Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

Wat is het einddoel van Israël in jouw ogen? Een vreedzaam, ontwapend Gaza nadat het quasi volledig naar puin is herleid met meer dan 50.000 doden waaronder tienduizenden kinderen? De overlevers die na afloop vrolijk Kumbaya zullen zingen met het lieflijke, humane IDF omdat het zo voorzichtig is geweest met hun bommen?
Het einddoel is Hamas uit te schakelen, in het belang van Israël en ook in het belang van de Palestijnse bevolking. Zij hebben deze grootschalige inval uitgelokt waarbij Palestina tot puinhoop herleid is. Zolang zij daar een rol blijven spelen kan er nooit sprake zijn van een vreedzame oplossing.
 
Ik duid gewoon aan hoe het er de in historische oorlogen aan toeging, daar zou er geen sprake zijn geweest van eerst de bevolking massaal te evacueren vooraleer de bombardementen plaatsvonden. Israël had dat hier evengoed kunnen doen en dan spraken we nu van 10x het huidige dodenaantal. Ze hebben daar bewust niet voor gekozen, net omdat ze het aantal burgerslachtoffers willen minimaliseren.


Ik hecht wel belang aan een mensenleven, maar laat ons hier wel het historisch perspectief niet verliezen. In de vorige historische oorlogen (van deze eeuw) zou er geen sprake zijn geweest van massale evacuaties vooraleer de bombardementen plaatsvonden. Hier is dat wel het geval, net omdat het Israëlisch leger zo weinig mogelijk burgerslachtoffers wilt maken.

Dat je zonder schaamte de woorden "minimaliseren" en "weinig burgerslachtoffers" durft te gebruiken, terwijl er meer dan 40.000 mensen zijn gedood, waaronder meer dan 15.000 kinderen, laat zien dat je geen waarde hecht aan Palestijnse levens. En dat zijn dan conservatieve getallen zoals hierboven aangehaald.

Je probeert de verantwoordelijkheid voor al die doden bij de Palestijnen te leggen door te beweren dat Israël ze waarschuwt, maar stel je dan echt dat zij er bewust voor kiezen om te sterven? Hoe werkt dat precies?
Hoe gaat dat in de praktijk? Israël stuurt een sms met de aankondiging dat hun huis zal worden verwoest, en die familie besluit dat de bommen hen en hun kinderen niets zullen doen? Of het kan hen niet schelen als hun kinderen verminkt of aan stukken gereten worden? Dit is ontmenselijking in zijn puurste vorm.
 
Dat je zonder schaamte de woorden "minimaliseren" en "weinig burgerslachtoffers" durft te gebruiken, terwijl er meer dan 40.000 mensen zijn gedood, waaronder meer dan 15.000 kinderen, laat zien dat je geen waarde hecht aan Palestijnse levens. En dat zijn dan conservatieve getallen zoals hierboven aangehaald.
Die 40k slachtoffers is relatief gezien weinig als je ziet dat ze daar met 2 miljoen mensen enorm dicht op elkaar leven. Elk dodelijk slachtoffer is er één teveel, maar laat ons wel duidelijk zijn dat er veel Hamas strijders onder die slachtoffers zitten die heel deze inval net uitgelokt hebben. In eender welk ander historisch conflict zou het slachtofferaantal nu vele malen hoger liggen, daar zou de invallende partij niet zo humaan te werk zijn gegaan.

Je probeert de verantwoordelijkheid voor al die doden bij de Palestijnen te leggen door te beweren dat Israël ze waarschuwt, maar stel je dan echt dat zij er bewust voor kiezen om te sterven? Hoe werkt dat precies?
Die gezinnen die in Dresden lagen te slapen tijdens de bombardementen hadden ook niet gekozen om te sterven, of voor de politieke daden van hun regering. En toch werden ze allemaal gewoon gebombardeerd door de geallieerden. Het zou ondenkbaar zijn geweest dat ze in die tijd eerst de bevolking massaal geëvacueerd zouden hebben vooraleer het bombardement startte.
 
Bron? Voor zover ik weet is er geen enkele betrouwbare bron die dat slachtofferaantal kan onderbouwen (tenzij je gaat starten met allerlei fictieve assumpties en ratio's neemt om te schatten hoeveel er mensen er zijn gestorven bij ander historische oorlogen).
Ik heb die intussen hier al verschillende malen gedeeld, zoek eens een aantal pagina's terug.
 
Een terreuraanval dan nog.

Speciale woordkeuze voor een gerichte aanval via een Hezbollah communicatiemiddel, specifiek aangekocht door Hezbollah 5 maanden geleden omdat hun gsm-verkeer getrackt werd, verdeeld door Hezbollah, gebruikt door Hezbollah militanten om te communiceren met de Hezbollah top.

Ik begrijp maar al te goed dat Israël gewoon niet meer luistert naar bepaalde meningen die in het Westen gepropageerd worden.
Het doet mij denken aan de bemiddelaar ivm die zogenaamde palestina protesten in de Ugent.
Die is er gewoon mee gestopt omdat "1 partij eisen stelt en voor geen enkel compromis vatbaar is".

Dat lijkt mij bij sommigen in dit topic ook het geval te zijn.
Allereerst is het gebruik van booby traps illegaal en een oorlogsmisdaad.


Dat ter zijde, het laten ontploffen van duizenden explosieven zonder te weten wie er in het bezit van die explosieven is en waar die personen zich bevinden, kwalificeert absoluut als een terreuraanval. Als Hezbollah morgen dezelfde actie zou uitvoeren op IDF soldaten op stap met hun gezin of winkelende politici, dan zou de hele wereld deze actie labelen als terrorisme.

This week’s attacks were not, as Israel’s defenders claimed, “surgical” or a “precisely targeted anti-terrorist operation”. Israel and Hezbollah are sworn enemies. The current round of fighting has seen tens of thousands of Israelis displaced from the Israel-Lebanon border because of the Shia militant group’s rocket and artillery attacks.

However, the pager bombs were clearly intended to target individual civilians – diplomats and politicians – who were not directly participating in hostilities. The plan appeared to produce what lawyers might call “excessive incidental civilian harm”. Both these arguments have been levelled at Russia to claim Moscow was committing war crimes in Ukraine. It’s hard to say why the same reasoning is not applied to Israel – apart from that it is a western ally.

Such disproportionate attacks, which seem illegal, are not only unprecedented but may also become normalised. If that is the case, the door is opened for other states to lethally test the laws of war.

Correcte analyse van The Guardian wat mij betreft.
 
Jij komt hier met een stelling af, het is aan jou om de bron te posten.
Het is aan u om de thread te lezen waarin je reageert.

En op het stuk van burgerslachtoffers minimaliseren zijn er ondertussen al zoveel voorbeelden gepasseerd in deze thread die het bewust targetten van burgers, pers, hulpdiensten,... aantonen, dat het zeer duidelijk is dat ze dit niet trachten te vermijden.

Jij gaat enkel af op hun woorden. Niet op hun daden.

Hun woorden zijn : We geven een waarschuwing en tijd om te ontruimen.
Hun daden zijn : Ze delen flyers uit met directies hoe ze online waarschuwingen kunnen vinden van welke gebieden binnen enkele uren ontruimd moeten zijn. In een gebied waar heel wat mensen geen eten, elektriciteit, internet (geblokkeerd door Israël), vervoermiddel,. .. hebben. Hoe is dit realistisch?
 
Het einddoel is Hamas uit te schakelen, in het belang van Israël en ook in het belang van de Palestijnse bevolking. Zij hebben deze grootschalige inval uitgelokt waarbij Palestina tot puinhoop herleid is. Zolang zij daar een rol blijven spelen kan er nooit sprake zijn van een vreedzame oplossing.
Met deze werkwijze is de opvolging van Hamas 2.0 verzekerd, dat besef je toch? Tenzij Israël beslist tot een etnische zuivering van de regio. Maar dat maakt het nog meer een paria in de regio.

En een vreedzame oplossing met oorlogshavik Netanyahu? Die heeft baat bij escalatie.
 
Jij komt hier met een stelling af, het is aan jou om de bron te posten.
Niet als ik die hier al meermaals gepost heb, als je wilt deelnemen aan een discussie mag je ook wel wat moeite doen om de thread te lezen. Er is ook een zoekfunctionaliteit op dit forum.

In plaats van wat nukkig te doen, had je het op enkele seconden gewoon kunnen vinden:

 
Met deze werkwijze is de opvolging van Hamas 2.0 verzekerd, dat besef je toch? Tenzij Israël beslist tot een etnische zuivering van de regio. Maar dat maakt het nog meer een paria in de regio.
Ik vind dat persoonlijk het grootste non-argument dat in deze hele discussie opduikt (net alsof de huidige inval Hamas sterker maakt voor de toekomst). Hamas wordt nu van de kaart geveegd qua resources en personeelsleden, heel de organisatie wordt ontmanteld in de mate van het mogelijke. In de toekomst zal er hier en daar nog wel een lid/sympathisant overblijven, maar ze gaan nooit meer dezelfde resources als nu hebben.

Vind jij dan ook IS 2.0 verzekerd is nadat het Westen ze massaal hebben aangevallen?
 
Niet als ik die hier al elvendertig keer gepost heb, als je wilt deelnemen aan een discussie mag je ook wel wat moeite doen om de thread te lezen. Er is ook een zoekfunctionaliteit op dit forum.
Er is een beter alternatief: we blijven gewoon bij het officiële slachtofferaantal en gaan het niet x10 of x20 verhogen om het meer dramatisch te doen klinken dan het in werkelijkheid is.
 
Er is een beter alternatief: we blijven gewoon bij het officiële slachtofferaantal en gaan het niet x10 of x20 verhogen om het meer dramatisch te doen klinken dan het in werkelijkheid is.
En dan mag jij beargumenteren waarom wanneer experts aangeven dat het effectieve dodental, zowel qua directe als indirecte slachtoffers, veel hoger ligt dan wat er officieel gerapporteerd kan worden fout zijn.
 
En misschien zal ik nog eens herhalen :

1. Dat uw cijfers van Hamas komen
2. Dat tussen die doden ook een substantieel deel Hamas terroristen zitten, waarover hier voor de 1000ste keer gezwegen wordt.
3. Dat ook de ratio kinderen van Hamas komt.
4. Dat onder kinderen iedereen van -18 geteld wordt. Als je ook maar een halve documentaire over Palestina gezien hebt, dan weet je dat dit geen criterium is om over ongevaarlijke kindjes te gaan spreken.
Dit is bv. concreet een Amnesty International brief om aan te klagen dat kinderen van 11 (!), 16 en 17 jaar oud gebruikt worden om explosieven te bezorgen.
5. Dat uw 'indirecte doden' speculatief zijn, en vooral outrage creëren in het opbod van zo hoog mogelijke cijfers uitbrengen. (ik vermoed dat je je op die Lancet brief baseert, niet peer-reviewed, en de hoofd researcher is verbonden aan de universiteit van Palestina. Voldoende info.)

Daarnaast, zoals hier maanden geleden al gesteld: wat maakt het nu uit of er 5000, 40000, of 100.000 doden zijn?
Het is allemaal erg. De vraag is hoe je het oplost.
En dat is volgens mij niet door Hezbollah en Hamas als "een idee dat je niet weg krijgt" te benoemen.
En graag op de inhoud reageren ipv op de bron. De cijfers van Hamas zijn in het verleden altijd vrij accuraat gebleken. (Zie eerder in deze thread) Waarom zou dat nu plots niet meer zo zijn? Graag aantonen, bewijzen, onderbouwen,...

Hoeveel Hamas terroristen zitten er tussen? Wat is substantieel?

Kinderen blijven kinderen.

Specalutief, wat een onderbouwing. De volledige uitleg, inclusief onderbouwing hoe men hiertoe komt vind je eerder terug in deze thread. Het systematisch negeren van alle indirecte gevolgen van de Israëlische wanpraktijken zou pas de waarheid oneer aandoen zijn.
 
En dan mag jij beargumenteren waarom wanneer experts aangeven dat het effectieve dodental, zowel qua directe als indirecte slachtoffers, veel hoger ligt dan wat er officieel gerapporteerd kan worden fout zijn.
Omdat het officiële dodenaantal een realiteit is, daar moeten we ons op richten. Wat het effectieve dodenaantal kan worden is in het beste geval een goede gok, dat kan niemand met zekerheid voorspellen. Waarom zouden we ons moeten richten op schattingen waarvan we niet eens kunnen verifiëren of ze überhaupt correct zijn?
 
Omdat het officiële dodenaantal een realiteit is, daar moeten we ons op richten. Wat het effectieve dodenaantal kan worden is in het beste geval een goede gok, dat kan niemand met zekerheid voorspellen. Waarom zouden we ons moeten richten op schattingen waarvan we niet eens kunnen verifiëren of ze überhaupt correct zijn?
Dus als Israël et nu in zou slagen om een volledige corridor rond de Gaza strook te creëren, de volledige populatie uit te hongeren zonder dat we de exacte aantal doden kunnen bepalen, dan zouden we gewoon moeten afwachten tot Israël hiermee stopt, om dan pas een exact aantal doden te kunnen gaan bepalen en de eventuele sancties te gaan bepalen?

Ipv dat we erkennen dat deze impact enorm zou zijn, voor alle burgers daar, en dat we deze impact direct zouden proberen in te schatten?

Dat is een beetje zoals pleiten voor nooit preventief op te treden tegen terrorisme, want je bent nooit zeker of ze het zullen doen tot we effectief de gevolgen zien.

Of waar pleit je exact voor?
 
Ik vind dat persoonlijk het grootste non-argument dat in deze hele discussie opduikt (net alsof de huidige inval Hamas sterker maakt voor de toekomst). Hamas wordt nu van de kaart geveegd qua resources en personeelsleden, heel de organisatie wordt ontmanteld in de mate van het mogelijke. In de toekomst zal er hier en daar nog wel een lid/sympathisant overblijven, maar ze gaan nooit meer dezelfde resources als nu hebben.

Vind jij dan ook IS 2.0 verzekerd is nadat het Westen ze massaal hebben aangevallen?
Je kan IS niet zomaar met Hamas vergelijken. Andere ontstaanscontext en historiek.

Zolang er Palestijnen zijn en er sprake is van bezette gebieden, willekeurig dodelijk geweld en geen eigen staat, is er sprake van verzet tegen de staat Israël. Dat verzet zal radicaliseren naarmate Israël de Palestijnen onderdrukt. Verdwijnt Hamas vandaag, dan ontstaat morgen wel een andere verzetsbeweging. Meer dan genoeg landen en organisaties die het fondsen en wapens wil geven.
 
Je kan IS niet zomaar met Hamas vergelijken. Andere ontstaanscontext en historiek.

Zolang er Palestijnen zijn en er sprake is van bezette gebieden, willekeurig dodelijk geweld en geen eigen staat, is er sprake van verzet tegen de staat Israël. Dat verzet zal radicaliseren naarmate Israël de Palestijnen onderdrukt. Verdwijnt Hamas vandaag, dan ontstaat morgen wel een andere verzetsbeweging. Meer dan genoeg landen en organisaties die het fondsen en wapens wil geven.
Je kan net dezelfde redenering aanhalen voor pakweg IS of Al Queda (hoewel ze verschillen van Hamas), dat waren ook extremistische uitwassen die ze massaal bestreden hebben en waar nu geen sprake meer van is. Kan je uitsluiten dat er geen extremistische follow-up groeperingen meer gaan opstaan in de toekomst? Neen, maar je kan wel hun middelen en slagkracht wegnemen en zorgen dat ze niet langer een bedreiging voorstellen. Noch IS noch Al Queda vormen vandaag een reële dreiging en Hamas gaat hier naar alle waarschijnlijkheid hetzelfde lot ondergaan.
 
Niet als ik die hier al meermaals gepost heb, als je wilt deelnemen aan een discussie mag je ook wel wat moeite doen om de thread te lezen. Er is ook een zoekfunctionaliteit op dit forum.

In plaats van wat nukkig te doen, had je het op enkele seconden gewoon kunnen vinden:

Wel, zoals ik al vermeldde in mijn post: dat is dus niet peer-reviewed, gewoon speculatief gaan extrapoleren uit niet vergelijkbare conflicten, met als hoofdresearcher iemand die verbonden is met een Palestijnse universiteit.

Ik vind dat dus een heel dubieuze bron, en het maakt het niet minder dubieus omdat je het 5 keer post in het topic.
 
Wel, zoals ik al vermeldde in mijn post: dat is dus niet peer-reviewed, gewoon speculatief gaan extrapoleren uit niet vergelijkbare conflicten, met als hoofdresearcher iemand die verbonden is met een Palestijnse universiteit.

Ik vind dat dus een heel dubieuze bron, en het maakt het niet minder dubieus omdat je het 5 keer post in het topic.
Op die manier kan je met elk getal hier afkomen, dit is simpelweg niet meer geloofwaardig. Gewoon bij het officiële dodenaantal blijven, geen overtollige assumpties erbij sleuren die niet te verifiëren vallen.
 
En graag op de inhoud reageren ipv op de bron. De cijfers van Hamas zijn in het verleden altijd vrij accuraat gebleken. (Zie eerder in deze thread) Waarom zou dat nu plots niet meer zo zijn? Graag aantonen, bewijzen, onderbouwen,...

Hoeveel Hamas terroristen zitten er tussen? Wat is substantieel?

Kinderen blijven kinderen.

Specalutief, wat een onderbouwing. De volledige uitleg, inclusief onderbouwing hoe men hiertoe komt vind je eerder terug in deze thread. Het systematisch negeren van alle indirecte gevolgen van de Israëlische wanpraktijken zou pas de waarheid oneer aandoen zijn.

Het is wel opmerkelijk hoe er constant wordt verwezen naar de 'betrouwbaarheid' van Hamas-cijfers, zonder dat er concrete bronnen of voorbeelden gegeven worden. Als die er zijn in een draad van 216 pagina’s zou het toch wel handig zijn om even specifiek te linken naar die 'vrij accurate’ cijfers, aangezien het nogal tijdrovend is om te zoeken naar iets wat misschien niet eens bestaat. Een suggestie voor zoektermen zou in elk geval helpen.

Dan over de cijfers: we zien een serieuze discrepantie tussen de getallen die Hamas naar buiten brengt en de schattingen van onafhankelijke bronnen. De VS komt met een inschatting van 100-300 slachtoffers, Europese cijfers spreken over 50, terwijl Hamas 500 slachtoffers claimt voor de Al-Ahli hospitaal explosie. Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te zien dat deze getallen op z’n zachtst gezegd inconsistent zijn. Dat is een factor 1.6 tot 5 als je de Amerikaanse cijfers zou volgen en een factor 10! als je de Europese cijfers volgt. Als we intellectueel eerlijk willen blijven, moeten we toch erkennen dat je niet zomaar alles voor waarheid kunt aannemen, zeker niet van een bron met een duidelijke propagandadoelstelling.

En laten we duidelijk zijn: Israël is ook niet vrij van propaganda. Maar om blind te vertrouwen op partijen die beide een belang bij hebben het manipuleren van de cijfers, getuigt niet bepaald van kritisch denken. Dit hele spelletje met cijfers is een triest schouwspel van misleiding, en de waarheid ligt hoogstwss ergens tussen deze manipulaties in.
 
Terug
Bovenaan