Conflict tussen Israël - Palestina en omliggende gebieden

[Avondland]

Dat is nochtans wat we in West Duitsland en Italië gedaan hebben. 1 groot tabula rasa moment en dan die landen terug opgenomen in de gemeenschap. Je hoeft niet te vergeten om het los te laten.

In Vlaanderen heeft men dat eigenlijk niet op een goede manier gedaan en die gevolgen dragen we ook nog altijd. En je voorbeelden zijn ook exact dat natuurlijk. Men heeft niet los gelaten want men heeft in beide situaties degene die verloren hebben volledig proberen weren. En dat werkt niet.

Het is moeilijk om al die gevallen naast elkaar te zetten en het is in mijn ogen ook niet aangewezen om voor Israëli's en Palestijnen van buitenaf te beslissen dat ze het verleden maar moeten laten voor wat het is en dat ze samen vooruit moeten gaan. De hele voorgeschiedenis vergeet je niet en is een vitaal onderdeel om te begrijpen wat de bron is van het conflict. Maar om echt voor uit te gaan is het belangrijk dat aan beide kanten bruggenbouwers moeten opstaan die water bij de wijn doen.

En ik denk dat het voor de Palestijnen daarom belangrijk is dat ze een internationaal erkende staat kunnen oprichten, zodat ze de kans krijgen om dat met één stem te doen. Niet eenvoudig en niet evident.

 

[zarathustra]

Het is moeilijk om al die gevallen naast elkaar te zetten en het is in mijn ogen ook niet aangewezen om voor Israëli's en Palestijnen van buitenaf te beslissen dat ze het verleden maar moeten laten voor wat het is en dat ze samen vooruit moeten gaan. De hele voorgeschiedenis vergeet je niet en is een vitaal onderdeel om te begrijpen wat de bron is van het conflict. Maar om echt voor uit te gaan is het belangrijk dat aan beide kanten bruggenbouwers moeten opstaan die water bij de wijn doen.

En ik denk dat het voor de Palestijnen daarom belangrijk is dat ze een internationaal erkende staat kunnen oprichten, zodat ze de kans krijgen om dat met één stem te doen. Niet eenvoudig en niet evident.

Maar dat stuk in vet daar is natuurlijk de reden waarom dit zo moeilijk is. Want wat is de bron van het conflict? Aanslag van 7 oktober? Nee. Kolonisten? nee. Intifada nr. X? Nee. Arabische landen die decennia lang zweren Israël te vernietigen? Nee. Israël dat daar opduikt in de jaren 40? Nee. Frankrijk en GB die de boel verdelen in de jaren 20? Nee. Ottomaanse rijk dat zaken uitsteekt? Nope. Ottomanen die daar komen binnen gevallen? De Seljoeks?, Kruisvaarders? Islam expansie? De val van Rome? Vernietiging van de tempel door de romeinen? Etc

Je kan altijd terug wijzigen naar de vorige en het is nooit de huidige hun fout.

 

[Avondland]

Maar dat stuk in vet daar is natuurlijk de reden waarom dit zo moeilijk is. Want wat is de bron van het conflict? Aanslag van 7 oktober? Nee. Kolonisten? nee. Intifada nr. X? Nee. Arabische landen die decennia lang zweren Israël te vernietigen? Nee. Israël dat daar opduikt in de jaren 40? Nee. Frankrijk en GB die de boel verdelen in de jaren 20? Nee. Ottomaanse rijk dat zaken uitsteekt? Nope. Ottomanen die daar komen binnen gevallen? De Seljoeks?, Kruisvaarders? Islam expansie? De val van Rome? Vernietiging van de tempel door de romeinen? Etc

Je kan altijd terug wijzigen naar de vorige en het is nooit de huidige hun fout.

Dat is inderdaad geen exacte wetenschap, maar je kan daar wel een pragmatische consensus in zien te vinden. De stichting van Israël kan je bijvoorbeeld niet zo'n wijze beslissing vinden gezien het reeds aanwezige etnische conflict tussen Arabieren, Joden en aanwezige koloniale machten, maar je moet wel accepteren dat Israël bestaat. Net als Israël moet accepteren dat er miljoenen Palestijnen wonen die al decennialang worden gediscrimineerd.

Het probleem is dat dit conflict in een soort hyperpartisanship is beland waarbij het héél moeilijk is om elkaar de hand te reiken.

Ik kan hier ook geen pasklare oplossing voor vinden waar iedereen tevreden mee is. Het is niet volledig onmogelijk. Noord-Ierland is ook jarenlang conflictgebied geweest met zeer diep verbitterde breuklijnen. Dat is ook tot rust gekomen. Maar er moet wel een gemeenschappelijke wil zijn om elkaar te benaderen. Als dat niet is, is het niet onmogelijk dat genocide tot de mogelijkheden behoort en die richting gaan we wel uit.

 

[StevenFM]

Dat is het niet, maar dat is een straatje zonder eind. Ok Israel deed X daar voor, Palestijnen deden Y daarvoor, etc etc etc. Dat stopt nooit en lost niks op.

Zolang men ( aan beide kanten en niet enkel in dit conflict) blijft terug wijzen naar 10, 20, 50 jaar geleden worden problemen nooit opgelost.

De aanval op 7 oktober was geen reactie op oude geschiedenis maar wel op recente gebeurtenissen. Mensen denken soms dat er rust en vrede was tot de aanval van Hamas maar reeds vóór 7 oktober was 2023 het gewelddadigste jaar in de West Bank qua aanvallen van Israëlische kolonisten. alsook raids van de Israëlische politie op de Al-Aqsa moskee, waar heel wat Palestijnen bij gewond raakten.

Zomer 2023

‘Urgent steps’ needed to end surge in violence across West Bank

Insecurity and violence increased rapidly in the occupied West Bank over the last month, punctuated by one of the most intensive Israeli military operations in nearly two decades, the Security Council heard on Thursday.

news.un.org

In die zin is het ook een falen van de internationale gemeenschap door de illegale annexaties in de West Bank geen halt toe te roepen. Daarom dat wat mij betreft de sleutel niet ligt bij het uitroeien van Hamas. Zolang het onrecht van de kolonisatie en het apartheidsregime blijft bestaan, zal ook de Palestijnse bevolking blijven radicaliseren.

 

[zarathustra]

In die zin is het ook een falen van de internationale gemeenschap door de illegale annexaties in de West Bank geen halt toe te roepen. Daarom dat wat mij betreft de sleutel niet ligt bij het uitroeien van Hamas. Zolang het onrecht van de kolonisatie en het apartheidsregime blijft bestaan, zal ook de Palestijnse bevolking blijven radicaliseren.

Jep en wat zeggen ze daar dan op? "Ah we doen dat omdat al die regimes EN palestijnse organisaties constant blijven herhalen dat hun doel is volledige vernietiging van Israel ( en soms alle joden)."
Dat is dus dat straatje zonder eind.

 

[StevenFM]

Jep en wat zeggen ze daar dan op? "Ah we doen dat omdat al die regimes EN palestijnse organisaties constant blijven herhalen dat hun doel is volledige vernietiging van Israel ( en soms alle joden)."
Dat is dus dat straatje zonder eind.

Het is alleen maar een straatje zonder eind omdat de internationale gemeenschap toelaat dat Israël ongestraft internationaal recht schendt. We hadden al lang moeten ingrijpen met sancties en embargo's.

At present, based on the result of numerous UN resolutions that cite Article 49 of the Geneva Convention, the consensus view of the international community is that Israeli settlements are illegal and constitute a violation of international law. According to Tim Franks from the BBC, as of 2008 every government in the world, except Israel, considered the settlements to be illegal. In November 2019, the United States said that it no longer views them as inconsistent with international law.

De sleutel ligt daarom wat mij betreft in de handen van Europa, de V.S. en de rest van de internationale gemeenschap. Zolang wij Israël blijven behandelen alsof er niets aan de hand is, gaat Israël haar illegale annexaties blijven verderzetten en gaan de Palestijnen blijven radicaliseren.

 

[Avondland]

Kantoren van Belgisch ontwikkelingsagentschap in Gaza gebombardeerd, regering eist uitleg van Israël

België schort de financiering van UNRWA niet op en een beetje later worden de kantoren van het Belgische ontwikkelingsagentschap Enabel gebombardeerd. Toevallig.

 

[nestorius]

Kantoren van Belgisch ontwikkelingsagentschap in Gaza gebombardeerd, regering eist uitleg van Israël

België schort de financiering van UNRWA niet op en een beetje later worden de kantoren van het Belgische ontwikkelingsagentschap Enabel gebombardeerd. Toevallig.

Wie niet tegen hen is is tegen ons.

 

[dee]

Dat is het niet, maar dat is een straatje zonder eind. Ok Israel deed X daar voor, Palestijnen deden Y daarvoor, etc etc etc. Dat stopt nooit en lost niks op.

Zolang men ( aan beide kanten en niet enkel in dit conflict) blijft terug wijzen naar 10, 20, 50 jaar geleden worden problemen nooit opgelost.

Geen probleem. Laten we dan de lijn op 8 november leggen.
De aanval is verleden en daar praten we niet meer over, +25k Palestijnse doden het heden.

 

[zarathustra]

Geen probleem. Laten we dan de lijn op 8 november leggen.
De aanval is verleden en daar praten we niet meer over, +25k Palestijnse doden het heden.

Het is wel mooi hoe iedereen die er op reageert perfect het punt duidelijk maakt. Je kan nergens die lijn trekken behalve morgen.

 

[dee]

Het is wel mooi hoe iedereen die er op reageert perfect het punt duidelijk maakt. Je kan nergens die lijn trekken behalve morgen.

Nee, jouw punt heeft 1 belangrijk verschil. Je stelt alles voor als "verleden" terwijl dat niet correct is voor de hedendaagse gebeurtenissen.
Dat de Palestijnen de oprichting van Israël decennia geleden niet moeten gebruiken om nu aanvallen te doen is correct. Zo kan je oneindig terug gaan.

Maar dat verleden is enkel de bron van alles. De aanleiding van de aanval is iets totaal anders.
Dat is de onderdrukking van de Palestijnen die constant is sinds 19xx. Dat is gisteren, eergisteren, 2 maand geleden. Dat is geen verleden van decennia. Dat is zelfs geen verleden, dat is de huidige realiteit.

Dat uw huis afgebrand is is 1 zaak, dat de pyromaan nog naast u staat is iets volledig anders.

 

[zarathustra]

Nee, jouw punt heeft 1 belangrijk verschil. Je stelt alles voor als "verleden" terwijl dat niet correct is voor de hedendaagse gebeurtenissen.
Dat de Palestijnen de oprichting van Israël decennia geleden niet moeten gebruiken om nu aanvallen te doen is correct. Zo kan je oneindig terug gaan.

Maar dat verleden is enkel de bron van alles. De aanleiding van de aanval is iets totaal anders.
Dat is de onderdrukking van de Palestijnen die constant is sinds 19xx. Dat is gisteren, eergisteren, 2 maand geleden. Dat is geen verleden van decennia. Dat is zelfs geen verleden, dat is de huidige realiteit.

Dat us huis afgebrand is 1 zaak, dat de pyromaan nog naast u staat is iets volledig anders.

Dat kan allemaal best wel zijn maar de persoon in Israël zal zeggen dat die duizenden (!) raketten die hamas afgevuurd heeft op hen ook in de voorbije maanden ook nu gebeuren.

Het enige verschil is dat Hamas inept is, het is niet van niet willen. Dus we kunnen met wat goede wil zeggen dat de wil tot doden en vernielen aan beide kanten gelijk is. ( al betwijfel ik ten zeerste dat Israël relatief gezien even hard aan het proberen is maar goed)

Dus de enige oplossing is een oplossing vinden die niet gestoelt is op wraak en daar mee voort gaan. En ik weet begot niet wat die oplossing is want niemand heeft er een kunnen vinden in de laatste 80 jaar

 

[dee]

Dat kan allemaal best wel zijn maar de persoon in Israël zal zeggen dat die duizenden (!) raketten die hamas afgevuurd heeft op hen ook in de voorbije maanden ook nu gebeuren.

Het enige verschil is dat Hamas inept is, het is niet van niet willen. Dus we kunnen met wat goede wil zeggen dat de wil tot doden en vernielen aan beide kanten gelijk is. ( al betwijfel ik ten zeerste dat Israël relatief gezien even hard aan het proberen is maar goed)

Dus de enige oplossing is een oplossing vinden die niet gestoelt is op wraak en daar mee voort gaan. En ik weet begot niet wat die oplossing is want niemand heeft er een kunnen vinden in de laatste 80 jaar

Misschien is het begin van de oplossing het verschil tussen Hamas en de Palestijnen te erkennen.
Hamas is een terroristische organisatie. Palestijnen zijn die mensen die nu aan het sterven zijn.
Beide kanten? Wtf?

 

[zarathustra]

Misschien is het begin van de oplossing het verschil tussen Hamas en de Palestijnen te erkennen.
Hamas is een terroristische organisatie. Palestijnen zijn die mensen die nu aan het sterven zijn.
Beide kanten? Wtf?

Dezelfde palestijnen die met overgrote meerderheid (80+%) die terreuraanvallen goedkeuren en steunen. Dezelfde palestijnen die in aanzienlijke aantallen stonden te juichen en dansen toen de lijken door de straat werden gesleept? Dezelfde palestijnen waar Hamas ( zoals je zelf zegt een terroristische organisatie) een steun van 40% geniet?

Uhu, groot verschil.

Alsook "wtf" wat denk je dat er zou gebeuren moest Hamas (en bij uitbreiding de arabische wereld) de middelen hebben die Israël heeft? Hoeveel Israël zou er nog zijn? Dus ja de *wil* is aan beide kanten minsten even groot als ik genereus wil zijn tov de niet-Israel kant in deze zaak.

 

[dee]

Dezelfde palestijnen die met overgrote meerderheid (80+%) die terreuraanvallen goedkeuren en steunen. Dezelfde palestijnen die in aanzienlijke aantallen stonden te juichen en dansen toen de lijken door de straat werden gesleept? Dezelfde palestijnen waar Hamas ( zoals je zelf zegt een terroristische organisatie) een steun van 40% geniet?

Uhu, groot verschil.

Alsook "wtf" wat denk je dat er zou gebeuren moest Hamas (en bij uitbreiding de arabische wereld) de middelen hebben die Israël heeft? Hoeveel Israël zou er nog zijn? Dus ja de *wil* is aan beide kanten minsten even groot als ik genereus wil zijn tov de niet-Israel kant in deze zaak.

Argumenteer jij nu dat +25k doden en +60k gewonden volledig legitiem is omdat er een gedeelte van hen een dictatoriaal terroristische regime, dat nota bene door Israël werd gecultiveerd, in gedachte steunt? Sinds wanneer is denken een misdaad?
En waarom is dat niets waard in vergelijking met die 1.2k gedode Joden die wel al decennia in een democratische staat leven waar men kiest voor de politiek van onderdrukking?

 

[zarathustra]

Argumenteer jij nu dat +25k doden en +60k gewonden volledig legitiem is omdat er een gedeelte van hen een dictatoriaal terroristische regime, dat nota bene door Israël werd gecultiveerd, in gedachte steunt? Sinds wanneer is denken een misdaad?
En waarom is dat niets waard in vergelijking met die 1.2k gedode Joden die wel al decennia in een democratische staat leven waar men kiest voor de politiek van onderdrukking?

Maar wie zegt dat? In mijn ideale wereld sterft er niemand door geweld. Stoppen ze morgen allemaal met hun schieten en bommen. Je bent weer een hele boel zaken aan het verzinnen.

Maar die getallen zijn enkel verschillend in grootteorde omdat Hamas inept is, het is niet alsof dat ze die duizenden raketten op burgerdoelen afschieten omdat ze zo graag joden zien. Er is een oorlog/conflict voor al zeker 80 jaar maar de Palestijnen hebben hier niet de morele high ground gewoon omdat ze incapabel zijn.

 

[StevenFM]

De Israëlische krant Haaretz onthult dat het IDF achter het Telegram kanaal '72 Virgins Uncensored' zat als vorm van 'psychologische oorlogsvoering'.

Israeli army admits running unauthorized graphic Gaza influence op

***

www.haaretz.com

Op het kanaal werden filmpjes geplaatst van IDF voertuigen die over Palestijnen reden, verminkte lichamen en ongelofelijk racistische 'grappen'.

https://twitter.com/x/status/1754072861227028909

 

[Milanello]

12 medewerkers van UNRWA worden verdacht van deelname aan de terreur op 7 oktober. 9 van die medewerkers zijn ontslagen, 1 is overleden. Van twee anderen wordt de identiteit nog onderzocht.

Omwille van die beschuldigingen hebben de VS, het VK, Frankrijk, Duitsland, Italië, Australië, Canada, Finland, Zwitserland en Nederland hun financiële steun aan UNRWA bevroren, waardoor die binnen de maand zonder geld zal vallen. UNRWA is de enige reden waarom er nog geen algemene hongersnood is in Gaza, zij staan in voor de bevoorrading van water, voedsel, medicijnen, ... maar ook voor opvang, onderwijs en medische zorgen.

Opnieuw worden de Palestijnen dus collectief bestraft voor de daden van een handvol barbaren. Als UNRWA effectief zonder geld valt, wordt de humanitaire catastrofe nog eens 10x groter in Gaza. Laat ons hopen dat die staakt-het-vuren van 2 maanden waar nu over onderhandeld wordt niet in het water valt, want anders is het echt wel game-over voor de Palestijnse burgers.

Volgens Channel4 zou er nog steeds geen bewijs zijn voor Israëls beschuldigingen.

Israel’s evidence of UNRWA Hamas allegations examined

The UN Secretary General has announced an investigation into UNRWA.

www.channel4.com

Ondanks alle schijnheiligheid in heel dit "conflict" blijf ik het toch heel straf vinden hoe bepaalde landen gereageerd hebben. Ondanks het feit dat ze weten dat de gevolgen catastrofaal voor de Palestijnse burgers zullen zijn.

 

[Siro]

Volgens Channel4 zou er nog steeds geen bewijs zijn voor Israëls beschuldigingen.

Israel’s evidence of UNRWA Hamas allegations examined

The UN Secretary General has announced an investigation into UNRWA.

www.channel4.com

Ondanks alle schijnheiligheid in heel dit "conflict" blijf ik het toch heel straf vinden hoe bepaalde landen gereageerd hebben. Ondanks het feit dat ze weten dat de gevolgen catastrofaal voor de Palestijnse burgers zullen zijn.

Wat er waar is van de beschuldigingen zullen we mogelijk nooit met zekerheid weten. Samenwerking met Hamas betekent ook niet voor iedereen of elke beschuldigde hetzelfde. Desondanks kan ik wel begrijpen dat meedere landen hierdoor serieus twijfelen over wat er met hun geld gebeurd.

Uiteraard is de burger het slachtoffer maar wat indien x % van het gedoneerde geld naar Hamas gaat? Wat doe je met ontwikkelingshulp als Hamas goederen ook regelmatig in beslag neemt ten nadele van de eigen bevolking? Hier zijn online ook beschuldigingen over maar opnieuw, succes hier als buitenstaander enig correct beeld rond te krijgen.

Het gaat volgens mij dus niet enkel om die paar medewerkers die mogelijk sympathie hebben voor Hamas of onder welke vorm dan wel hebben deelgenomen aan de aanslagen, maar wel of je in de regio nog betrouwbare partners hebt die het gedoneerde geld of goederen wel degelijk correct beheren.

 

[k995]

Wat er waar is van de beschuldigingen zullen we mogelijk nooit met zekerheid weten. Samenwerking met Hamas betekent ook niet voor iedereen of elke beschuldigde hetzelfde. Desondanks kan ik wel begrijpen dat meedere landen hierdoor serieus twijfelen over wat er met hun geld gebeurd.

Uiteraard is de burger het slachtoffer maar wat indien x % van het gedoneerde geld naar Hamas gaat? Wat doe je met ontwikkelingshulp als Hamas goederen ook regelmatig in beslag neemt ten nadele van de eigen bevolking? Hier zijn online ook beschuldigingen over maar opnieuw, succes hier als buitenstaander enig correct beeld rond te krijgen.

Het gaat volgens mij dus niet enkel om die paar medewerkers die mogelijk sympathie hebben voor Hamas of onder welke vorm dan wel hebben deelgenomen aan de aanslagen, maar wel of je in de regio nog betrouwbare partners hebt die het gedoneerde geld of goederen wel degelijk correct beheren.

Dat kan je net zo goed zeggen van israel.

Nochtans zie ik geen enkel land de steun en hulp aan isreal laat staan de heel voordelige handelsverdragen opschorten.