Behoor jij tot de middenklasse?

[Nijntje]

Peak BG moment. Iemand beledigen door ze als lager in de rangorde voor te stellen door ze een job aan te bieden.

Dit is een grap hoop ik?

Straks krijg ik nog commentaar dat de Nijntje avatar white supremacy is ook.

Dit kan ik niet meer serieus nemen.

 

[Ares]

Uiteraard, dat was het punt.
Dit topic gaat over privé-vermogen.

Als er gesproken wordt over ultrarijken, dan gaat dat over hun privévermogen.
Allicht dat dit doorgaans bestaat uit aandelen in bedrijven.
Bedrijven die waarde hebben omdat ze in de toekomst privé-cash zullen genereren voor de privé-aandeelhouder.
Privé-cash die belast kan worden.

Case in point: Alychlo is een andere rechtspersoon dan Coucke en zit niet in zijn privé-vermogen. En dat is bij uitbreiding zo voor elke ultrarijke.
Waarmee het cirkeltje mooi rond is bij het punt dat ik maakte: het is zinloos die twee zaken te mengen en van daaruit conclusies te gaan trekken over wat je wel of niet te pakken kan krijgen bij die ultrarijken.

Of je gaat echt onnozel doen en je gaat ongerealiseerd privé-vermogen gaan valoriseren en daar belasting op gaan heffen, maar dan verwijs ik met plezier naar wat Nijntje ook aangeeft: vergeet welk ondernemerschap dan ook maar in België. Er zijn genoeg plekken, zelfs in Europa, waar het beleid zinvoller, betrouwbaar en slimmer is dan dat, en er zijn genoeg plekken, zelfs in Europa, waar je én dat en meer interessante fiscaliteit hebt.

 

[Karton]

Maar om dan is simplistisch te zijn: je neemt financiële risico's, betaalt altijd netjes exuberante bedragen aan de overheid op alles en nog wat tot zelfs belastingen omdat je printers zet die beschermde werken zouden kunnen kopiëren, voorziet werkgelegenheid en economische groei en dan word je afgestraft omdat je succesvol bent en wil verzilveren op de meerwaarde die je zelf gecreëerd hebt. Echter mits je kopje onder gaat, succes meneer de ondernemer.

Ik ga het nog is herhalen, ik vind de perceptie die geschetst wordt om van te kotsen. Het bedrijf dat ik gestart heb betaald jaarlijks tientallen miljoenen aan de overheid maar iedereen die erin slaagt om enigszins succesvol te zijn krijgt hier de perceptie een fraudeur te zijn die tal van achterpoortjes benut om toch maar niet te moeten betalen. Middelvinger oproepend is dit. Ja ik heb goed geboerd en boer goed, maar ik betaal ook sloten geld, heb daar jaren voor geknokt en veel risico's voor moeten nemen. Denk dat ik mijn deel voor de schatkist al STEVIG heb ingevuld, net zoals menig ander ondernemer. Het feit dat iedereen het maar normaal vindt dat we het probleem van uitgaves gaan oplossen door nog maar is meer belastingen te heffen voor inkomsten te genereren is compleet absurd.

Zoals Janus zei. Als je effectief miljoenen belastingen moet betalen wil dat zeggen dat je meerdere miljoenen winst hebt en dus heel goed binnen bent. Dus uw klaagzang dat ondernemerschap niet beloond wordt, dat je zelfs afgestraft wordt door uw succes, vind ik maar vreemd. Daarnaast, jaarrekeningen zijn publiek beschikbaar dus waarom zo raar doen als Janus vraagt om een geanonimiseerde jaarrekening? Je mag het ook naar mij sturen, ik zou het ook wel eens willen zien.

 

[Nijntje]

Het punt is dat het natuurlijk allemaal al rechtvaardig belast is. Dat is weer zo een typische houding van “dat is toch al genoeg?”

Al gaat het over 1 miljard per jaar. Niemand moet toch een cap bepalen voor iemand anders? Ik klaag over rechtvaardigheid van iets uit principe, niet dat ik een boterham minder moet eten. Wat een onzin toch allemaal zeg. We zitten bij de zwaarste belasting ter wereld, ratio schuld/inkomst is disproportioneel groot door wanbeleid en de oplossing is, nog meer belasting heffen.

Weet je wat er in bedrijven wordt gedaan? Cutting costs dat er minder overhead is, processen optimaliseren, uitbesteden als dat goedkoper blijkt,… Niet gewoon zeggen op alles: dan factureren we wel meer aan de consument.

 

[nestorius]

Zoals Janus zei. Als je effectief miljoenen belastingen moet betalen wil dat zeggen dat je meerdere miljoenen winst hebt en dus heel goed binnen bent. Dus uw klaagzang dat ondernemerschap niet beloond wordt, dat je zelfs afgestraft wordt door uw succes, vind ik maar vreemd. Daarnaast, jaarrekeningen zijn publiek beschikbaar dus waarom zo raar doen als Janus vraagt om een geanonimiseerde jaarrekening? Je mag het ook naar mij sturen, ik zou het ook wel eens willen zien.

Imo toch niet zo moeilijk te vinden, gezien hij eigenaar is van een van de grootste vape distributiebedrijven van Belgie.

 

[Nijntje]

Imo toch niet zo moeilijk te vinden, gezien hij eigenaar is van een van de grootste vape distributiebedrijven van Belgie.

Zit enorm gesegmenteerd binnen holding structuur dus genormaliseerde omzet distributie, retail, productie is niet zo simpel bij elkaar te puzzelen. Echter doet dat allemaal weinig ter zake.

Punt is dat er effectief veel geld naar de overheid vloeit. Vind het beetje vreemd dat dat initieel in twijfel getrokken moet worden. Hoef me daar verder niet in te verdedigen of te verantwoorden lijkt me.
Ik verstop me niet maar enige anonimiteit in zo een zaken is nog altijd wenselijk. Snap niet hoe “hoeveel geld heeft Nijntje” bijdraagt tot een constructieve discussie van een meerwaardebelasting.

Dit staaft tevens ook mijn eerdere stelling. Wij hebben een filosofie van niet zomaar cash eruit te sleuren. We hebben nog nooit dividenten of tantiemes uitgekeerd. Meer dan 90% van mijn vermogen zit eigenlijk in bedrijfsaandelen die, mits die onverkoopbaar zijn, geen knol waard zijn. Mijn actueel netto vermogen tov mijn virtueel vermogen zijn 2 totaal andere grootordes. Ik klaag nog steeds niet, maar doen alsof bedrijfsaandelen prive kapitaal zijn is je reinste onzin.

 

[Mothman]

Kan wel zeggen, ik hang eraan

zowat iedereen hangt eraan. dat is het hele probleem, dit heeft niks te maken met 'de sterkste schouders' want die glippen er weer uit. de hele lage middenklasse tot juist onder de 1% hangt eraan. dat de linkse rakkers dat nu allemaal zitten goed te praten als rechtvaardig en geen belastingverhoging , ok dan wanever floats your boat.

 

[parabellum]

Weet je wat er in bedrijven wordt gedaan? Cutting costs dat er minder overhead is, processen optimaliseren, uitbesteden als dat goedkoper blijkt,… Niet gewoon zeggen op alles: dan factureren we wel meer aan de consument.

Bedrijven doen natuurlijk beiden…kosten naar beneden en inkomsten maximaliseren. In dat opzicht post je hier ook enkel maar het perspectief dat jou persoonlijk het beste uitkomt natuurlijk (zie ook: je strijdt dat de waarde van je bedrijf geen deel van je vermogen is. Goed, maar dan kan je ook niet zeggen wij betalen miljoenen belastingen. Jij betaalt geen miljoenen belastingen. Je bedrijf betaalt miljoenen belastingen).

 

[Nijntje]

Bedrijven doen natuurlijk beiden…kosten naar beneden en inkomsten maximaliseren. In dat opzicht post je hier ook enkel maar het perspectief dat jou persoonlijk het beste uitkomt natuurlijk.

Fair punt, dit gebeurt vaak ook, echter niet altijd. Het eerste deel van wat ik zei is zeker waar. Zie je genoeg bij het sluiten van fabrieken hier. Is in essentie hetzelfde: niet rendabel, boeken neer.

Denk dat mijn mening nog steeds zeer relevant is. Is gewoon weer een extra platte belasting boven de rest zonder enige balans. Dat ik ze ook moet betalen is an sich niet relevant voor daar een objectieve observatie van te maken.

 

[nestorius]

Fair punt, dit gebeurt vaak ook, echter niet altijd. Het eerste deel van wat ik zei is zeker waar. Zie je genoeg bij het sluiten van fabrieken hier. Is in essentie hetzelfde: niet rendabel, boeken neer.

Denk dat mijn mening nog steeds zeer relevant is. Is gewoon weer een extra platte belasting boven de rest zonder enige balans. Dat ik ze ook moet betalen is an sich niet relevant voor daar een objectieve observatie van te maken.

Langs de andere kant is het natuurlijk ook maar een belasting die je raakt de dag dat je effectief verkoopt. Ik geloof niet dat het echt ondernemerschap zal fnuiken want ik geloof toch dat veel starters daar niet echt van wakker zullen liggen en merendeel zal volgens mij ook nooit de grens van 1 miljoen halen.

 

[Ares]

Langs de andere kant is het natuurlijk ook maar een belasting die je raakt de dag dat je effectief verkoopt. Ik geloof niet dat het echt ondernemerschap zal fnuiken want ik geloof toch dat veel starters daar niet echt van wakker zullen liggen en merendeel zal volgens mij ook nooit de grens van 1 miljoen halen.

Goh, de roep om de "sterke schouders" altijd maar meer en meer te laten betalen, is niet nieuw. Om dan nu heel verontwaardigd te zijn als die "sterke schouders" zich meer en meer via vennootschappen organiseren. Is die "het zal zo'n vaart wel niet lopen" niet vooral wishful thinking, eerder dan realiteit?

De meerderheid kan dan wel beslissen dat deze of gene minderheid "moet betalen", de houdbaarheid daarvan zit hem volledig in de acceptatie door die minderheid van dat principe. Dat is in essentie ook wat Nijntje aangeeft: het is weinig meer dan de zoveelste extra die voor de zoveelste keer bij eenzelfde groep gehaald wordt, zonder enig uitzicht op enige verbetering (in tegendeel, iemand een defensietaks, of een vermogenstaks bij monde van Conner), in een land dat duidelijk géén probleem heeft met inkomsten, maar wel en enkel en alleen maar met uitgaves. De werkbaarheid van het principe staat of valt bij de minderheid die dat principe moeten financieren; hen de mond snoeren met een eenvoudig "zwijg en klaag niet, jij "middenklasser/rijke"", garandeert je enkele dingen, maar de houdbaarheid van je systeem zit daar niet bij.

Case in point: zolang een Nijntje hier aangeeft in BE te blijven, is de gemiddelde reactie er op "je hebt het niet slecht, klaag niet". Van zodra er de suggestie is dat het hele boeltje even goed elders onder gebracht kan worden, ga je de poppen aan het dansen krijgen, terwijl de essentie hem enkel draait om "hoe zorg je er voor dat niemand tot die conclusie gedreven wordt".

Anyhow, de vennootschappen ga je er niet mee tegen houden, in tegendeel. De ultrarijken ga er niet mee raken, integendeel. De rijken die al elders toeven, ga je er niet mee terug halen, integendeel. En de belofte om "nog meer te komen halen" als de opbrengst niet voldoende is, of om "al die andere pistes te sluiten", gaat je ook niet meer opbrengsten garanderen, het gaat enkel andere landen met een meer betrouwbare fiscaliteit ten goede komen. Laffer is a bitch, always has been, always will be.

 

[Nijntje]

(zie ook: je strijdt dat de waarde van je bedrijf geen deel van je vermogen is. Goed, maar dan kan je ook niet zeggen wij betalen miljoenen belastingen. Jij betaalt geen miljoenen belastingen. Je bedrijf betaalt miljoenen belastingen).

Dat geld kan naar de belastingen vloeien omdat ik als ondernemer dat gestart heb, opgebouwd en daar mijn gehele eigen privé vermogen in gestort heb om tot op dat punt te raken. Dat is in principe wel mijn geld, dat ik na belasting via divident zou kunnen uitkeren bijvoorbeeld. Dus dat is weldegelijk geld dat ik kan zeggen, het is van mij. Ik heb dat uiteindelijk gegenereerd door veel te werken, risico’s te nemen en een team van mensen samen te stellen om het bedrijf op te bouwen. Als ik het privé wil, kan ik dat deels uitkeren na aftrek van de nodige wettelijke kosten die daar mee gepaard gaan.

Dat is het grote verschil trouwens bij meerwaarde. Dat is eenrichtingsverkeer. Bij BTW bv houden ze rekening met verlieslatende kwartalen, belastingsgewijs zijn er overdraagbare verliezen, meerwaarde is enkel belasten op de goede upside resultaten van mensen hun realisaties of investeringen. Echter ligt het risico van die investering altijd eenzijdig hij de consument. Mooi business model. Klinkt alvast extreem rechtvaardig toch.

 

[nestorius]

Goh, de roep om de "sterke schouders" altijd maar meer en meer te laten betalen, is niet nieuw. Om dan nu heel verontwaardigd te zijn als die "sterke schouders" zich meer en meer via vennootschappen organiseren. Is die "het zal zo'n vaart wel niet lopen" niet vooral wishful thinking, eerder dan realiteit?

De meerderheid kan dan wel beslissen dat deze of gene minderheid "moet betalen", de houdbaarheid daarvan zit hem volledig in de acceptatie door die minderheid van dat principe. Dat is in essentie ook wat Nijntje aangeeft: het is weinig meer dan de zoveelste extra die voor de zoveelste keer bij eenzelfde groep gehaald wordt, zonder enig uitzicht op enige verbetering (in tegendeel, iemand een defensietaks, of een vermogenstaks bij monde van Conner), in een land dat duidelijk géén probleem heeft met inkomsten, maar wel en enkel en alleen maar met uitgaves. De werkbaarheid van het principe staat of valt bij de minderheid die dat principe moeten financieren; hen de mond snoeren met een eenvoudig "zwijg en klaag niet, jij "middenklasser/rijke"", garandeert je enkele dingen, maar de houdbaarheid van je systeem zit daar niet bij.

Case in point: zolang een Nijntje hier aangeeft in BE te blijven, is de gemiddelde reactie er op "je hebt het niet slecht, klaag niet". Van zodra er de suggestie is dat het hele boeltje even goed elders onder gebracht kan worden, ga je de poppen aan het dansen krijgen, terwijl de essentie hem enkel draait om "hoe zorg je er voor dat niemand tot die conclusie gedreven wordt".

Anyhow, de vennootschappen ga je er niet mee tegen houden, in tegendeel. De ultrarijken ga er niet mee raken, integendeel. De rijken die al elders toeven, ga je er niet mee terug halen, integendeel. En de belofte om "nog meer te komen halen" als de opbrengst niet voldoende is, of om "al die andere pistes te sluiten", gaat je ook niet meer opbrengsten garanderen, het gaat enkel andere landen met een meer betrouwbare fiscaliteit ten goede komen. Laffer is a bitch, always has been, always will be.

Ik spreek nergens van of het nu eerlijk is, of goed of niet.
Ik zal zelf ook ooit wel getroffen worden door deze maatregelen dus het is nu niet alsof ik er voor sta te springen. Maar het debat moet wel fair gevoerd worden en we moeten ook niet doen alsof het net deze ene maatregel is die alle ondernemerschap in dit land zal fnuiken. Voorlopig wil ik mij daar eigenlijk niet over uit spreken aangezien ik van mening ben dat je maar op einde van de legislatuur de balans kan opmaken. Ik hoop dan ook dat men effectief eens werk gaat maken van wat men geopperd heeft bij de verkiezingen.

Ik heb er dan wel moeite mee dat er nu een hoop personen staan te roepen die in se geen ondernemer zijn maar gewoon een vennootschap opgericht hebben om er financieel voordeliger uit te komen. Dat mensen zoals Nijntje kritiek hebben gezien het risico dat ze al genomen hebben en de tijd en moeite die ze geïnvesteerd hebben, kan ik helemaal begrijpen maar dat er een hoop zijn die in verdoken loondienst werken en hun inkomen via een vennootschap laten passeren zonder ook maar enig risico te lopen, daar heb ik nul respect voor hun grieven die ze nu uiten. Daarom hoop ik ook dat men effectief wat hervormingen doet, arbeid wat minder belast en de rest wat meer en dat men effectief ook eens ondernemerschap wat meer ondersteunt en beseft dat het niet is omdat je een btw nummer hebt dat je effectief een ondernemer bent.

 

[JanusDR]

Het punt is dat het natuurlijk allemaal al rechtvaardig belast is.

Jouw vennootschap.
Niet jouw persoonlijke meerwaarde op aandelen.

We zitten bij de zwaarste belasting ter wereld, ratio schuld/inkomst is disproportioneel groot door wanbeleid en de oplossing is, nog meer belasting heffen.

Vlamingen zijn ook de rijksten van de hele Oeso qua mediaan privé-vermogen.
Conceptueel wil dit gewoon zeggen dat de staat eerder te weinig belastingen geheven heeft de afgelopen decennia ipv teveel, vandaar de heel rijke privé en de arme staat (schuld).
Dat het privé-vermogen nu iets meer belast gaat worden, is dus niet zo vreemd.

Dat de uitwerking van deze nieuwe meerwaardebelasting een draak is en deels zijn doel mist? Volledig akkoord.

 

[beryl]

Jouw vennootschap.
Niet jouw persoonlijke meerwaarde op aandelen.

Vlamingen zijn ook de rijksten van de hele Oeso qua mediaan privé-vermogen.
Conceptueel wil dit gewoon zeggen dat de staat eerder te weinig belastingen geheven heeft de afgelopen decennia ipv teveel, vandaar de heel rijke privé en de arme staat (schuld).
Dat het privé-vermogen nu iets meer belast gaat worden, is dus niet zo vreemd.

Dat de uitwerking van deze nieuwe meerwaardebelasting een draak is en deels zijn doel mist? Volledig akkoord.

Da's niet wat je daaruit kunt afleiden he, de staat houdt geen geld bij, alle belastingen die ze heft komen uiteindelijk (en meestal vrij snel) terug bij natuurlijke personen. Schulden bij de overheid creëert zelf vermogen bij de gezinnen. Als de overheid tijdens bvb tijdens Covid 10 miljard extra in schulden gaat om geld aan de gezinnen te geven, dan is de overheid 10 miljard armer en zijn de gezinnen 10 miljard rijker.

 

[LaCucaracha]

Zit enorm gesegmenteerd binnen holding structuur dus genormaliseerde omzet distributie, retail, productie is niet zo simpel bij elkaar te puzzelen. Echter doet dat allemaal weinig ter zake.

Punt is dat er effectief veel geld naar de overheid vloeit. Vind het beetje vreemd dat dat initieel in twijfel getrokken moet worden. Hoef me daar verder niet in te verdedigen of te verantwoorden lijkt me.
Ik verstop me niet maar enige anonimiteit in zo een zaken is nog altijd wenselijk. Snap niet hoe “hoeveel geld heeft Nijntje” bijdraagt tot een constructieve discussie van een meerwaardebelasting.

Dit staaft tevens ook mijn eerdere stelling. Wij hebben een filosofie van niet zomaar cash eruit te sleuren. We hebben nog nooit dividenten of tantiemes uitgekeerd. Meer dan 90% van mijn vermogen zit eigenlijk in bedrijfsaandelen die, mits die onverkoopbaar zijn, geen knol waard zijn. Mijn actueel netto vermogen tov mijn virtueel vermogen zijn 2 totaal andere grootordes. Ik klaag nog steeds niet, maar doen alsof bedrijfsaandelen prive kapitaal zijn is je reinste onzin.

Maar bedrijfsaandelen ZIJN privekapitaal. Dat ontkennen is net je reinste onzin.

 

[Nijntje]

Maar bedrijfsaandelen ZIJN privekapitaal. Dat ontkennen is net je reinste onzin.

Tot zolang dat niet omgezet is in kapitaal door verkoop, is dat een factor waar je geen rekening mee kan houden. Met een aandeel kan ik geen brood kopen. Is niet liquide.

Implementeer daar een belasting op en je hebt een atoombom tegen economische groei. Succes met dan internationale investeringen aan te trekken. Om dan nog maar te zwijgen over de shitshow hoe ze dergelijke zaken zouden waarderen. Zou nogal voor discussie zorgen. Enige die daar van gaan profiteren zijn advocaten gespecialiseerd in fiscaal recht.

Kapitaalvlucht is trouwens ook niet zo moeilijk hoor om dat op een legale manier te doen.

 

[SomeDude]

Jouw vennootschap.
Niet jouw persoonlijke meerwaarde op aandelen.

Vlamingen zijn ook de rijksten van de hele Oeso qua mediaan privé-vermogen.
Conceptueel wil dit gewoon zeggen dat de staat eerder te weinig belastingen geheven heeft de afgelopen decennia ipv teveel, vandaar de heel rijke privé en de arme staat (schuld).
Dat het privé-vermogen nu iets meer belast gaat worden, is dus niet zo vreemd.

Dat de uitwerking van deze nieuwe meerwaardebelasting een draak is en deels zijn doel mist? Volledig akkoord.

50% van privévermogen zit in huizen die vooral veel groter en energieverslindender zijn. Ik stel voor om dus extra belastingen te heffen op deze huizen

Want qua beleggingen op de beurs bengelen we onderaan dus dat moet je vrijwaren

 

[LaCucaracha]

Tot zolang dat niet omgezet is in kapitaal door verkoop, is dat een factor waar je geen rekening mee kan houden. Met een aandeel kan ik geen brood kopen. Is niet liquide.

Elke econoom/boekhouder gaat u ongelijk geven. En het is ook gewoon een kromme redenering. Vastgoed is dan ook niks waard zolang je het niet verkoopt? Want met bakstenen kan je geen brood kopen?

 

[Nijntje]

Elke econoom/boekhouder gaat u ongelijk geven. En het is ook gewoon een kromme redenering. Vastgoed is dan ook niks waard zolang je het niet verkoopt? Want met bakstenen kan je geen brood kopen?

Vastgoed is in tegenstelling tot aandelen binnen een geprivatiseerde onderneming wel redelijk makkelijk te waarderen en in het geval van opbrengstwoningen is daar ook gewoon cashflow natuurlijk.

50% van privévermogen zit in huizen die vooral veel groter en energieverslindender zijn. Ik stel voor om dus extra belastingen te heffen op deze huizen

Want qua beleggingen op de beurs bengelen we onderaan dus dat moet je vrijwaren

Dat is in principe een relatief goed idee qua benadering maar je zit daar natuurlijk met het feit dat mensen die grotere woningen kunnen veroorloven doorgaans ook beter geïsoleerde en zelfvoorzienende woningen kunnen bouwen. Oppervlakte is simpel, energiefactor is minder eerlijk te belasten.

Deontologisch komen we hier echter weer op hetzelfde punt. Waarom moeten we altijd spreken over meer belasten als we statistisch gezien reeds meer dan voldoende inkomstenbelasting genereren? Uitgaves, dat is de sleutel. We mogen zelfs 70% belasten, als het beleid een financieel fiasco blijft, geraak je nooit uit de schuldenput. Ik herhaal: 14 miljard per jaar aan rente.