijnen om de Israëlische propaganda niet te schaden, verraadt een ideologische radicalisering van jewelste.
 
Ah, BG, waar we bronnen dubieus noemen als ze niet in het ideologische kraam passen.

Artikel in The Lancet, van drie experts. Waarvan Khatib inderdaad intussen meer dan 10 jaar geleden verbonden was aan een universiteit aan de Westelijke Jordaan ja. En intussen ook al 10 jaar verbonden aan verschillende Amerikaanse en Canadese universiteiten en instellingen als doctor in de klinische epidemiologie. Daarnaast ook onderschreven door Salim Yusuf, Indisch-Canadese expert in epidemiologie en Martin McKee, een van 's werelds meest vooraanstaande experts in volksgezondheid. Het andere artikel komt van Devi Sridhar, expert volksgezondheid aan de Universiteit van Edinburgh.
Dat ene artikel The Lancet heeft massa's kritiek gekregen op de geloofwaardigheid van haar meetmethode (zie link), het is maar normaal dat er sommigen hier nog kritisch tegenover staan en het niet zonder boe of ba aannemen alsof het allemaal klopt. Het zijn schattingen gebaseerd op cijfers uit compleet andere conflicten, naar alle waarschijnlijkheid conflicten waar niet de bevolking eerst massaal geëvacueerd werd vooraleer het leger een aanval uitvoerde. Een beetje voorzichtigheid lijkt me hier wel op zijn plaats.

Enkel kijken naar de officieel gerapporteerde doden om vervolgens te verklaren dat het ginder allemaal wel meevalt en het een humane oorlog is, daar geloof je zelf niet in, dat dient enkel het propagandistische narratief van Israël. Het is onmogelijk voor de Palestijnen om in het vernietigde Gaza een enigszins accuraat cijfertal te kunnen geven. Duizenden mensen liggen nog onder het puin en worden niet meegeteld.
Je kan onmogelijk weten of dat duizenden zijn, het kunnen er net zo goed enkelen of een paar tientallen zijn, dat is pure speculatie weeral. En opnieuw, ik zeg niet dat het niet kan kloppen, maar jij neemt hier heel welwillend de worst-case schattingen aan en verbindt daar dan conclusies aan die eveneens foutief/overschat zijn.

In élke oorlog heb je naast de slachtoffers door het rechtstreekse oorlogsgeweld nog de onrechtstreekse slachtoffers. Die vaak een veelvoud zijn. Maar in Gaza, waar geen enkel ziekenhuis gespaard gebleven is van Israëlische beschietingen, waar grote waterschaarste is door het afsnijden van de watertoevoer en het vernietigen van waterpompen, waar veel te weinig voedsel en medicijnen beschikbaar zijn door het maar met mondjesmaat binnenlaten van hulpgoederen, waar heel de infrastructuur beschadigd is, en waar honderdduizenden mensen op de vlucht zijn en op een kluitje in erbarmelijke omstandigheden leven, ... daar mogen we zeker en vast geen rekening mee houden. Waarom? Enkel en alleen omdat je dan onmogelijk die verdediging van het "ethisch superieure" Israël kan volhouden.
Je mag gerust rekening houden met indirecte slachtoffers, maar wees dan wel op zijn minst voorzichtig met welke bronnen je gebruikt en welke schattingsmethodes ze daarin hanteren om tot hun schattingen te komen.
 
Ah, BG, waar we bronnen dubieus noemen als ze niet in het ideologische kraam passen.

Artikel in The Lancet, van drie experts. Waarvan Khatib inderdaad intussen meer dan 10 jaar geleden verbonden was aan een universiteit aan de Westelijke Jordaan ja. En intussen ook al 10 jaar verbonden aan verschillende Amerikaanse en Canadese universiteiten en instellingen als doctor in de klinische epidemiologie. Daarnaast ook onderschreven door Salim Yusuf, Indisch-Canadese expert in epidemiologie en Martin McKee, een van 's werelds meest vooraanstaande experts in volksgezondheid. Het andere artikel komt van Devi Sridhar, expert volksgezondheid aan de Universiteit van Edinburgh.

Maar onze inhuis experten in volksgezondheid en oorlogen gaan vanuit hun zetel zonder verdere argumentatie het eens zeggen hoor. Pure speculatie, niet-vergelijkbare conflicten, een van de onderzoekers is een Palestijnse en dus biased! Intussen zelf even vergeten dat ze een van de weinige leden op dit forum zijn die volmondig partij kiezen en waarvan het veel duidelijker is dat ze biased zijn.

Enkel kijken naar de officieel gerapporteerde doden om vervolgens te verklaren dat het ginder allemaal wel meevalt en het een humane oorlog is, daar geloof je zelf niet in, dat dient enkel het propagandistische narratief van Israël. Het is onmogelijk voor de Palestijnen om in het vernietigde Gaza een enigszins accuraat cijfertal te kunnen geven. Duizenden mensen liggen nog onder het puin en worden niet meegeteld. In élke oorlog heb je naast de slachtoffers door het rechtstreekse oorlogsgeweld nog de onrechtstreekse slachtoffers. Die vaak een veelvoud zijn. Maar in Gaza, waar geen enkel ziekenhuis gespaard gebleven is van Israëlische beschietingen, waar grote waterschaarste is door het afsnijden van de watertoevoer en het vernietigen van waterpompen, waar veel te weinig voedsel en medicijnen beschikbaar zijn door het maar met mondjesmaat binnenlaten van hulpgoederen, waar heel de infrastructuur beschadigd is, en waar honderdduizenden mensen op de vlucht zijn en op een kluitje in erbarmelijke omstandigheden leven, ... daar mogen we zeker en vast geen rekening mee houden. Waarom? Enkel en alleen omdat je dan onmogelijk die verdediging van het "ethisch superieure" Israël kan volhouden.

En het ergste is dat jullie beiden intelligent genoeg zijn om dat allemaal te weten, dat jullie toch pogingen doen om dit te ondermijnen om de Israëlische propaganda niet te schaden, verraadt een ideologische radicalisering van jewelste.
Het is interessant dat je mensen beschuldigt van partijdigheid, terwijl er in feite enkel de betrouwbaarheid van de cijfers in twijfel getrokken wordt onafhankelijk van welke kant ze komen. Het lijkt erop dat het herkennen van de complexiteit van gegevensverzameling in een oorlogssituatie en het kritisch evalueren daarvan, zonder onmiddellijk een kant te kiezen, wordt aangezien voor partijdigheid.

Zelfs president Biden heeft de cijfers die door het Hamas-gezondheidsministerie zijn verstrekt in twijfel getrokken, en het lijkt me dat het Amerikaanse inlichtingenapparaat over voldoende middelen en expertise beschikt om die twijfel op zijn minst serieus te nemen. Dit betekent niet dat de israelische cijfers automatisch geloofd moeten worden, maar wel dat men wel voorzichtig moet zijn met welke bronnen men vertrouwd in een conflict dat zo complex en emotioneel geladen is.

Eerliijk, als er iemand zou komen met duidelijk pro-Israëlische cijfers, zouden die ook kritisch beoordeeld worden en in de eerste plaats door jou. Ik ben van mening dat we dat moeten doen met 'alle' cijfers die in zo'n conflict worden gepresenteerd maar of je nog een 100% 'unbiased' bron vindt in dit conflict lijkt me ijdele hoop. Nogmaals, we kunnen niet voorbijgaan aan het feit dat oorlogsstatistieken vaak door verschillende partijen worden gemanipuleerd om hun eigen narratief te ondersteunen. De waarheid komt meestal pas naar boven na grondige, onafhankelijke onderzoeken die na het conflict plaatsvinden.

Wat mij betreft is het belangrijkste nu dat er zo snel mogelijk een einde aan dit conflict komt zodat er dergelijke cijfers kunnen gevormd worden en als blijkt (wat me niet zou verbazen) dat israel serieus buiten de lijnen heeft gekleurd mag de internationale straf navenant zijn.
 
Het is interessant dat je mensen beschuldigt van partijdigheid, terwijl er in feite enkel de betrouwbaarheid van de cijfers in twijfel getrokken wordt onafhankelijk van welke kant ze komen. Het lijkt erop dat het herkennen van de complexiteit van gegevensverzameling in een oorlogssituatie en het kritisch evalueren daarvan, zonder onmiddellijk een kant te kiezen, wordt aangezien voor partijdigheid.
Voorlopig heb ik eigenlijk weinig redenen gezien om aan te nemen dat de cijfers niet betrouwbaar zijn en dat wordt bevestigd door meerdere studies.



Al kan ik me wel inbeelden dat in de laatste maanden, met de volledige ineenstorting het gezondheidssysteem in Gaza, het opvolgen, opgraven en identificeren van de doden heel wat complexer is geworden.

Zelfs president Biden heeft de cijfers die door het Hamas-gezondheidsministerie zijn verstrekt in twijfel getrokken, en het lijkt me dat het Amerikaanse inlichtingenapparaat over voldoende middelen en expertise beschikt om die twijfel op zijn minst serieus te nemen. Dit betekent niet dat de israelische cijfers automatisch geloofd moeten worden, maar wel dat men wel voorzichtig moet zijn met welke bronnen men vertrouwd in een conflict dat zo complex en emotioneel geladen is.
Biden citeert hiervoor geen enkele bron, net zoals hij geen bron had voor zijn claim dat hij onthoofde baby's had gezien. Het enige dat Biden publiekelijk doet is dekking geven voor Netanyahu. Intern gebruikt de V.S. wel gewoon de Palestijnse cijfers.

Eerliijk, als er iemand zou komen met duidelijk pro-Israëlische cijfers, zouden die ook kritisch beoordeeld worden en in de eerste plaats door jou. Ik ben van mening dat we dat moeten doen met 'alle' cijfers die in zo'n conflict worden gepresenteerd maar of je nog een 100% 'unbiased' bron vindt in dit conflict lijkt me ijdele hoop. Nogmaals, we kunnen niet voorbijgaan aan het feit dat oorlogsstatistieken vaak door verschillende partijen worden gemanipuleerd om hun eigen narratief te ondersteunen. De waarheid komt meestal pas naar boven na grondige, onafhankelijke onderzoeken die na het conflict plaatsvinden.
Het is inderdaad spijtig dat onafhankelijke waarnemers en nieuwsmedia uit Gaza geweerd worden, eigenlijk hallucinant.
 
Laatst bewerkt:
Het is interessant dat je mensen beschuldigt van partijdigheid, terwijl er in feite enkel de betrouwbaarheid van de cijfers in twijfel getrokken wordt onafhankelijk van welke kant ze komen. Het lijkt erop dat het herkennen van de complexiteit van gegevensverzameling in een oorlogssituatie en het kritisch evalueren daarvan, zonder onmiddellijk een kant te kiezen, wordt aangezien voor partijdigheid.

Maar dat is niet wat de negationisten hierboven doen, zij kiezen expliciet de kant van Israël en weigeren te erkennen dat het werkelijke dodental veel hoger ligt dan wat gerapporteerd kan worden. Van Straddle mogen we er zelfs niet over praten. Dat heeft niets te maken met het (h)erkennen van de complexiteit van gegevensverzameling in een oorlogssituatie, of het kritisch evalueren van cijfers.

Ik kies zelf geen kant, buiten dan die van de onschuldige slachtoffers aan beide kanten. Waarvan, mede door het technologisch voordeel van Israël en minder door de intentie van Hamas en consorten, de overweldigend grote meerderheid langs Palestijnse kant valt.

De propaganda van Israël is er op gericht om hun oorlogsmisdaden steeds goed te praten. Elke aanval wordt met de mantel der liefde bedekt, van zodra ze er bij zeggen dat het doelwit Hamas/Hezbollah was. En als blijkt dat er enkel een groep 10-jarigen is gedood? Jammer, maar helaas. Dat kan gebeuren in oorlog. Hoe meer je echter erkent dat het werkelijk dodental hoger ligt dan wat er op het terrein gerapporteerd kan worden, hoe moeilijker het is om dat narratief te ondersteunen. En dat is wat enkele leden hier halsstarrig proberen tegen te gaan. Hoe hoog het werkelijke cijfer ligt, dat kan niemand je op dit moment geven. Dat er meer directe slachtoffers zijn, dat wordt ook door de VN erkend. Zij geven in hun rapporten ook nog altijd aan dat er bovenop de 41.000 directe slachtoffers er nog meer dan 10.000 mensen vermist worden of onder het puin liggen: https://www.ochaopt.org/content/reported-impact-snapshot-gaza-strip-18-september-2024. Dat een oorlogssituatie ook indirecte doden met zich meebrengt, dat is een vaststaand feit. Hoeveel, dat zijn inderdaad extrapolaties en schattingen.

Ik hoef de situatie in Gaza niet nogmaals te schetsen hé: 2 miljoen mensen ontheemd in een gebied niet groter dan Rotterdam, 96% van de bevolking heeft te weinig toegang tot voeding, met 500k Palestijnen in hongersnood, de ziekenhuisinfrastructuur is voor een groot deel verwoest en niet operationeel, er is tekort aan water en medicijnen, ... en de situatie duurt intussen al een jaar. En dat terwijl het gebied niet tot nauwelijks ontvlucht kan worden. Dat er door honger, ontbering en ziekte (maar bijvoorbeeld ook zwangere vrouwen die geen toegang hebben tot de nodige zorgen) ook hopen slachtoffers zijn gevallen, dat is de evidentie zelve. In het artikel in The Lancet maken ze gewag van 3 tot 15 indirecte doden per directe dode in recente oorlogssituaties. Voor Gaza maken ze een zeer conservatieve schatting van 4 indirecte doden per directe dode. Gezien de uitzonderlijke situatie in Gaza, waar de Palestijnen niet kunnen vluchten voor het geweld, de hongersnood, de miserie, ... zou ik er persoonlijk van uit gaan dat de oversterfte nog een pak hoger ligt.

Maar ik ben geen expert, ik ga daar vanachter mijn computer geen conclusies uit trekken. Maar je kan de feiten op het terrein niet ontkennen. Dat het reële dodentol veel hoger ligt dan het gerapporteerde dodentol kan je niet ontkennen. Of dat er 50.000 of 500.000 meer zijn, dat zullen we helaas niet snel te weten komen. En hoe komt dat? Omdat wederom Israël onafhankelijke waarnemers de toegang tot het terrein zo veel mogelijk ontzegt. Wie aandringt om enkel te kijken naar het gerapporteerde aantal slachtoffers, om van daaruit vervolgens te concluderen dat het Israëlische narratief dat ze hun stinkende best doen om burgerslachtoffers te vermijden klopt, die is niet met feiten bezig, maar met propaganda.
 
Voorlopig heb ik eigenlijk weinig redenen gezien om aan te nemen dat de cijfers niet betrouwbaar zijn en dat wordt bevestigd door meerdere studies.


Al kan ik me wel inbeelden dat in de laatste maanden, met de volledige ineenstorting het gezondheidssysteem in Gaza, het opvolgen, opgraven en identificeren van de doden heel wat complexer is geworden.
Inderdaad, zoals je zelf zegt, en zoals letterlijk in het artikel staat dat je zelf deelt: "Airwars focused its research only on the early days of the conflict." "The quality of the data has declined, as infrastructure has collapsed in many parts of the territory. In December, after many hospitals had closed, the Health Ministry announced it was supplementing its hospital and morgue-based tally with “reliable media sources.”"
Sinds alleszins sinds december zijn de cijfers al onbetrouwbaarder dan wat je telkens aangeeft, dat is 80% van de tijd van het conflict.
En toch worden hier regelmatig cijfers tot op 1 cijfer precies gegeven over "de vermoorde kinderen".

Om nog niet voor de 1001ste keer te vermelden dat er volgens Hamas geen enkele terrorist of militant onder de doden te tellen valt.
Je weet dat dat niet klopt, maar toch blijf je het '40.000' getal gewoon klakkeloos gebruiken.

net zoals hij geen bron had voor zijn claim dat hij onthoofde baby's had gezien.
Mooi toch. In een topic waar hij cijfers van Hamas gewoon zonder nuance overneemt, gaat hij wel factchecken of kinderen onthoofd werden op 7noktober, dan wel verbrand of doodgeschoten met de kalashnikov. DAT is immers een belangrijk verschil!
Inderdaad hallucinant, en toont perfect jouw houding in dit conflict.
 
Inderdaad, zoals je zelf zegt, en zoals letterlijk in het artikel staat dat je zelf deelt: "Airwars focused its research only on the early days of the conflict." "The quality of the data has declined, as infrastructure has collapsed in many parts of the territory. In December, after many hospitals had closed, the Health Ministry announced it was supplementing its hospital and morgue-based tally with “reliable media sources.”"
Sinds alleszins sinds december zijn de cijfers al onbetrouwbaar, dat is 80% van de tijd van het conflict.
En toch worden hier regelmatig cijfers tot op 1 cijfer precies gegeven over "de vermoorde kinderen".

Om nog niet voor de 1001ste keer te vermelden dat er volgens Hamas geen enkele terrorist of militant onder de doden te tellen valt.
Je weet dat dat niet klopt, maar toch blijf je het '40.000' getal gewoon klakkeloos gebruiken.


Mooi toch. In een topic waar hij cijfers van Hamas gewoon zonder nuance overneemt, gaat hij wel factchecken of kinderen onthoofd werden op 8 oktober, dan wel verbrand of doodgeschoten met de kalashnikov. DAT is een belangrijk verschil!
Inderdaad hallucinant, en toont perfect jouw houding in dit conflict.
Dus je valt over de single digit getallen, de accuraatheid daarvan? Lijkt me toch weinig uit te maken? Hoe is dat belangrijk? Het gaat toch vooral over de grootte-orde. En de grootte-orde is duidelijk best groot, zeker ook kijkende naar de context zoals hierboven geschetst. Het lijkt me best duidelijk dat die 40k directe doden een gigantische onderschatting zijn van het totaal aantal doden door deze oorlog. Of kun jij iets anders aantonen?
 
Maar dat is niet wat de negationisten hierboven doen, zij kiezen expliciet de kant van Israël en weigeren te erkennen dat het werkelijke dodental veel hoger ligt dan wat gerapporteerd kan worden. Van Straddle mogen we er zelfs niet over praten. Dat heeft niets te maken met het (h)erkennen van de complexiteit van gegevensverzameling in een oorlogssituatie, of het kritisch evalueren van cijfers.
Je mag overal over praten van mij hoor, maar probeer wat voorzichtig te zijn als je schattingen en assumpties gaat maken en neem niet overal de worst-case cijfers. Er is hier al veel onduidelijkheid over het aantal directe slachtoffers, laat staan dat er een realistische schatting is voor het aantal indirecte slachtoffers o.b.v. een multiple van een compleet ander conflict.

De propaganda van Israël is er op gericht om hun oorlogsmisdaden steeds goed te praten. Elke aanval wordt met de mantel der liefde bedekt, van zodra ze er bij zeggen dat het doelwit Hamas/Hezbollah was. En als blijkt dat er enkel een groep 10-jarigen is gedood? Jammer, maar helaas. Dat kan gebeuren in oorlog.
Dat gebeurt inderdaad tijdens een oorlog en historisch gezien gebeurde dat op een veel grotere schaal (zie bijv. Dresden). Toen was er überhaupt geen sprake van grootschalige evacuaties vooraleer de bombardementen van start gingen. Daarom dat het totale aantal slachtoffers (pakweg 40k) hier nog relatief laag ligt als je bekijkt dat ze met 2 miljoen mensen op zo'n kleine oppervlakte leven. Dat had gemakkelijk 10x tot 20x hoger kunnen liggen.
 
Ah, BG, waar we bronnen dubieus noemen als ze niet in het ideologische kraam passen.

Artikel in The Lancet, van drie experts.
Je blijft proberen om de naam van The Lancet te gebruiken om een bepaald wetenschappelijk cachet te geven aan dat stuk.
Het is GEEN artikel, het is "correspondence".
Lees wat er staat in de Lancet over correspondence: Correspondence zijn lezersbrieven, nl. Our readers' reflections on content published in the Lancet journals or on other topics of general interest to our readers. These letters are not normally externally peer reviewed."

Het is dus een lezersbrief, geschreven door iemand die affiliated is met een Palestijnse universiteit.

Zal ik wat lezersbrieven gebruiken van Israëlische profs om in dit topic argumenteren? Het zal stuiven zeker.
 
Intussen zelf even vergeten dat ze een van de weinige leden op dit forum zijn die volmondig partij kiezen en waarvan het veel duidelijker is dat ze biased zijn.
"de weinige leden die partij kiezen"? Echt nu? Laat een neutrale toeschouwer dit topic anders eens van in het begin lezen.

Dit conflict interesseerde mij vroeger niet, interesseerde mij in se ook na 7 oktober niet, en in feite nog altijd niet. Het is een ver van mijn bed show.
Maar toen ik het nieuws las na 7 oktober vond ik de enorme bias in bepaalde media en op dit forum gewoon zodanig opvallend, dat ik het interessant begon te vinden vanwaar dat komt.

Ik heb hier een tijd niet gepost, en was opnieuw benieuwd na die pager aanval.
Een gerichte aanval op militanten van een terroristische organisatie? Benieuwd hoe dit ter sprake komt in het topic!
En lo and behold, zélfs dat is zogezegd 'ontoelaatbaar'! En hier en in sommige media slagen sommigen erin om het gewoon om te draaien en het een terroristische aanval van Israël te noemen!?
Trumpiaans vind ik dat.

Dat er serieus partij gekozen wordt in dit topic, is mij wel duidelijk. En het is niet door mij.
 
Laatst bewerkt:
Je mag overal over praten van mij hoor, maar probeer wat voorzichtig te zijn als je schattingen en assumpties gaat maken en neem niet overal de worst-case cijfers. Er is hier al veel onduidelijkheid over het aantal directe slachtoffers, laat staan dat er een realistische schatting is voor het aantal indirecte slachtoffers o.b.v. een multiple van een compleet ander conflict.
De schattingen zijn conservatief, gaan niet uit van de worst-case scenario's en zijn gedaan door experts ter zake.

Je blijft proberen om de naam van The Lancet te gebruiken om een bepaald wetenschappelijk cachet te geven aan dat stuk.
Het is GEEN artikel, het is "correspondence".
Lees wat er staat in de Lancet over correspondence: Correspondence zijn lezersbrieven, nl. Our readers' reflections on content published in the Lancet journals or on other topics of general interest to our readers. These letters are not normally externally peer reviewed."

Het is dus een lezersbrief, geschreven door iemand die affiliated is met een Palestijnse universiteit.

Zal ik wat lezersbrieven gebruiken van Israëlische profs om in dit topic argumenteren? Het zal stuiven zeker.
Het is een lezersbrief van drie experts waarvan ik de credentials hier al heb geschreven. Dat een van de schrijvers een Palestijnse achtergrond heeft klopt, maar dat maakt haar niet plots geen expert ter zake meer wiens wetenschappelijke onderbouwing niet plots niet meer onderschreven wordt door twee andere niet-Palestijnse gerenommeerde experts ter zake. Los van de achtergrond van die experte, is het ook gewoon een feit dat het aantal indirecte doden in dit soort oorlogssituaties hoger ligt dan de directe doden, en dat er al een onderschatting van het aantal doden wordt gemaakt doordat vele slachtoffers nog onder het puin liggen of niet te identificeren zijn.

Ik verberg mij nergens achter, ik link niet naar die artikels als ware ze de enige echte waarheid. Ik blijf er wel naar refereren omdat mensen zoals jij blijven Israëlische desinformatie en propaganda verspreiden, blijven beweren dat het daar allemaal wel meevalt in Gaza en Israël weinig tot niets verkeerd doet. We kunnen niet ter plaatse gaan verifiëren, en daar maak je misbruik van om dat narratief te blijven pushen. Wanneer je kijkt naar de feiten op het terrein, wanneer je luistert naar experts ter zake, dan is het duidelijk dat dat narratief niet vol te houden is. Dus zal ik blijven refereren naar die experts.

Intussen staat het je vrij om ook inhoudelijke tegenargumenten te geven waarom die experts het dan fout zouden hebben dat het werkelijke dodental (direct + indirect) hoger ligt dan het gerapporteerde, trouwens. Maar laat het maar als je niet verder kan komen dan "ik weet het gewoon beter dan een wereldexpert in zake volksgezondheid als McKin en ik ben zeker niet biased ook al ben ik een van de enige posters die al vanaf dag 1 resoluut kamp heb gekozen".

Er wordt hier gedaan alsof de artikels die ik hier gepost heb van het niveau zijn van die batshit conspiracy shit op X en Youtube. Dat zijn ze hoegenaamd niet. Dus als je het er niet mee eens bent, staaf het dan. Breng je eigen bronnen die staven dat het aantal doden niet hoger kan liggen, en zorg maar dat ze eenzelfde niveau halen.
 
Laatst bewerkt:
Inderdaad, zoals je zelf zegt, en zoals letterlijk in het artikel staat dat je zelf deelt: "Airwars focused its research only on the early days of the conflict." "The quality of the data has declined, as infrastructure has collapsed in many parts of the territory. In December, after many hospitals had closed, the Health Ministry announced it was supplementing its hospital and morgue-based tally with “reliable media sources.”"
Sinds alleszins sinds december zijn de cijfers al onbetrouwbaarder dan wat je telkens aangeeft, dat is 80% van de tijd van het conflict.
En toch worden hier regelmatig cijfers tot op 1 cijfer precies gegeven over "de vermoorde kinderen".
Ja, de kans is groot dat het aantal doden veel hoger is dan officieel wordt meegedeeld vanwege de talloze lichamen die nog onder het puin liggen en de doden ten gevolge van indirecte oorzaken zoals ziekte en hongersnood. Zelfs de V.S. zelf denken dat de cijfers van het gezondheidsministerie van Hamas een onderschatting zijn. Twee maanden geleden nog publiceerden Amerikaanse dokters en verpleegsters die in Gaza hebben geholpen een eigen schatting van ca. 92.000 doden.


Je argument dat we de cijfers van Hamas niet mogen geloven en gebruiken omdat Israël alle ziekenhuizen en infrastructuur kapot heeft gebombardeerd, is mij toch iets te cynisch.

Mooi toch. In een topic waar hij cijfers van Hamas gewoon zonder nuance overneemt, gaat hij wel factchecken of kinderen onthoofd werden op 7noktober, dan wel verbrand of doodgeschoten met de kalashnikov. DAT is immers een belangrijk verschil!
Inderdaad hallucinant, en toont perfect jouw houding in dit conflict.
Het concept van 'atrocity propaganda' is jammer genoeg een wapen dat veelvuldig gebruikt wordt door Israël om de Palestijnen te ontmenselijken en goedkeuring te krijgen van het Westen van haar eigen genocide. De desinformatie van Biden, het publiceren van verzonnen gebeurtenissen door de New York Times, de hele recente saga rond de Jewish Chronicle, Israëlische politici die in eigen media de Palestijnen als beesten omschrijven...de media is een groot onderdeel van deze oorlog. Dat is ook een reden waarom onafhankelijke waarnemers en internationale media niet welkom zijn in Gaza, waarom dit het dodelijkste conflict in de recente geschiedenis is voor lokale journalisten en waarom Isräel gisteren de kantoren van Al Jazeera in de illegaal bezette West Bank gewelddadig ontruimd heeft.
 
Ja, de kans is groot dat het aantal doden veel hoger is dan officieel wordt meegedeeld vanwege de talloze lichamen die nog onder het puin liggen en de doden ten gevolge van indirecte oorzaken zoals ziekte en hongersnood. Zelfs de V.S. zelf denken dat de cijfers van het gezondheidsministerie van Hamas een onderschatting zijn. Twee maanden geleden nog publiceerden Amerikaanse dokters en verpleegsters die in Gaza hebben geholpen een eigen schatting van ca. 92.000 doden.

The Guardian, nadat ik hierboven aangetoond heb dat ze compleet onbetrouwbaar zijn in dit conflict.
Je moet het maar doen.

Je argument dat we de cijfers van Hamas niet mogen geloven en gebruiken omdat Israël alle ziekenhuizen en infrastructuur kapot heeft gebombardeerd, is mij toch iets te cynisch.
Maar wel de realiteit, nl. dat ze geen betrouwbare cijfers meer konden uitbrengen sinds minstens december.
Cijfers die jij blijft gebruiken omdat ze betrouwbaar zouden zijn.
 
Laatst bewerkt:
Intussen staat het je vrij om ook inhoudelijke tegenargumenten te geven waarom die experts het dan fout zouden hebben dat het werkelijke dodental (direct + indirect) hoger ligt dan het gerapporteerde, trouwens.

Er wordt hier gedaan alsof de artikels die ik hier gepost heb van het niveau zijn van die batshit conspiracy shit op X en Youtube. Dat zijn ze hoegenaamd niet. Dus als je het er niet mee eens bent, staaf het dan. Breng je eigen bronnen die staven dat het aantal doden niet hoger kan liggen, en zorg maar dat ze eenzelfde niveau halen.
Jij doet een affirmatieve stelling van 200.000 doden, het is niet aan mij om te bewijzen dat het er minder zijn. Ik zeg dat je dat moeilijk kunt weten en dat de bron van uw stelling dubieus is want gebaseerd op cijfers van Hamas, niet peer-reviewed en met tekenen van bias (verbonden met Palestijnse universiteit).
Het vermeldt zelfs niet dat er wel eens militanten tussen de doden zouden kunnen zitten.

Voor mijn part kunnen het er veel meer zijn of veel minder.
Ik heb hier al 10 keer vermeld dat het niet uitmaakt of het er 5000 of 100.000 zijn, het is beter dat er 0 zijn.
Ten eerste is de hoofdschuldige Hamas dat zich tussen burgers verschuilt, en ten tweede is de vraag is hoe je het oplost zodat het voor beide volkeren aanvaardbaar is.

Nog steeds geen grondige discussie gehad over dat tweede, wat imo het interessantste zou zijn.
Heel kort, "2 staten oplossing", maar daar zijn grote problemen mee voor de toekomst als zowel Hamas als Iran nog veel in Gaza in de pap te brokken hebben.

Het concept van 'atrocity propaganda' is jammer genoeg een wapen dat veelvuldig gebruikt wordt door Israël om de Palestijnen te ontmenselijken en goedkeuring te krijgen van het Westen van haar eigen genocide.
De continue outrage en atrocity propaganda is bij uitstek iets dat aan Palestijnse kant gebruikt wordt om bepaalde groepen in het Westen voor zich te winnen.
Ik zal anders verzoenend zijn: beide kanten doen het in overvloed als het hen uitkomt.
Isräel gisteren de kantoren van Al Jazeera in de illegaal bezette West Bank gewelddadig ontruimd heeft.
En zoals al meerdere keren aangetoond in dit topic verspreidt Al Jazeera regelmatig pro Palestijnse propaganda.
In elke oorlog worden propagandakanalen van de tegenstander zoveel mogelijk platgelegd indien mogelijk, dat lijkt mij normaal.
 
Laatst bewerkt:
The Guardian, nadat ik hierboven aangetoond heb dat ze compleet onbetrouwbaar zijn in dit conflict.
Je moet het maar doen.

Staat hetzelfde in hoor, gaat nl. over een open letter geschreven door Amerikaanse dokters en hulpverleners die in Gaza hebben gewerkt.

En zoals al meerdere keren aangetoond in dit topic verspreidt Al Jazeera regelmatig pro Palestijnse propaganda.
In elke oorlog worden propagandakanalen van de tegenstander zoveel mogelijk platgelegd indien mogelijk, dat lijkt mij normaal.
Israël heeft geen jurisdictie over het deel van de West Bank waar dat kantoor zich bevindt. Ramallah valt namelijk onder Palestijns bewind. Lijkt me dus allesbehalve normaal om een gebied binnen te vallen dat niet aan jou toebehoort en waar je niet in staat van oorlog mee verkeert. Maar ik heb al gemerkt dat territoriale integriteit voor Israël eerder een suggestie dan een regel is.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan