Conflict Israel-Palestina laait weer op

[KnightOfCydonia]

Nee dat is het niet. We praten hier over staatsterrorisme.

Als reactie op niet staatsterrorisme dan toch, er is geen onschuldige partij in dit conflict, dus deze titel is ook allesbehalve neutraal.

 

[Avi]

Nee dat is het niet. We praten hier over staatsterrorisme.

Het is niet omdat jij dat voor jezelf beslist hebt dat dat ook zo is. Wat is het doel van je topic nu eigenlijk. Gaan we een poging doen de complexiteit van dat conflict te erkennen in een evenwichtige discussie, of is het de bedoeling van een rondje Israël-bashen te lopen.

 

[Deleted member 1888]

Het is niet omdat jij dat voor jezelf beslist hebt dat dat ook zo is. Wat is het doel van je topic nu eigenlijk. Gaan we een poging doen de complexiteit van dat conflict te erkennen in een evenwichtige discussie, of is het de bedoeling van een rondje Israël-bashen te lopen.

Een staat die internationale verdragen weigert te herkennen, apartheid toepast mogen we dus geen staatsterrorisme noemen? Wat is dat nu zeg?

 

[StevenFM]

Als je een steen gooit naar iemand met een geweer, moet je niet klagen dat die laatste geen steen teruggooit, maar terug schiet.

Ik denk dat iedereen recht van klagen heeft op disproportionele reacties. Niet in het minst omdat deze zeer vaak gericht zijn op Palestijnse burgers. Wat dat betreft kan je je wel degelijk afvragen wat dan nog het verschil is tussen een terroristische organisatie als Hamas en de Israëlische regering.

 

[Chris_147]

Je doet echter alsof de radicale elementen binnen Palestina Israël niet zouden bombarderen met kernwapens als ze het zouden kunnen.
Zet daar gerust Israël tegenover dat als het zou willen Palestina volledig zou kunnen kapotmaken militair, maar het niet doet.
Zoals ik ook al zei: wie heeft het oorspronkelijke vredesplan van de V.N. verworpen en is de Israëlisch-Palestijnse Oorlog van 1948 begonnen?

Je moet mij geen woorden in de mond leggen.
Ik merk alleen dat je kennelijk geweld vanuit Israël goedpraat (verovering is normaal, terugschieten op een gegooide steen ook), maar geweld tegen Israël lijkt dan iets slechts te zijn.
Genoeg voorbeelden van Israël dat andere landen heeft aangevallen zonder rechtstreekse aanleiding (Operatie Opera, Stuxnet, Natanz cyberaanval, ...)
Als je de wet van de sterkste wil toepassen (wat inderdaad in de geschiedenis zo meestal was), dan geldt die in 2 richtingen.
Dat Israël Palestina niet volledig kapot maakt, is omdat dan heel de wereld totaal verontwaardigd zou zijn, en de USA dan waarschijnlijk ook hun bescherming zou opgeven. Ik vind dat ze wel Palestina volledig aan het kapot maken zijn, alleen veel trager. Kikker in de kookpot, weet je wel.

Nog een leuke vraag: je mag wonen in een land bestuurd door een meerderheid aan joden (een mix van liberale en orthodoxen zoals in Israël) of je moet wonen in een willekeurig land waar de Islam domineert? Waar denk je dat je als christen/andersgelovige/agnost/atheïst het veiligst bent?

Geen idee, ik heb nog nooit in andere landen gewoond. Wat ik weet van andere landen, weet ik maar door het nieuws te volgen.
Ik ga niet fake news roepen, maar wat je hier leest over andere landen is zowiezo meestal het slechtste nieuws.
Genoeg landen in Afrika bijvoorbeeld die overwegend Moslim zijn, maar waar het waarschijnlijk zeer goed leven is als Christen of Atheïst.
Maar dat weet ik niet met zekerheid, net zoals jij dat ook niet weet.

 

[{BK}Black Devil]

Was het ook niet gewoon interessant voor de Britten en Amerikanen om daar een Westersgezind land te creeëren om die olievelden wat verder in de regio mee te beschermen tegen een Iran ?

Net zoals ze ook graag een Westers land hadden in Oost-Azie en Centraal-Azie?

 

[Patj]

Geen idee, ik heb nog nooit in andere landen gewoond. Wat ik weet van andere landen, weet ik maar door het nieuws te volgen.
Ik ga niet fake news roepen, maar wat je hier leest over andere landen is zowiezo meestal het slechtste nieuws.
Genoeg landen in Afrika bijvoorbeeld die overwegend Moslim zijn, maar waar het waarschijnlijk zeer goed leven is als Christen of Atheïst.
Maar dat weet ik niet met zekerheid, net zoals jij dat ook niet weet.

Dit

 

[Deleted member 95]

Zijn er landen in Afrika waar het voor de gemiddelde mens goed leven is tout court?

 

[Chris_147]

Was het ook niet gewoon interessant voor de Britten en Amerikanen om daar een Westersgezind land te creeëren om die olievelden wat verder in de regio mee te beschermen tegen een Iran ?

Net zoals ze ook graag een Westers land hadden in Oost-Azie en Centraal-Azie?

Tot de revolutie in 1979 waren de Amerikanen toch dikke vriendjes met Iran. Iran mocht zelfs als enige land ter wereld de F-14 kopen, wat toen toptechnologie was. (en waar Israël zowiezo niet blij mee was, want even goed als hun F-15)

 

[beryl]

Was het ook niet gewoon interessant voor de Britten en Amerikanen om daar een Westersgezind land te creeëren om die olievelden wat verder in de regio mee te beschermen tegen een Iran ?

Net zoals ze ook graag een Westers land hadden in Oost-Azie en Centraal-Azie?

Dat Iran-US conflic dateert van lang daarna, is van eind de jaren 70 toen de laatste Shah van Iran de macht verloor en er een theocratische overheid werd geinstalleerd.

 

[Avi]

Een staat die internationale verdragen weigert te herkennen, apartheid toepast mogen we dus geen staatsterrorisme noemen? Wat is dat nu zeg?

Jij bent komen aandraven met de term staatsterrorisme. Ik wijs je erop dat zo'n opener geen evenwichtige discussie zal opleveren. Waarop jij daaruit beslist dat ik jou (of anderen?) wil het zwijgen opleggen? Wat voor gekke bokkensprongen zijn dat allemaal.

Mijn vraag blijft trouwens onbeantwoord. Wat is het doel van je topic nu eigenlijk? Dat we allemaal instemmen met jou onbetwistbare analyse van het vermeende staatsterrorisme van Israël?

 

[Deleted member 1888]

Jij bent komen aandraven met de term staatsterrorisme. Ik wijs je erop dat zo'n opener geen evenwichtige discussie zal opleveren. Waarop jij daaruit beslist dat ik jou (of anderen?) wil het zwijgen opleggen? Wat voor gekke bokkensprongen zijn dat allemaal.

Mijn vraag blijft trouwens onbeantwoord. Wat is het doel van je topic nu eigenlijk? Dat we allemaal instemmen met jou onbetwistbare analyse van het vermeende staatsterrorisme van Israël?

BG leidt aan navelstaarderij, kerktorenmentaliteit. Ik wou een topic over een buitenlandse kwestie, maar vondt niet echt iets. Toen kwam de voorval in Israel en was dit een kans om een topic te openen over de Israeil-palestijns conflict. Gewoon een algemeen discussie dus.
Heb ik hiermee uw vraag beantwoord?

 

[Sir.Killalot]

Was het ook niet gewoon interessant voor de Britten en Amerikanen om daar een Westersgezind land te creeëren om die olievelden wat verder in de regio mee te beschermen tegen een Iran ?

Net zoals ze ook graag een Westers land hadden in Oost-Azie en Centraal-Azie?

De VS zijn pas later in Israël een bondgenoot beginnen zien. De VS waren weliswaar het eerste land dat Israël erkende, maar in de beginjaren hielden ze een heel neutrale houding aan tegenover hen omdat ze in de Arabische landen bondgenoten zochten tegen de Sovjets.

De situatie in Israël en Palestina is zodanig complex dat ik daar eigenlijk nooit nog een oplossing zie. Dat is een verloren zaak. Maar Israël is echt wel een schurkenstaat in de manier waarop ze de Palestijnen behandelen, daar kan eigenlijk echt geen twijfel over bestaan. De schuldvraag over wie begonnen is, begint na meer dan 70 jaar conflict steeds zinlozer te worden. De schuldvraag over wie vrede in de weg staat, of wie de 'slechte' in het verhaal is, die schaal is toch al lang overgetipt naar Israël.

 

[Wojak]

Het punt is wel dat zij de originele inwoners zijn van het land. De dispersie heeft er voor gezorgd dat ze hun land zijn kwijt geraakt, maar hun historie ligt er wel nog voor een groot stuk.
Het probleem is de manier waarop zij hun land terug hebben gekregen. Al is het niet zuiver krijgen, voor jerusalem zijn er serieus wat slachtoffers gevallen langs beide kanten.

De sfeer is daar al sinds dag één gewoon om te snijden. Maar de grote boosdoener is niet de Israëliër, maar altijd de palestijnse Hamas die non-stop voor onheil zorgen. Dat Israël bondgenoten heeft is ook niet meer dan logisch overigens.

Dit is echt een belachelijk argument en je maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Gelieve je eerst in te lezen en na te denken voor te posten. Zoals anderen hebben aangehaald het doet er niet toe wie er 2500 jaar geleden daar woonde. Bovendien zeggen Joodse rabbijnen zelf dat de joden geen eigen staat mogen hebben vanuit hun geloof!

Tja, en waarom heersen de Indianen niet meer in Amerika? Omdat de kolonisten de strijd/oorlog om het grondgebied gewonnen hebben (op wat reservaten na, die ze als zoenoffer gegeven hebben).

Nog geen honderd jaar geleden vonden in Europa overigens ook nog oorlogen plaats om territorium, dankzij diezelfde Amerikanen wonen wij nu in vrijheid en niet onder nazi-Duits of sovjet-Russisch bestuur. De genocide van tijdens die oorlog heeft inderdaad bijgedragen tot een Westerse steun voor het Israël-project.

Maar het is heus niet alsof het moderne Israël enkel is opgericht op basis van claims van 2000 jaar oud. Daar hebben altijd al joden gewoond, het zionisme was al ontstaan pre-W.O.II. en de Palestijnse claim op Palestina? Er was geen onafhankelijk Palestina, dat was voor W.O.II een Brits mandaatgebied en daarvoor een deel van het Ottomaanse Rijk. Toen het V.K. Palestina wou opgeven, heeft de V.N. een verdelingsplan opgesteld en de joden gingen akkoord, maar de Palestijnen en Arabische landen begonnen een burgeroorlog... die ze vervolgens verloren.

Dus Israël is in dit opzicht eigenlijk gewoon een recenter voorbeeld van een staat opgericht door verovering, niet zo abnormaal in de grotere geschiedenis. Ook dit actueel voorbeeld is gewoon weer een voorbeeld van Israël die zich verdedigt tegen Palestijns geweld. Dat ze hun Iron Dome hebben is eigenlijk geen excuus om rakketten van échte terroristen gewoon te laten passeren.

Als je een steen gooit naar iemand met een geweer, moet je niet klagen dat die laatste geen steen teruggooit, maar terug schiet.

Hoe biased en hypocriet kan je zijn? De Israëliërs zitten letterlijk mensen uit hun huis te zetten waar ze tientallen jaren gewoond hebben. En dit ga jij goedpraten. Het is eigenlijk zo goed als altijd andersom geweest: de palestijnen doe altijd een weeractie op de terreur van de Israëliërs.

Onnodige tekst verwijderd

 

[{BK}Black Devil]

Tot de revolutie in 1979 waren de Amerikanen toch dikke vriendjes met Iran. Iran mocht zelfs als enige land ter wereld de F-14 kopen, wat toen toptechnologie was. (en waar Israël zowiezo niet blij mee was, want even goed als hun F-15)

Oke wist ik niet thanks ik dacht dat olie er sowieso ook wel iets mee te maken heeft dat de VS Israel herkende en blijft sponsoren ,mss was het niet zozeer dan tegen een Iran maar tegen de Sovjets die mss ook wel interesse hadden in het (olie)gebied ?

 

[beryl]

Oke wist ik niet thanks ik dacht dat olie er sowieso ook wel iets mee te maken heeft dat de VS Israel herkende en blijft sponsoren ,mss was het niet zozeer dan tegen een Iran maar tegen de Sovjets die mss ook wel interesse hadden in het (olie)gebied ?

Ik vermoed dat het eerder omgekeerd was, de VS had redelijke goede relaties met de landen in het Midden Oosten. De VS waren een tegenstander van de Europese kolonies en op die manier een natuurlijke bondgenoot van o.a. veel Arabische landen. Israel zelf heeft geen olie en ze hebben hun relatie met veel islamitische landen die wel olie hadden op het spel gezet door Israël te steunen. Moest olie toen de grote drijfveer geweest zijn was Israël steunen geen logische zet geweest denk ik. De Sovietunie zoveel mogelijk buitenhouden zal misschien wel meegespeeld hebben maar ook daar hebben ze veel Islamitische landen toch ook wel van zich weg geduwd.

 

[Général Zantas]

Dat gebied daar was al eerder opgedeeld na WO 1 en de nederlaag van het Ottomaanse Rijk, gedeeltelijk/helemaal (kan het me niet meer 100% herinneren) op basis van Sykes/Picot. Vnmlk Frankrijk en Engeland kregen daar veel grond. Palestina was toen in handen van het VK. Er was al sprake van onafhankelijke Joodse staat in 1917/1918 op basis van het Balfour plan, maar dat is uiteindelijk pas uitgevoerd geweest (gedeeltelijk/helemaal, wederom niet 100% zeker) na WO2 en de Hitler-activiteiten. VS had daar eigenlijk relatief weinig mee te maken. Olie was wel een belangrijk agendapunt, maar dan na WO1 en eerder tussen Frankrijk en Engeland.

Maar goed, al een paar jaar terug dat ik daar een boek over las en de details ontglippen me.

 

[Straddle]

Het punt is wel dat zij de originele inwoners zijn van het land. De dispersie heeft er voor gezorgd dat ze hun land zijn kwijt geraakt, maar hun historie ligt er wel nog voor een groot stuk.
Het probleem is de manier waarop zij hun land terug hebben gekregen. Al is het niet zuiver krijgen, voor jerusalem zijn er serieus wat slachtoffers gevallen langs beide kanten.

Indeed, het land behoorde oorspronkelijk toe aan de Israëliërs. Nu er zijn langs beide kanten genoeg misdaden gebeurd, maar ik heb de indruk dat Hamas weer kost wat kost de lont in het kruitvat wilt ontsteken. Het Israëlisch leger/politiek kan het zich niet veroorloven om die raketaanvallen onbestraft te laten en niemand langs Palestijnse kant wordt er beter van.

De sfeer is daar al sinds dag één gewoon om te snijden. Maar de grote boosdoener is niet de Israëliër, maar altijd de palestijnse Hamas die non-stop voor onheil zorgen. Dat Israël bondgenoten heeft is ook niet meer dan logisch overigens.

Zo zie ik het ook. Een oplossing voor het conflict daarginds zal er wel niet direct van komen, maar met Hamas die kost wat kost de boel wilt opblazen gaat het er zeker niet op vooruit gaan.

 

[MrKend54l]

Dit is echt een belachelijk argument en je maakt jezelf echt belachelijk hiermee. Gelieve je eerst in te lezen en na te denken voor te posten. Zoals anderen hebben aangehaald het doet er niet toe wie er 2500 jaar geleden daar woonde. Bovendien zeggen Joodse rabbijnen zelf dat de joden geen eigen staat mogen hebben vanuit hun geloof!

Het is vele malen complexer dan zuiver 2500 jaar geleden daar gewoond en door de Britten terug aan hen gegeven.
Zoals ik al zei hebben er in Israël altijd joden gewoond. Israël is geworden wat het nu is door de inmenging van de VN. Maar vooral de massale immigratie en de zoektocht van veel joden naar hun heilige land heeft geleid tot de massale toename van joden in Israël.

Het Conflict is ook zodanig complex en zowel de westerse landen als de Arabische landen hebben hun voordeel aan het conflict.
Maar als je ziet waar de Israëliërs en de Palestijnen beide staan dan is dat echt wel een schoolvoorbeeld van een Arabische en een westerse mentaliteit en zijn verschillen. Maar het conflict oplossen is hoe het er momenteel uitziet onmogelijk.

 

[Avondland]

Sykes-Picot en Balfour zijn een belangrijke historische gebeurtenissen om de oorsprong van dit conflict (en zoveel meer) te begrijpen. Het Westen beloofde in WO I de Arabieren hun vrijheid, maar stak hen een mes in de rug. Maar zoals met zoveel conflicten zijn hier heel veel nuancerende grijstinten, ook al worden die vaak genegeerd in een gepolariseerd debat.

Ik probeer hier morgen dieper op in te gaan. Als dit topic de polarisatie overleeft, tenminste ...