En heb je daar dan ook de beschikbare statistische data voor?
Behoor jij tot de middenklasse?
- Onderwerp starter zwarten
- Startdatum
Iedereen heeft daar de beschikbare statistische data voor. Dit topic gaat daar niet over, dus als je van mijn terloopse opmerking 'een heel ding' wil maken, ga ervoor. Maar om een hint te geven: Je kunt simpelweg kijken naar statistieken over inkomensverdeling en huiseigenaarschap, daar de conclusie over trekken dat rijkere burgers disproportioneel hun eigen woning hebben, en vervolgens gewoon verder gaan met statistieken over investeringen in de eigen woonst, want dan filter je de onderste percentielen er al grotendeels uit.
Laatst bewerkt:
En waar staat die dan? Google geeft mij niet direct een dataset met verdeling van groene investeringen verdeeld over inkomenscategorieën....
the_fox
Well-known member
Ik heb even wat je geëdit hebt na @anders. zijn reply in het vet gezet, zodat hij het niet mist.
Maar daar ben je dus een hoop cijfers op een hoop aan het smijten en dan beweer je dat je daar een zekere "statistische conclusie" uit kunt trekken (want je zei hiervoor namelijk dat je het _weet_). Wat dus niet zo is. Om te beginnen stel je het al verkeerd voor en vervolgens combineer je cijfers die niet te combineren zijn voor de conclusie die jij eraan wilt koppelen.
Wacht, worden er meer groene investeringen gedaan in eigen woningen, of in huurwoningen? Want als dat eigen woningen is, dan bewijs je met die statistiek dat rijke mensen disproportioneel veel investeren in groene technologie.
Want jij zegt dat "de rijken" die investeringen niet doen, maar dat kan jij uit die cijfers helemaal niet afleiden?
Daarnaast zeg je hier dat "huiseigenaren" per definitie "de rijken" zijn, nochtans vind je jezelf daar niet bijhoren (want ITT de rijken investeer jij wel) en ben jij toch huiseigenaar?
cege
Well-known member
De rijken zijn de anderen. Net zoals de andere de file veroorzaken.
On topic: Als groene investeringen rendabel zijn, zal daar geld naartoe stromen. Als ze niet rendabel zijn niet. Je kunt niet verwachten dat mensen geld smijten naar iets zonder voldoende financiele prikkels. Je wordt nu eenmaal niet rijk door geld weg te smijten #MarcCoucke
Deels omdat die ultra-sterke schouders 0.0 reden hebben om in België te blijven (van je top 5 zitten er minstens 3 in Zwitserland, Monaco of UK als ik me nog goed herinner), maar net zozeer omdat er een gigantisch verschil is tussen percepties over die "ultra-sterken" en realiteit. Dat zijn geen "mensen" met gigantisch veel op hun rekening, dat zijn "bedrijven" met economische activiteit, waar zijn (grotendeels) eigenaar van zijn. Daar spreek je per direct over een heel andere set aan fiscale & economische regels, economische impact en what not als je daar op basis van wat (extreem) linkse symboolpolitiek vanalles wil gaan halen.
Een Coucke, het typevoorbeeld aangezien "die kerel toch wel 1miljard onbelast in zijn zak kon steken", is net wel/net geen miljardair via Alychlo, maar is dat niet als privé-persoon. Op Alychlo ingrijpen, is ingrijpen op de bedrijven en participaties die daaronder zitten, met alle economische gevolgen vandien. Van EnergyVision tot Greenyard, van miDiagnostics tot alles wat zich in Durbuy afspeelt, van Pairi Daiza tot RSCA en nog een hele resem anderen. Die rangschikkingen maken en daarbij privé-personen rechtspersonen op één en dezelfde hoop smijten (wat die 95+% - 99+% groep eigenlijk hoofdzakelijk is), is een heel simplistische benadering van de realiteit. Ideaal voor populistische stellingen, maar ook niet meer dan dat.
Ok. Reset. Even terugvallen.
1) ik zeg niet dat ik niet rijk ben. Ik zeg dat ik in percentiel 35 val, wat qua huiseigenaren vrij onderaan valt. Ik heb overigens geen waardeoordeel over wat rijk of arm is. Ik zeg expliciet 'rijkere' als het over huiseigenaren gaat, niet 'rijke'. Ik vind mezelf rijk genoeg.
2) ik beweer niet dat 'hoe rijker je bent, hoe minder je in ecologisch investeert'. Ik geloof zelfs dat het omgekeerde waar is. Al wordt dat effect dan tenietgedaan door grotere consumptie op andere vlakken (groter wonen, airco, luxe-investeringen als zwembad en dergelijke). Het ding met dergelijke investeringen is dat ze kapitaalintensief zijn, en dus bijna per definitie iets wat je je vooral kunt permiteren als je vermogen ernaar is.
3) Het gaat me er niet om dat je huiseigenaren moet gaan vergelijken met huurwoningen. Natuurlijk zijn de eigen woningen energie-performanter. (als je alleenstaande woningen met alleenstaande woningen vergelijkt, appartementen hebben het inherente voordeel minder verliesoppervlak te hebben en komen er in de statistieken vaker beter uit) Dat weet een tienjarige ook. Een huurbaas gaat niet massa's geld uitgeven om de energiefactuur van zijn huurders te verbeteren.
4) Waar het wel om gaat is dat er -ondanks positieve evoluties die vooral getriggerd zijn door vader staat die in de nek komt hijgen- veel mensen zijn die nog steeds geen prioriteit maken van het uitgeven van hun geld aan zaken die (naar mijn mening) een maatschappelijke plicht zijn, en het liever uitgeven aan andere dingen, zoals horeca, vrije tijd (samen 15% van het gemiddeld huishoudelijk budget, tov van 30% voor wonen, electriteit, gas, brandstof -daar jammer genoeg geen statistieken per inkomenscategorie over gevonden, al is het geen onrealistische aanname dat uitgaven aan horeca en vrije tijd percentueel het hoogst zal zijn bij de middenklasse)
Laatst bewerkt:
En daar zijn we bij het punt. Je zegt investeren in groene dingen, maar het feit dat je het hier hebt over "maatschappelijke plicht" ipv "opbrengst" impliceert al dat het helemaal geen investering is.
phate_13
Well-known member
Buiten verdere uitspraken te doen in eender welke richting, waarom zou 'investeren in de toekomst', 'investeren in milieu', of hoe je het ook wilt noemen geen investering kunnen zijn?
Investeren is niet altijd met financiële doeleinden.
'Investeren in jezelf' zou bijvoorbeeld juist 'minder werken' kunnen inhouden.
De definitie van investeren is "het opofferen van middelen met als doel daar een toekomstig voordeel uit te halen". Je kan dan zeggen "investeren in het milieu" maar daar is de investering dan ook helemaal niet uit te drukken in geld. Een veganistisch persoon zonder kinderen in een huis met gasverwarming, investeert meer in het milieu dan omgekeerd.
phate_13
Well-known member
Buiten dat deze discussie nergens op slaat en ik niet snap waarom je hier op in pikt uit Kas zijn post, kan het voordeel, en ik val in herhaling, ook iets non-tangible zijn.
Even zwartwit, want je kunt het nooit zeker weten : weten dat de planeet niet naar de kloten gaat door uw eigen toedoen is op mentaal vlak ook gewoon een voordeel. Oftewel een investering in je mentale gezondheid. Of zoals je zegt 'zonder kinderen', waarom zeg je dat? Investeren met of zonder kinderen is ook iets waar jij als persoon toch niet meer of minder uithaalt? Waarom is dat relevant? Als investeren in of voor kinderen mogelijk is, waarom dan ook niet voor andere personen buiten jezelf in dezelfde mate?
Maar goed, mijn belangrijkste reden om er op te reageren was eerder verbazing dat dat semantisch stuk er uit gekozen wordt om op te reageren.
Tldr: ik ben niet mee hoe die semantiek relevant is.
Je kunt dat 'toekomstig voordeel' ook als iets collectiefs beschouwen. Stabiliteit en onafhankelijkheid inzake energievoorziening. Milieu-effecten. Het vermijden van toekomstige klimaatrampen. Een betere wereld nalaten voor je kinderen.
TRUMP
Active member
wat is het nut in godsnaam hier van?
je mag nog in de hoogste klasse zitten, als je nog 30 jaar met een lening zit waar maandelijk 2000 euro moet afbetaald worden, van een gezamelijk inkomsten van 4000 euro,
vind ik dat je toch beter af bent met een lagere middenklasse, met eenzelfde woning af te betalen voor pakweg 500 euro per maand.
en die benamingen kleven op bevolkingsgroepen naargelang inkomen vind ik ook best stigmatiserend en kwetsend voor degene die in de lagere 'klasses" zou vallen.
je mag nog in de hoogste klasse zitten, als je nog 30 jaar met een lening zit waar maandelijk 2000 euro moet afbetaald worden, van een gezamelijk inkomsten van 4000 euro,
vind ik dat je toch beter af bent met een lagere middenklasse, met eenzelfde woning af te betalen voor pakweg 500 euro per maand.
en die benamingen kleven op bevolkingsgroepen naargelang inkomen vind ik ook best stigmatiserend en kwetsend voor degene die in de lagere 'klasses" zou vallen.
ThomasMore
Well-known member
In die studie van UA wordt rekening gehouden met de component aandelen in je netto vermogen.
Achter die bedrijven die je opsomt zitten ook aandeelhouders en dat zijn uiteindelijk mensen. Alychlo heeft volgens de laatste jaarrekening 2 bestuurders: Marc en Nathalie. Ik vermoed (al kan je dat niet met zekerheid afleiden uit de jaarrekening) dat deze bestuurders ook aandelen van deze vennootschap bezitten. In dat geval bezitten Marc en Nathalie een vermogen dat bijzonder hoog is en hen in de ranking op - gokje - P99 plaatst. Het kan best zijn dat hun vermogen niet bijzonder liquide is maar dat maakt hen volgens de indeling van UA niet minder vermogend.
Ik zeg nergens dat dat geld zomaar ergens op een bankrekening staat he.
Uit de studie: voor de onderste 70% van de vermogensverdeling in België is de eigen woning de grootste component uit het gezinsvermogen en groter als alle andere componenten samen. Vanaf P95 zijn aandelen in niet beursgenoteerde bedrijven en ander vastgoed dan de eigen woning de belangrijkste vermogenscomponenten. Vermogen dat uit loon wordt gehaald daalt ook naarmate je klimt op de ranking.
Dat wil daarom niet zeggen dat ze de ultrarijken extra moeten belasten.
De ranking van UA is duidelijk en helder wat mij betreft, wel niet helemaal up to date vermits ze van 2017 dateert.
Laatst bewerkt:
ThomasMore
Well-known member
Daarom kijk je beter naar netto vermogen he. Als je een woning bezit van 500 en een schuld hebt van 300 dan is je netto-vermogen 200.
De grafiek die ik toonde geeft geen 'namen' aan bepaalde groepen, is een afzetting van netto-vermogen tov. percentielen van de bevolking. P50 is de mediaan.
Wiens vermogen in dat bedrijf/die bedrijven zit, en niet in hun privé-vermogen. Twee heel verschillende zaken, twee heel verschillende types vermogen, al worden ze voltjes door elkaar gehaald in die rankings en analyses, waarna diezelfde rankings en analyses geheel populistisch door politici gebruikt worden (de term misbruikt is beter op zijn plaats), om bij monde van allerlei simplismen de bevolking een rad voor de ogen te draaien.
Het maak de rechtspersoon Alychlo vermogend; het maakt Marc en Nathalie pas persoonlijk vermogend wanneer ze hun aandelen ten gelde maken (wat de facto ook al met een hoopje taksen gepaard gaat). Twee heel verschillende zaken, which was exactly my point.
De ranking is duidelijk met de nodige kanttekeningen en met de juiste context; het oneigenlijke gebruik van die ranking is al veel minder duidelijk door letterlijk die dingen op een hoop te gooien.
In essentie reageer ik gewoon op je eerdere statement dat ze de "ultra-rijken" niet kunnen activeren, en dat zulks frustrerend is. Die "ultra-rijken" als individu bestaan amper en zijn in wellicht 99+% van de gevallen een vermenging van bedrijfskapitaal met privé-kapitaal.
JanusDR
Well-known member
Jij beweert dus dat Warren Buffett niet persoonlijk vermogend is, omdat zijn vermogen voor zowat 100% bestaat uit aandelen van een bedrijf?
Enkel de rechtspersoon Berkshire Hathaway is vermogend, en niet Warren Buffett?
En dat in België Marc Coucke geen privé kapitaal heeft want dat is bedrijfskapitaal van Alychlo?
Speciale zienswijze. En ook totaal verkeerd, mijns inziens.
Vele landen heffen successiebelasting en meerwaardebelasting op verkoop van illiquide bedrijven, en dat lukt daar precies wel.
En uw ultrarijken kunnen gemakkelijk belast worden, mits de kiezer dat wenst. (En dat wensen ze momenteel blijkbaar niet).
Niets dat niet opgelost wordt door een stevige exit-taks, een degelijke successiebelasting, of een niet-territoriaal takssysteem (zoals de USA).
In casu: buiten Europa wonen en geen belastingen betalen? Geen probleem, maar ook paspoort afgeven aub.
Veel plezier met uw Panamese nationaliteit indien er geopolitiek iets misloopt in de komende 30 jaar.
Laatst bewerkt:
Sloan
Banned
Ik denk dat hij bedoelt dat bv een Marc Coucke ook énorm veel geld kan verliezen moest er een serie van ongelukken gebeuren op de beurs.
Zo'n mannen keren zichzelf bv uit wat ze nodig hebben op dat moment, al de rest zit in zijn bedrijven. Stel dat die morgen een mega schandaal hebben en alles keldert, keldert zijn vermogen mee. Daarom dat investeringen in horloges etc een ding is, ze kunnen die nog altijd verkopen als alles mis gaat.
Marc Coucke heeft geen zichtrekening met 70k op.
Wat niet wil zeggen dat die mannen dan een sukkelaars zijn, verre van.
Maar heel veel landen hebben heel gunstige successiebelasting regels als het over bedrijven gaat, zeker niet beursgenoteerde. Net om de reden die Ares aanhaalt. Het is wat onhandig om te zeggen dat bezit van bedrijven geen privévermogen is maar ik denk dat ik wel snap wat ie bedoelt: Je kan vaak dat vermogen niet raken zonder aan die bedrijven te raken, de samenstelling van hun vermogen is anders van anderen, da's de reden waarom heel rijke mensen vaak zo weinig belast worden. De fiscale uitzonderingen om economische activiteit te beschermen zijn gunstig voor hen, da's niet de bedoeling van het systeem maar een moeilijk te vermijden bijwerking waardoor niet alleen België maar net zowel de rest van de wereld het moeilijk heeft om rijken de gewenste bijdrage te laten betalen.
Op zich is het niet zo moeilijk om regels te bedenken waardoor rijken meebetalen maar het is moeilijk om regels te bedenken die zo weinig mogelijke waarde vernietigen.